От поручик Бруммель Ответить на сообщение
К badger Ответить по почте
Дата 04.08.2005 14:27:10 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Родился новый Дрожжин, но назвали его барсуком.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>в очередной раз я Вам замечу, что возможности у каждого человека разные. Из опыта Хайнца Шаффера можно сделать вывод, что обнаружение самолета визуально наружной вахтой ПЛ колебалось от 2000 метров до 10000 метров.
>
>Простейшая математика подсказывает что с 10000 метров даже самолёт летящий со скоростью 400 км/ч оставляет лодке 30-секундный запас времени после погружения

>Большинство самолётов ПЛО летало медленнее.

>Впрочем, с математикой вы как я понял не дружите :)

Я же вам говорил не раз ознакомтесь с темой более глубоко. сколько можно повторять?
Из тройки лидеров охотников на ПЛ , только один из них имел скорость ниже 400км/час.
Это Catalina у которой максм. скорость колебалась взависимости от типа от 314 до 329 км/час
Если рассматривать "семерки" , которые имеют преимущество в скорости погружения перед другими типами (исключая "двойки")
то Каталины лично угробили 19 ПЛ. Из них только три случая когда ПЛ погружались при виде самолета и в результате погибли. Это U-388, 467, 640. В двух случаях, с U-388 и 467 , Каталины сбрасывали Фидо. Во всех остальных случаях лодки либо принимали бой в надводном положении, либо получали удар, когда висели "на спарже" или шли под шнорхелем. Так что как видите скорость Каталины тут не играла никакой роли.
Два других типа самолетов The Grumman TBF Avenger и B-24 Liberator имели максимальн. скорость превышающую 400 км/час.

К тому же я никогда и ни где не имел чести писать, что если самолет замечен ПЛ на расстоянии 10 км, то она останется на поверхности и у нее не будет времени для погружения.



>>выдержка из отчета лейтенанта Гэйлорда о атаке U-172:
>>" The submarine was slow in getting under, the coBecause the hydraulic system was out, pilot could not use wheels and flaps to reduce speed for run with mine, and he was therefore obliged to make violent maneuvers and alterations of course to accomplish that object. He swung around astern of the diving submarine and made an up-track approach.The submarine was slow in getting under, the conning tower disappearing at approximately 0824:55, about 55 seconds after commencement of dive. The bomb bay doors having opened the mine was dropped 35 seconds after the disappearance of the conning tower at 0825:30, and struck the water approximately 15 yards ahead of the swirl. Radioman saw mine run about 10 yards through the water and then dive."
>
>Я не вижу где он там "болтался"...
>Над лодкой был сделан единственный проход, до которого он делал маневры с целью погасить скорость...

Бадгер , вы знаете значения слова нудист?

>Кстати из цитаты никак не следут что 35 секунд задержки последовали из-за ручного открытия бомболюка...


Видимо не знаете.


>>Как видите не смотря на все математические расчеты Гэйлорду именно пришлось "болтатся" над погружающейся субмариной из-за определенных причин.
>
>Именно что не пришлось, вопреки вашим фантазиям, маневры были вызваны необходимость погасить скорость, так как применение Фидо (как и вообще авиационных торпед ) было ограничено по максимальной скорости сброса.

фраза не понятная . я указал на "определенные причины", но не указал какие. Ваш воспаленный разум дорисовывает вам остальную картину без моего участия. но я вам кое что поясню. Даже выйдя на необходимую высоту с нужной скоростью на позицию сброса , Гэйлорд сбросить то ничего не смог бы. когда рубка Пл только исчезла под водой. Люк не был открыт.
Вы это понимаете?

>Уж не знаю с английским ли у вас проблемы или с пониманием специфики вопроса...

Милейший, с моим английским все в порядке. Не впорядке у вас с мыслительнным процессом и логикой.

>>См. выше и Вам все станет понятно.
>
>Посмотрел, стало понятно что вы ошибаетесь.

На заборе"..." написано, а там дрова. Бадгер, вы хоть бы указывали в чем я ошибаюсь .кроме надерганных цитата не по теме из статьи Гудмундура и "блестящего" писателя Макинтайера ничего не привели. Я У вас какя то своя тема восприятия инфо. Помните я вам писал про студента -первокурсника?


