От Hippo
К Owl-99
Дата 17.10.2006 12:46:12
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: "Летчики не виноваты!" Ну и Сова, провокатор .:)

>Именно такой лейтмотив, ИМХО, звучит в большинстве обсуждений здесь и на других форумах, когда упоминаются неудачные действия нашей авиации во время ВОВ (не только в начальный период). Все валят на бездарных командиров высшего уровня, плохую матчасть (а частенько - и на пресловутое "численное превосходство противника". Слова песни В.Высоцкого "Их восемь, нас двое") превратились уже чуть ли не в молитву)... По человечески это можно понять - у нас всегда плохой начальник во всем виноват, и приятней быть уверенным, что напортачили "штабные крысы", а герои-летчки всегда на высоте. Но все-таки из песни слова не выкинешь: недостаточная квалификация, а часто и откровенное нежелание и даже трусость имели место быть и среди летного состава (и не так уж редко)... Вот, попался такой интересный документ под руку:

>"16.09.1942 группа истребителей 278 ИАД по приказу командующего ВА в 14.50 вылетела на сопровождение группы Пе-2. Ведущим был командир 160 ИАП к-н МЕДВЕДЕВ, ведомые - командир 92 ИАП к-н САЛОМАТИН, комэск 92 ИАП ст.л-т СИДОРОВ, три рядовых летика 739 ИАП и, кроме них - 4 истребителя от группы Героя Сов.Союза ген.м-ра ЛАКЕЕВА, ведущим был подполковник и ведомые - бат.комиссар и два капитана.

>В р-не ПУТИЛОВО самолеты были встречены 2 Ме-109, которые последовали за группой на обратном пути до ВОЛХОВА.

>Несмотря на пятикратный перевес наших самолетов, в бой с самолетами противника они не вступали, а наоборот, в р-не аэродрома КИПУЯ, когда Ме-109 атаковали Пе-2, наши истребители оставили их под удар истребителей противника. При наличии в воздухе 10 наших истребителей против 2 Ме-109 был сбит летчик 739 ИАП ст.сержант АНТОНОВ и подбит летчик из группы ЛАКЕЕВА ВАСИЛЬЕВ, который сел в с. ШУМ.

>Начальник штаба 278 ИАД полковник РЯБЦЕВ, получив донесение командира 92 ИАП, что самолеты вели воздушный бой с противником, заявил в присутствии многих работников штаба:

>"Если так мы будем воевать, нас всех скоро разгонят, а у командиров полков еще хватает совести писать, что они вели воздушный бой, тогда как весь штаб с земли видел, что истребители прятались под самолеты Пе-2, а не отражали атаки Ме-109."

>Обращаясь к пом. нач. опер.отдела к-ну МЕДВЕДЕВУ, сказал: "В книге оценок напишите, что задание истребителями не выполнено и об этом сообщите в штабы частей."

>Owl

Ну и провокатор, просто замечательно…:)

А какая версия событий не противоречит большей части текста постинга спровоцировавшего столь много версий и глупостей (оговорюсь, по крайней мере мою).
Перефразируем:
«Выполнив задание группа прикрытия, возглавляемая опытными летчикам, привела Пе-2 на нашу территорию как всегда без потерь.
В последние минуты полета за ними наблюдали работники штаба. На их глазах группа подверглась неожиданной атаке Ме109. Были сбиты два самых неопытных летчика. Один погиб. Немецкие истребители как всегда смотались.

Казалось бы, должен последовать Приказ «Продолжить воспитательную работу с молодыми малоопытными летчиками. Вбить им в голову тупым предметом, не расслабляться до последних минут полета.»
Но на столе в штабе лежит недавно полученная директива - «О борьбе с пассивностью и трусостью наших истребителей» И на нее надо реагировать.

С уважением к любителям и Гондурасских ВВС
Hippo
От Owl-99
К Hippo (17.10.2006 12:46:12)
Дата 17.10.2006 20:00:09

Re: "Летчики не...