>> Пожалуйста,я пользовался следущими источниками:
>>"ANTISUBMARINE ACTION BY AIRCRAFT (ASW-6) report completed after LTJG Gaylord's flight
>>ANTISUBMARINE ACTION BY AIRCRAFT (ASW-6) report completed after LTJG Burstad's flight
>>Report of Sinking of Enemy Submarine by USS Badger
>>Report of Sinking of Enemy Submarine by USS Osmond Ingram
>>Report on the Interrogation of Survivors of U-172"
>
>Это вы на основании 4-5 случаев сделали столь далеко идущие выводы про ВСЮ войну? :)

"Фукс, Вы неуч" (с)
Бадгер, с грустной улыбкой констатирую, что вы все таки ничего не знаете и с английским у вас тоже огромные проблемы.
Человек разбирающийся в теме никогда бы не даже подумал, что в "Report of Sinking of Enemy Submarine by USS Badger" речь идет о потоплении ПЛ самолетом. это же рапорт о потоплении вражеской ПЛ американским ЭМ USS George E. Badger (AVD 3):)
Это Бадгер , все рапорты указывающие всего лишь на один случай, а именно на потопление U-172.
Ну что я вам туту обьясняю? барсук он и есть барсук:)



>Поздравляю, вы далеко пойдете на "историческом" поприще...



>Я вообще-то от вас хотел цитат исследователей, которые бы разделяли ваше мнение про обреченность ПЛ в случай атаки самолётом ПЛО.

Вы знаете , Бадгер, устал я от вас. вам надо вы и ищите, благо информации вагоны.


>>Ну почему же была, но до 1942 года авиация ПЛО не могла действовать так эффективно, как в 1943 году.
>
>И почему же? Если самолёт против ПЛ такое супер-вундерваффе по вашим словам ? :)

Бадгер, вам нравится притворятся идиотом? кроме стремнных вопросов я пока от вас ничего путного не вижу.


>>>Угу, интересно, почему это супер-вундерваффе убило только 33%, не подскажите ?:)
>>
>>Потому что еще существолвали корабли ПЛО , которые действовали не менее эффективно.
>
>Делая десятки, если не сотни атак на одно потопление. А самолёту по вашим рассказам одной атаки досатточно что бы потопить :)

Мда, ужас. Вы хоть один пример атаки самолетом ПЛ детально описать сможете?


>>Дык по Вашим вопросам этого не заметно. человек знакомой с данной темой такой банальщины спрашивать не будет.
>
>Что поделать, у человека выдвигающего такие "теории" как вы приходиться спрашивать банальшину, так как возникают сомнениея, не забыл ли он её в процессе "углубления" в тему.

Бадгер, вы хоть прявите себя как нибудь. вы же пока кроме глупых вопросов со смайликами ничего не написали.


>>координации в командовании , массового внедрения эффективных средств ПЛО, отхода от тактики обороны к тактике нападения, полного покрытия авиацией ТВД, окончательного решения проблемм с Энигмой Кригсмарине и т.п.
>
>Зачем чего массировать? Послал самолёт, если он застал Пл в надводном положениии - капут её по вашим словам :)

Вам знакомо выражение "за базар отвечать надо" ?
Каждое слово должно быть обдумано и взвешенно. вы тут чего то понаписали "по моим словам".
Где эти мои слова? в точности ну-ка приведите мне.


>>После мая 1943 года немцы потерпели полное поражение в Битве за Атлантику.
>>Дениц в своих мемуарах писал:
>>"К июне 1943 года мне пришлось принять самое трудное за всю войну решение. Следовало решить, надо ли отозвать подводные лодки из всех районов операций и прекратить подводную войну или же, несмотря на превосходство противника, приказать подводным лодкам продолжать борьбу в формах, соответствующих изменившимся условиям."
>>На тот момент среди кавалеров РК разгорелись споры на тему продолжения б.д. в Атлантике. Топп и Зурен считали их бессмысленными, а Лют и Бранди утверждали обратное. Дениц был в больших сомнениях по этому вопросу, пока их не разрешил Гитлер.
>

>Простите, а где здесь про авиацию хоть слово уважаемый?
>Я бы из соотношения 33%/66% в пользу НК сказал бы что именно НК вынудили Деница принять такое решение.

Бадгер вы и вправду первоукурсник и неуч, да и еще и слепец.
Где , когда и кем , кроме вас естественно написано, что у надводных кораблей по отношению к самолетам была такая процентовка? "33%/66%" ГДЕ ЭТО НАПИСАНО?????
Вы Деница то читали, умнейший вы наш? не позортесь перед форумом то, Бадгер.
"именно НК вынудили Деница принять такое решение." Это господа, нонсенс!!!!! Много я лабуды встречал, но такого....






>>ну хамить Вы конечно можете, до поры до времени.
>
>Это не хамстово, это сомнение, пока что ваша читата Деница мои сомнения вполне подтверждает.

:)


>>>Гм, а каким мне быть если кое-кто тут заявляет что 2/3 - это намного меньше 1/3...
>>
>>словесный понос.
>
>А ваши слова про то что авиация потопила 33% - это тоже словесный понос? :D

Ха-ха-ха. Да , Бадгер, именно угроза НК с воздуха заставила Деница принять такое решение. :)
Именно НАДВОДНЫЕ КОРАБЛИ летавшие по воздуху, атаковали ПЛ во время перехода через Бискай , а на "флак-лодки" немцы ставили зенитные орудия колибром 152 мм, что бы боротся с летающими ЭМ, КВ, ФР.:))))))))

Бадгер, вам сколько лет?:) Вы видимо еще очень молодой юноша и много не знаете.
я вам , как юному математику приведу цифры, а вы посчитаете.:)
Военные корабли(+ торговые суда) потопили 265 лодки.
Самолеты -250 лодок
Совместно авиацией и кораблями 37
А теперь возмите общее количество потерянных лодок и сделайте процентовку. лобачевский вы наш.:))))



>>Обсуждаем эту тему сейчас мы с вами. Когда вы упоминаете себя ,то очень часто звучит местоимение "мы".Что это? У вас раздвоение личности с манией величия или вы представляете какую ту, неизвестную мне, группу товарищей, разделяющих ваши идеи?
>
>Читают её не только мы с вами, поэтому я употребляю "мы".
>Если бы мы обсуждали тематику в привате, я бы несмоненно употреблял местоимение "я" :)

Значит все таки раздвоение.



>>Вы правы, я вам ни чем. Вы мне напоминаете, студента первокурсника, который путного ничего сказать не может.
>
>А вы мне напоминаете профессора, который из пальца (6 отчетов), пытается высосать глобальную теорию.

Ну видите, вы хоть признаете во мне проофессора. Похвально, похвально.


>>а на аргументы более знающих все время выдвигает один вопрос : "Чем докажете?" Пока я вижу, что знания ваши на эту тему каботажны,
>
>Моих знаний достаточно, что бы понять что самолёт против ПЛ эффективное оружие, но никак не вундерваффе, которые вы нам тут описываете.

бадгер, читали бы вы лучше что нибудь полезное по теме. Пока ваши рассуждения напоминают мне логику господина Дрожжина.


>>но вы упорно пытваетесь вывести из себя человека, который вам пытается пояснить интересующий вас вопрос.
>
>Гм, врядли ваши фантазии могут что-либо прояснить.

милейший, мо, как вы изволите выражатся " фантазии" строятся на работах Нистле, Блэйра, Деница и им подобных , мемуарах командиров Лодок и на документах. На чем же вы изволите строить свои убеждения?



>>Мое терпение не безгранично. :)
>
>И это радует. Возможно когда оно будет исчерпано, вы наконец прислушаетесь к моим доводам и скорректируете свою позицию не менее абсолютную.

Я пока ваших доводов то не вижу. Это Макинтайр , что ли довод?:)


>>а это не моя теория. основываюсь на исторических исследованиях, мемуарах и документах. Я ничего не выдумываю и лишь пересказываю вам , что там написано.:)
>
>Процитируйте исследования, в которых относительно роли авиации делаются выводы аналогичные вашим?