Вот это место сомнения вызывает:

>На их глазах группа подверглась неожиданной атаке Ме109.

"В р-не ПУТИЛОВО самолеты были встречены 2 Ме-109, которые последовали за группой на обратном пути до ВОЛХОВА. Несмотря на пятикратный перевес наших самолетов, в бой с самолетами противника они не вступали, а наоборот, в р-не аэродрома КИПУЯ, когда Ме-109 атаковали Пе-2, наши истребители оставили их под удар истребителей противника."

Насколько ясно из текста, пара Ме-109 тащилась за нашей группой довольно долго. Возможно,выбирали удобный момент для атаки. Если наши их все это время не заметили... Что ж, тем хуже. Значит, и за воздушным пространством никто не наблюдал.

Owl
От SK
К Owl-99 (17.10.2006 20:00:09)
Дата 17.10.2006 20:16:58

Re: "Летчики не...

>Вот это место сомнения вызывает:

>>На их глазах группа подверглась неожиданной атаке Ме109.
>
>"В р-не ПУТИЛОВО самолеты были встречены 2 Ме-109, которые последовали за группой на обратном пути до ВОЛХОВА. Несмотря на пятикратный перевес наших самолетов, в бой с самолетами противника они не вступали, а наоборот, в р-не аэродрома КИПУЯ, когда Ме-109 атаковали Пе-2, наши истребители оставили их под удар истребителей противника."

>Насколько ясно из текста, пара Ме-109 тащилась за нашей группой довольно долго. Возможно,выбирали удобный момент для атаки. Если наши их все это время не заметили... Что ж, тем хуже. Значит, и за воздушным пространством никто не наблюдал.

А вообще такой сборной группе до боя ли было? Задачу свою они выполнили - ни одного бомбера не потеряли. То, что их видели уходящими под строй Пешек, вполне могло быть заходом истребителей на роспуск группы (с прижимчиком, как говорят ветераны). И тут их довольных собою как слонов и подловили (тем более что при неслетанной группе при заходе на этот маневр кое-кто мог и отстать - чистая находка для мессеров).
СК
От Owl-99
К SK (17.10.2006 20:16:58)
Дата 17.10.2006 20:28:04

Re: "Летчики не...

>А вообще такой сборной группе до боя ли было? Задачу свою они выполнили - ни одного бомбера не потеряли. То, что их видели уходящими под строй Пешек, вполне могло быть заходом истребителей на роспуск группы (с прижимчиком, как говорят ветераны). И тут их довольных собою как слонов и подловили (тем более что при неслетанной группе при заходе на этот маневр кое-кто мог и отстать - чистая находка для мессеров).

Быть могло все, что угодно. Но документик интересный.

Owl
От Oleg
К Owl-99 (17.10.2006 20:28:04)
Дата 17.10.2006 21:06:10

Ничего плохого сказать не могу, но...

>Быть могло все, что угодно. Но документик интересный.

что-то как-то видно личное отношение, а не беспристрастное исследование... хорошо хоть статистику исследователь подберет и то ладно...
От Owl-99
К Oleg (17.10.2006 21:06:10)
Дата 17.10.2006 21:09:58

Re: Ничего плохого

>>Быть могло все, что угодно. Но документик интересный.
>
>что-то как-то видно личное отношение, а не беспристрастное исследование... хорошо хоть статистику исследователь подберет и то ладно...

личное отношение к чему, простите? и где вы тут вообще исследование усмотрели? Так, ремарка, "штришок к портрету"...

Owl
От Oleg
К Owl-99 (17.10.2006 21:09:58)
Дата 17.10.2006 21:54:34

Re: Ничего плохого

>личное отношение к чему, простите? и где вы тут вообще исследование усмотрели? Так, ремарка, "штришок к портрету"...

не скромничайте - все отлично видно - и достижения, и неудачи
От Owl-99
К Oleg (17.10.2006 21:54:34)
Дата 17.10.2006 22:03:22

Re: Ничего плохого

>не скромничайте - все отлично видно - и достижения, и неудачи

Это документ, указывающий и критикующий недостатки, какие уж тут достижения...

Owl
От Oleg
К Owl-99 (17.10.2006 22:03:22)
Дата 17.10.2006 22:38:15

Re: Ничего плохого

>Это документ, указывающий и критикующий недостатки, какие уж тут достижения...

>...когда упоминаются неудачные действия нашей авиации во время ВОВ ... все валят на бездарных командиров высшего уровня, плохую матчасть (а частенько - и на пресловутое "численное превосходство противника". Слова песни В.Высоцкого "Их восемь, нас двое") превратились уже чуть ли не в молитву)... По человечески это можно понять - у нас всегда плохой начальник во всем виноват, и приятней быть уверенным, что напортачили "штабные крысы", а герои-летчки всегда на высоте. Но все-таки из песни слова не выкинешь: недостаточная квалификация, а часто и откровенное нежелание и даже трусость имели место быть и среди летного состава (и не так уж редко)...

я вот один раз слетал на пилотаж и многое понял про 30 часов налета на момент первого боя. Очень вам рекомендую такой метод ознакомления с летной профессией. Летом, в солнечный день, с хорошим инструктором - на Як-52 например - который по сравнению с И-16 даже так себе... Уверяю вас - вы многое поймете.
Я вообще не понимаю КАК у нас появлялись уверенные в себе нормальные пилоты, которые с немчурой воевали и победили! И матчасть зачастую слабее, и налет мизерный как правило, и начальники такую тактику изобретают, что хоть сразу в "огненный таран", и быт неналажен, и пьянство наше и т.д. и т.п. Но... Все это НЕ СМОГЛО ПРОМЕШАТЬ последовательному росту ВВС и их преображению во вполне боеспособную силу. Так что ж это за люди были!? Или мы такие же по своей сути и сейчас? А если мы такие же, то могу сказать сразу - мне все понятно. Ибо и сам я иногда и "отступаю", и "атакую", и "бьюсь до конца" иногда. И войну не люблю... Так и пилоты - только им было сложнее во сто крат. Им воевать приходилось.

А вы - "чуть ли не в молитву" - зря вы так... неправильно это по сути... и смотрится как то не по русски...
От Owl-99
К Oleg (17.10.2006 22:38:15)
Дата 17.10.2006 22:50:22

Re: Ничего плохого

>я вот один раз слетал на пилотаж и многое понял про 30 часов налета на момент первого боя. Очень вам рекомендую такой метод ознакомления с летной профессией. Летом, в солнечный день, с хорошим инструктором - на Як-52 например - который по сравнению с И-16 даже так себе... Уверяю вас - вы многое поймете.
>Я вообще не понимаю КАК у нас появлялись уверенные в себе нормальные пилоты, которые с немчурой воевали и победили! И матчасть зачастую слабее, и налет мизерный как правило, и начальники такую тактику изобретают, что хоть сразу в "огненный таран", и быт неналажен, и пьянство наше и т.д. и т.п. Но... Все это НЕ СМОГЛО ПРОМЕШАТЬ последовательному росту ВВС и их преображению во вполне боеспособную силу. Так что ж это за люди были!? Или мы такие же по своей сути и сейчас? А если мы такие же, то могу сказать сразу - мне все понятно. Ибо и сам я иногда и "отступаю", и "атакую", и "бьюсь до конца" иногда. И войну не люблю... Так и пилоты - только им было сложнее во сто крат. Им воевать приходилось.

Да это все понятно, я и не собираюсь спорить. Но я писал несколько в ином разрезе - ведь сейчас чуть ли не хорошим тоном считается обвинить во всех неудачах "штабных крыс" (некоторые тексты почитаешь - непонятно вообще зачем штабы на фронте существовали, только пилотам жить и воевать мешали), а это ИМХО неправильно.