см выше


>>Если вы уж и взялись цитировать Гудмундура Хельгасона, то уж могли и более внимательно прочесть его статью, а то он обидется на такую подтасовку фактов.:)
>
>Да вы что? Великий исслдователь может обидиться на никому неизвестного ламера(как вы меныя описываете)? :)

>С чего бы вдруг? :)

С того, что вы выдергиваете нитки из его клубка и начинаете ими играться , как котенок .
я вам уже прводил ваши промахи с этой статьей. повторятся не буду.


>>Там же выше его же собственно рукой и написано, кого касался этот приказ.
>>"This order affected U-boats that had already been fitted with the dismountable single or twin 20 mm cannons on the wintergarten. "
>>Или не заметили?
>
>И? Заканчивайте мысль.

Я ничего заканчивать не собираюсь. тут и так все закончили. куда яснее то?


>>ну если взялись переводить, то переводите до конца. :)
>>Там же сказано. что у немцев не было выбора.
>
>И они сделали выбор в пользу меньшего из зол. Которое оказалось совесем не тем что вы нам рассказываете.

:)))))))


>>А теперь я сделаю более подробный разбор Вашей попытки доказать, что земля круглая.
>
>У вас проблемы со чтением, о форме земли ни слова сказано не было :)

:)


>>то что вы тут мне привели касается перехода Пл в Атлантику через Бискай. но отношения к самой тактике противостояния между ПЛ и самолетом он имеет лишь отчасти.
>
>То есть атаки самолётов на ПЛ к атаком самолётов на ПЛ имеют отношение лишь отчасти, потому что происходило в данном случае в Бискае? Великолепное отсутствие логики демонстрируете уважаемый оппонент :)

слушайте, бадгер, вам не надоело еще тут ковровым работать?
Вы хоть сами понимаете, что пишите то? Зачем же так подставлятся?:))))))



>>Сначало по поводу Биская.
>>из всего написанного вами я понимаю, что вы не читали даже самых базовых вещей иначе вам был бы знаком приказ Деница от 24 июня 1942 года .
>>"24 июня 1942 года в связи с "чрезмерно усилившейся опасностью воздушных налетов в Бискайском заливе", подводным лодкам приказали совершать переходы только в подводном положении, за исключением случаев, когда всплытие необходимо для зарядки аккумуляторов ("Журнал боевых действий штаба подводных сил" 24 июня 1942 года)." (с) Дениц
>>Это было связанно с тем, что:
>>"Когда три наши подводные лодки, атакованные ночью самолетами противника в Бискайском заливе и потерявшие способность погружаться, должны были вернуться в базы, я запросил у командующего авиационной группой "Атлантика" прикрытия этих лодок с воздуха и защиты от дальнейших налетов. Но поскольку он никак не мог получить от главного командования ВВС обещанных ему для выполнения подобной задачи сил, он выделил для прикрытия перехода лодок в базу всего одну машину Fw-200. Этот случай так описан в "Журнале боевых действий штаба подводных сил":
>
>>"Нападение на "U-105" еще раз показало, какой угрозе подвергаются наши лодки во время перехода через Бискайский залив. Активно бороться с "Сандерлендами" и тяжелыми бомбардировщиками противника мы не способны, поэтому район Бискайского залива стал для английской авиации поистине "местом развлечений", где, если верить донесениям командующего авиационной группой "Атлантика", они используют даже самые устаревшие типы летающих лодок.
>>Дальнейшее совершенствование английских самолетных бортовых радиолокационных установок создает для наших подводных лодок еще большую угрозу. Следствием этого явятся еще более частые повреждения лодок и даже безвозвратные потери. Весьма печальным и удручающим для экипажей подводных лодок фактом является то, что у нас нет сил и средств, с помощью которых можно было бы защитить от повторных ударов с воздуха те лодки, которые вследствие налетов потеряли способность к погружению и стали, таким образом, беззащитными. Здесь необходимо присутствие хотя бы нескольких штурмовиков или современных бомбардировщиков для борьбы с постоянно патрулирующими над Бискайским заливом и выходящими вплотную к французскому побережью без истребителей прикрытия морскими разведывательными самолетами противника. В худшем случае наши самолеты могли бы обеспечить поврежденным лодкам прикрытие с воздуха и помочь им добраться до района действий наших тральщиков и сторожевых кораблей" ("Журнал боевых действий штаба подводных сил" 11 июня 1942 года."
>
>>приказ этот вызывал массу трудностей , т.к.лодки теперь могли проходить не более 100 миль в день , что очень сильно сокращало срок , отведенный для боевых операций. Но это нововедение считалаь временной, потому что немцы ждали появления радиолокационного детектора и нового зенитного вооружения . Но как показала практика Дениц ошибся, считая, что данные нововедения смогут вознобновить переходы через Бискай в дневное время в надводном положении. Это как раз и следует из указ. вами статьи Гудмундура.
>
>То есть всё таки под водой лучше, несмотря на ваши рассказы что только в надводном положении лодка имела шанс? :)