Owl
От Oleg
К Owl-99 (17.10.2006 22:50:22)
Дата 17.10.2006 23:18:56

уже теплее

>... сейчас чуть ли не хорошим тоном считается обвинить во всех неудачах "штабных крыс" (некоторые тексты почитаешь - непонятно вообще зачем штабы на фронте существовали, только пилотам жить и воевать мешали), а это ИМХО неправильно.

когда то в 80-е я занимался аналогичной вашей работе по ХГ - собирал базу данных, и т.д. и т.п. но старался делать это без скоропалительных выводов и эмоций в отношении участников б/д и конкретных боевых вылетов, а уж на ХГ хватало разного. Видимо это из-за того что дед воевал танкистом и много рассказывал - кто как трусил, и кто как храбрил и почему и что потом... основную мысль я вынес - ну не хотят русские войны... хоть ты тресни не хотят. И только уже когда совсем прижмет - тогда да, могут и повоевать.

А про то что "штабные крысы" все делали неправильно - что-то пропустил... это кто ж такое мог в уме и здравии залудить?
От Hippo
К Oleg (17.10.2006 23:18:56)
Дата 18.10.2006 08:35:45

Re: "ну не хотят русские войны... хоть ты тресни"

>>... сейчас чуть ли не хорошим тоном считается обвинить во всех неудачах "штабных крыс" (некоторые тексты почитаешь - непонятно вообще зачем штабы на фронте существовали, только пилотам жить и воевать мешали), а это ИМХО неправильно.
>
>когда то в 80-е я занимался аналогичной вашей работе по ХГ - собирал базу данных, и т.д. и т.п. но старался делать это без скоропалительных выводов и эмоций в отношении участников б/д и конкретных боевых вылетов, а уж на ХГ хватало разного. Видимо это из-за того что дед воевал танкистом и много рассказывал - кто как трусил, и кто как храбрил и почему и что потом... основную мысль я вынес - ну не хотят русские войны... хоть ты тресни не хотят. И только уже когда совсем прижмет - тогда да, могут и повоевать.

Есть замечательная книжка "Народ и война" как говорится с трудной судьбой.( У меня есть)
Записки медсестры вначале на фронтах 1-й Мировой, а потом и Гражданской.
О том что "ну не хотят русские войны... хоть ты тресни не хотят."
Очень убедительно.
И проводится сравнение с теми же немцами, австрийцами и "мировым интренационалом в Красной Армии". Плохие из русских убийцы.
И еще: убивший становится калекой.
Просто дневники и зарисовки.
c уважением Hippo
От летнаб
К Hippo (18.10.2006 08:35:45)
Дата 18.10.2006 08:58:21

Прям троцкизьм какой-то образца Брест-Литовска 1918г.:-) (-)
От летнаб
К летнаб (18.10.2006 08:58:21)
Дата 18.10.2006 09:12:54

Поясню.:-) (+)

Имеется в виду формула Троцкого "войну прекращаем, армию демобилизуем, но мира не подписываем". 28 января 1918г. Троцкий передал телегр. распоряжение Главковерху Н.В. Крыленко о демобилизации армии на всех фронтах, и тот издал соответствующий приказ.
От летнаб
К летнаб (18.10.2006 09:12:54)
Дата 18.10.2006 19:12:50

Кстати, кокретное место, где был подписан Брестский мир

до сих пор обозначено в виде мемориальной плиты на территори Брестской крепости. Это руины (а точнее, остатки фундамета) Белого дворца, где и был подписан "похабный мир" с Германией. Когда я в сентябре стоял перед останками этого Белого дворца, то как-то подумалось, что приговор этому зданию был подписан именно зимой 1918г. Оно обязано было быть стертым с лица Земли. И вот оно стерто.
От Hippo
К летнаб (18.10.2006 19:12:50)
Дата 18.10.2006 19:51:21

Re: Кстати, кокретное...

>до сих пор обозначено в виде мемориальной плиты на территори Брестской крепости. Это руины (а точнее, остатки фундамета) Белого дворца, где и был подписан "похабный мир" с Германией. Когда я в сентябре стоял перед останками этого Белого дворца, то как-то подумалось, что приговор этому зданию был подписан именно зимой 1918г. Оно обязано было быть стертым с лица Земли. И вот оно стерто.

Сколько еще жизней унес этот "мир" - на Украине, в России, в Зап.Европе.
От Drachen
К Hippo (18.10.2006 19:51:21)
Дата 18.10.2006 20:01:51

Брестский мир тут совершенно не при чем.

>Сколько еще жизней унес этот "мир" - на Украине, в России, в Зап.Европе.

Все было решено тремя месяцами ранее, и если бы вдруг большевики вдруг решили бы отказаться от подписания договора, ничего бы не изменилось - поздно пить Боржоми, когда печень отвалилась.
Это примерно как в Версале немцы вместо подписания мирного договора взяли бы, да возобновили войну...
От летнаб
К Drachen (18.10.2006 20:01:51)
Дата 18.10.2006 20:07:21

У юриспруденции с димломатей важен сам докУмент, как апофигей и факт:) (-)
От Drachen
К летнаб (18.10.2006 20:07:21)
Дата 18.10.2006 20:12:18

Дык, все определивший докУмент был подписан еще в декабре 1917 :) (-)
От летнаб
К Drachen (18.10.2006 20:12:18)
Дата 18.10.2006 20:21:04

Дык я про 3 марта 1918-го.:) (-)
От Drachen
К летнаб (18.10.2006 20:21:04)
Дата 18.10.2006 20:24:40

А я про капитуляцию русской армии :) (-)
От летнаб
К Drachen (18.10.2006 20:24:40)
Дата 18.10.2006 20:35:56

И это здание стерто до основания Так что, все нормально. Никто не забыт(+)

"Перемирие начинается с 14 часов 4 декабря 1917 года (12 часов 17 дек. н. ст.) и продолжается до 14 часов 1 января 1918 года (12 часов 14 янв. 1918 г.)"
Перемирие было подписано в здании Инженерного управления Брестской крепости.
От Hippo
К летнаб (18.10.2006 09:12:54)
Дата 18.10.2006 10:36:52

Re: Поясню.:-) Но запутываешь

>Имеется в виду формула Троцкого "войну прекращаем, армию демобилизуем, но мира не подписываем". 28 января 1918г. Троцкий передал телегр. распоряжение Главковерху Н.В. Крыленко о демобилизации армии на всех фронтах, и тот издал соответствующий приказ.

Речь не о Троцком растрелами заставлявшего воевать в гражданской войне.
Для которого русский народ был навозом всемирной революции.

Книга, о которой я вспомнил, о "наблюдениях" медсестры как русскому православного мировозрения (и это важно, и это одна из причин "трудной судьбы книги") человеку трудно убивать неизвестно кого и за что.
И как ожесточаюся люди, убивавшие.
От летнаб
К Hippo (18.10.2006 10:36:52)
Дата 18.10.2006 11:05:13

Игорек, ты не понял немного. Наверное, я таки запутал.:-)

Дело не в том, хочет ли какая-то нация войны или не хочет. Это вопрос сугубо философско-теоретический на тему врожденного пацифизма отдельных народностей.
Пацифисты войны не хотят, а Свидетелям Иеговы даже запрещено брать в руки оружие. Армия - порождения сатаны.
Но это все лирика.
Россия имеет армию. И эта армия должна УМЕТЬ воевать (чтбы не быть бутафорской), а значит и убивать. Этому надо учиться "самым настоящим образом"(с).
И хотят русские войны или не хотят, Армия обязаны быть боеспособной и высокопрофессиональной. Иначе - полная профанация и словоблудие.
От karlenko
К летнаб (18.10.2006 11:05:13)
Дата 18.10.2006 19:53:01

Re: Игорек, ты...

>И хотят русские войны или не хотят, Армия обязаны быть боеспособной и высокопрофессиональной. Иначе - полная профанация и словоблудие.