Бадгер, а вы действительно не притворяетесь идиотом, я это понял. даже после моего очень развернутого пояснения о специфике ТВД в Бискае, вы ничего не поняли. У вас тяжелый случай, бадгер.
Бадгер, а что вы занете о различных ТВД? ну к примеру о деятельности группы Муссон , или о действиях лодок в Южной атлантике или в карибском бассейне, или на Средиземноморье?:) Вы знаете о специфике и условиях этих ТВД?



>>Сама же тактика противостояния самолета и ПЛ заключала в себя следущее. ( Так как вы не доверяете моим знаниям. то выслушайте людей опытных). Х. Шаффер:
>>" При каких обстоятельствах надо было нажать на сигнальный колокол и погружатся , а при каких звучит сирена и артиллеристы поднимаются к пушкам? Это полностью зависело от позиции самолета , когда мы его видели. Обычно если самолет летел дальше 4000 метров , хотя конечно это зависило о типа самолета - мы должны были избегать риска столкновения и погружатся. В этом случае звучит сигнальный колокол. но в случае если самолет летел ближе , не было никакой разницы погрузимся мы или нет .
>

>> Поэтому если самолет находится на расстоянии 2 миль, то избежать атаки лодка уже не может,как бы она не маскировалась,
>
>Ваши собственные цитаты четко указывают дистанцию, при обнаружении самолтов ПЛО дальше которой правильным вызодом было погружаться, опровергая ваши дикие измышления:

Бадгер, я уже устал от вас . вы не просто читать не умеете, вы и логично мыслить не способны.

>:)
>Вы что думаете, что пилоты дадут лодке уйти на такую глубину и потом метать начнут? атаковать ее будут надводном положении или в случае когда она уходит под воду.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/1020/1020650.htm

не ужели вы до сих пор понять не можете, что я речь вел не о самолетах , которые находились на расстоянии 50 км или 10 км. Вы настолько наивны, что считаете что я тоже такой же как и вы?:)))

>Но вы продолжаете упорствовать в своих заблуждениях :D

Нет. я сдаюсь вам. Нет более крутого авторитета по теме "подводная война в ВМВ" , чем бадгер!
Нистле, Уинн, Блэйр- трепещите!!! Идет Бадгер, великий и умный!!!



>Я опустил ваш полив грязью Макинтайра, поскольку ваши "разоблачения" оспаривают только его заявки, до которых мне всё равно, его компетенцию как специалиста вам опровергнуть врядли удасться и его мнение относительно применения авиации однозначно и четко, причем описывать свою сторону в худшем свете ему смысла нет, как бы он не преувенличивал собственные успехи.

Хи-хи. Это с каких пор командир ЭМ стал спецом в авиации?:))))


Короче, Бадгер. Я вам уже говорил, что если пустозвонство с вашей стороны не прекратится я обсуждать эту тему с вами не буду. вы не угомонитесь ни как, Я думаю, что я зря трачу на вас время.
Да кстати, раз Вы такой "крутой" спец по ПЛ, у меня к Вам вопрос. Сколько дизелей стояло на подводных крейсерах типа IX D1, до 1944 года? :)
Ответите, и я действительно буду относится к вам серьезнее.



C уважением п-к Бруммель