Именно ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ, а не с какой-нить неясной "повинностью". Доказано временем! (с)
Кстати, рекомендую:
http://militera.lib.ru/memo/russian/padzhev_mg/index.html
От летнаб
К karlenko (18.10.2006 19:53:01)
Дата 18.10.2006 19:59:52

Спасиб. За всем не успеваю. Прочитаю оязательно.(-)
От Owl-99
К Hippo (18.10.2006 10:36:52)
Дата 18.10.2006 10:39:33

Re: Поясню.:-) Но...

>Книга, о которой я вспомнил, о "наблюдениях" медсестры как русскому православного мировозрения (и это важно, и это одна из причин "трудной судьбы книги") человеку трудно убивать неизвестно кого и за что.
>И как ожесточаюся люди, убивавшие.

Игорь, не хочется скатываться в жесткий оффтоп, но ИМХО не стоит делать из русских этакую "нацию агнцев божиих".

Owl
От Hippo
К Owl-99 (18.10.2006 10:39:33)
Дата 18.10.2006 11:57:15

Re: Поясню.: Но...

>>Книга, о которой я вспомнил, о "наблюдениях" медсестры как русскому православного мировозрения (и это важно, и это одна из причин "трудной судьбы книги") человеку трудно убивать неизвестно кого и за что.
>>И как ожесточаюся люди, убивавшие.
>
>Игорь, не хочется скатываться в жесткий оффтоп, но ИМХО не стоит делать из русских этакую "нацию агнцев божиих".

>Owl

Разговор на форуме имеет конечно недостаток - это теллеграфный стиль.
Поясню:
Я не говорю об "агнцах божих" я говорю об "новичках" на войне.
И конечно у русских (я не говорю о новорусских) есть специфика - они были плохими ( в западном понимании) воинами.
И нужно было сильно ожесточиться.
Нужно было понять, что нет другого способа покончить с войной, кроме как победить.
Вот тут всплывал вопрос об летчиках - которых готовили в училищах убивать.
Вопрос интересный. Идущий в военное училище не всегда понимает, что его будут учить убивать.
Но учили ли в училищах это делать?
Судя по воспоминаниям -нет.
Летать, стрелять, да.
Вот что хотел сказать.

И еще чуть чуть офтопа.

Недавно канонизировали Праведного воина Федора (адмирала Ушакова) - мне довелось провести в Санаксарском монастыре (В Мордовии) все 3 дня праздника.
Речи церковные были не о его победах - об достойном поведении в недостойных для человека ситуациях. Праведный воин.
И что интересно вроде все слушали, а до современного военного начальства рассказы о заботе о подчиненных, к пленным и побежденным врагам не доходят.
Как попугаи "Одержал столько то побед... утопил столько то кораблей, взял крепости..."
Глухие и не слышат о причинах побед одержанных под его руководством.
А вот матросики присутствующие все правильно расслышали.
Не знаю удалось ли пояснить, о чем хочу сказать
С уважением Hippo
От Андрей Платонов
К Hippo (18.10.2006 11:57:15)
Дата 18.10.2006 15:24:01

Праведный воин.

Сорри за оффтоп, но этот пассаж совсем понравился. Я конечно понимаю, что официальная религия может объяснить и оправдать что угодно и канонизировать кого угодно, но все-таки слова надо подбирать. Праведный воин - это оксимюрон типа белоснежной сажи. Воин - это убийца в первую очередь, а за что он убивает - это уже во вторую очередь. После заповеди "не убий" (из top 10, кстати) все разговоры про праведность воинов и благословение солдат на ратные подвиги - маразм, еретичество и оппортунизм.
От Hippo
К Андрей Платонов (18.10.2006 15:24:01)
Дата 18.10.2006 16:44:41

Re: Горячий однако, но спешный :)

>Сорри за оффтоп, но этот пассаж совсем понравился. Я конечно понимаю, что официальная религия может объяснить и оправдать что угодно и канонизировать кого угодно, но все-таки слова надо подбирать. Праведный воин - это оксимюрон типа белоснежной сажи. Воин - это убийца в первую очередь, а за что он убивает - это уже во вторую очередь. После заповеди "не убий" (из top 10, кстати) все разговоры про праведность воинов и благословение солдат на ратные подвиги - маразм, еретичество и оппортунизм.

Как говорится в одном Одесском анекдоте "такое простое слово и столько ошибок."
Что такое официальная религия?
Не убий никто не отменял, но убивают, и что с ними делать
Уважай родителей своих - и не уважают, и что с ними делать.

Благословляют "не на подвиг" а на самопожертвование, и прочее прочее прочее.
И праведный не потому, что правильно убивал.
И канонизирует то не церковные чиновники, а верующий народ. И как долог и труден был путь канонизации Ф.Ушакова, сколько десятилетий ушло на это...

Я просто тащусь когда не зная православной догматики пытаются из самых общих соображений что-нибудь сочинить "поперек" :)

"маразм, еретичество и оппортунизм." - и все в одном флаконе? :)

Короче который раз сплошной офтоп. :)
Извиняюсь, но кому интересно перейдем в приват.
С уважением Hippo
От летнаб
К Hippo (18.10.2006 16:44:41)
Дата 18.10.2006 18:43:55

Без приавата, пока Алекс еще потерпит чуток (может быть):-)

>>Праведный воин - это оксимюрон типа белоснежной сажи. Воин - это убийца в первую очередь, а за что он убивает - это уже во вторую очередь.После заповеди "не убий" (из top 10, кстати) все разговоры про праведность воинов и благословение солдат на ратные подвиги - маразм, еретичество и оппортунизм.
Абсолютно "в дырочку", кроме (ИМХО)"маразм, еретичество и оппортунизм" "в одном флаконе". Это не маразм, пардон,а совсем вполне согласующееся с религиозными догматами направление.
Если интересует мое ИМХО, мне тоже трудно увязать Заповеди (про не убий и подставь щеку) с праведностью...(подумал) и сказал...воинов.
Грех лежит вликий, но не на них лично. Он (по догматам) должен быть искуплен. Но ведь и немчура во славу СВОЕГО отечества головы свои укладывала на алтарь. Их грех искуплен, тоже наверное (в лице ИХ религии). И тоже тогда (например, Приен, или Гудериан) ИХ религией
могут быть причислены к лику ИХ святых.
Тут так, или девственница, или нет. Наполвину не бывет. Бывают блудницы, в которых "кто без греха, пусть бросит камень",но это уже
несколько иное направление.
С уважением,
От Alex
К летнаб (18.10.2006 18:43:55)
Дата 18.10.2006 19:56:23

Да, уже скролл у мышки надоедает крутить, однако... (-)
От Owl-99
К Oleg (17.10.2006 23:18:56)
Дата 17.10.2006 23:27:48

Re: уже теплее

>основную мысль я вынес - ну не хотят русские войны... хоть ты тресни не хотят. И только уже когда совсем прижмет - тогда да, могут и повоевать.

Вот это странно. Когда "не хочет войны" какой-нибудь пехотинец-запасник, взятый из деревни с теплой печки - это понятно. Но военный летчик (как и танкист, собственно) - это ПРОФЕССИОНАЛ. Воевать с врагами на самолете - это его профессия, он, по идее, для этого живет и больше ничего не умеет делать.

>А про то что "штабные крысы" все делали неправильно - что-то пропустил... это кто ж такое мог в уме и здравии залудить?

Может бть, на этом форуме в меньшей степени, но на других - ого-го!

Owl
От Oleg
К Owl-99 (17.10.2006 23:27:48)
Дата 18.10.2006 07:28:14

абстракция

>Вот это странно. Когда "не хочет войны" какой-нибудь пехотинец-запасник, взятый из деревни с теплой печки - это понятно. Но военный летчик (как и танкист, собственно) - это ПРОФЕССИОНАЛ. Воевать с врагами на самолете... он, по идее, для этого живет и больше ничего не умеет делать.

Дед говорил за танкистов, но думаю и к пилотам это применимо - перед войной в 38-39 много было партийных и комсомольцев, которых по парт-ком-призыву направляли в разные училища и потом уже офицерами в части - не особо спрашивали что на самом деле человек хочет, и думаю тех кто реально желал стать военным среди них было и не так много - остальные просто скрыто-мобилизованные. Это как раз и обьясняет по моему "цикличность" "готовности" драться. И несомненную "вынужденность" драться. Поэтому вероятно и призыв "комсомолец на самолет" был не только призывом, но и обязанностью
От Константин Чиркин
К Owl-99 (17.10.2006 23:27:48)
Дата 17.10.2006 23:46:59

Миша-это наивность.Жить-та хочца

Приветствую.Никто не задумывался-почему в Армию берут с 18 лет?Да просто потому,что до 20-24 умирать не страшно.А когда семья и пр.тут есть причины себя пожалеть.
От летнаб
К Константин Чиркин (17.10.2006 23:46:59)
Дата 18.10.2006 13:15:59

Не во всех случаях

Приветствую!
Если применительно к ВОВ, то воевали и семейные и многодетные. Пример: Алексей Машенкин. .На тот период был женат и имел двух малолетних сыновей.Служил себе инструктором в ЗАПе. Служил бы себе и служил в тылу. Ан нет. "По блату" и по личной инициативе "сбежал" в апреле 1943г. на Кубань в 812 иап. И воевал геройски. И вплну был. И побег был и партизанил. Вернулся в полк. И снова воевал геройски.
От Константин Чиркин
К летнаб (18.10.2006 13:15:59)
Дата 18.10.2006 21:59:29

Исключения,как раз и подчёркивают правило. (-)
От летнаб
К Константин Чиркин (18.10.2006 21:59:29)
Дата 18.10.2006 22:38:52

Тогда наш полк - исключительный. Да я и не против. (+)

Практически все пилоты полка, женатые или(и) имеющие малолетних детей (хоть в полку их было и немного среди "холостяков") имеют на своем личном счету более 10 побед.:)
От Alex
К Oleg (17.10.2006 23:18:56)
Дата 17.10.2006 23:25:40

Re: уже теплее

>А про то что "штабные крысы" все делали неправильно - что-то пропустил... это кто ж такое мог в уме и здравии залудить?

Вон, по соседству в ветке - докопались, начштаба нелетающий, поэтому ему не фига о летчиках судить... И вообще, Вы сами начали разбирать, кто сколько часов налетал:)
От Hippo
К Owl-99 (17.10.2006 21:09:58)
Дата 17.10.2006 21:34:54

Re: Ничего плохого Спасибо Михаил, было интересно (-)
От летнаб
К Hippo (17.10.2006 12:46:12)
Дата 17.10.2006 13:08:55

Даже не летчики, а простые дворовые футбольные команды Занзибара,

Островов Зеленого Мыса, а также Мозамбика и Буркина Фасо хорошо понимают, что если в наспех сколоченной команде между нападающими и защитниками нет взимодействия, то на удовлетворительный резултат матча расчитывать вряд ли приходится. И один-два-несколько голов сыгранная команда противника воткнет непременно.
Аналогия, хоть и с натяжкой, но работающая.
От Alex
К летнаб (17.10.2006 13:08:55)
Дата 17.10.2006 13:25:09

Re: Даже не...

>Островов Зеленого Мыса, а также Мозамбика и Буркина Фасо хорошо понимают, что если в наспех сколоченной команде между нападающими и защитниками нет взимодействия, то на удовлетворительный резултат матча расчитывать вряд ли приходится. И один-два-несколько голов сыгранная команда противника воткнет непременно.
>Аналогия, хоть и с натяжкой, но работающая.

Это все ясно. Но если они получат один-два-несколько по игре - это одно, а если просто пойдут с поля, потому как не хочется по несыгранности играть - это другое.
От летнаб
К Alex (17.10.2006 13:25:09)
Дата 17.10.2006 13:50:09

Согласен. Все правильно. (-)