От DM
К Fishbed
Дата 30.05.2006 19:46:38
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: М.Солонин

Добрый день!
>>В качестве предисловия - эту книжку Солонина не читал. Читать не собираюсь - мне хватило предыдущего творения сего автора.
>
>До боли знакомая позиция: "книжку не читал, но полностью поддерживаю линию партии в этом вопросе..." Так что же вы, уважаемый Александр, критикуете?! Такой т.н. "критике" - цена - пол гроша, не более...
Передергиваете. Александр написал, что читал автора в предыдущей реинкарнации. Иногда этого достаточно, что бы навсегда поставить на нем крест. Что и проихошло.

С уважением, Дмитрий
От igorGri
К DM (30.05.2006 19:46:38)
Дата 31.05.2006 07:03:48

А не приводит автор графиков...

Но пытается отценить маневренность самолета. Не зря писали в мемуарах летчики что И-16 был грозным оружием в умелых руках. А максимальную скорость развивали только на пикировании, пользуясь методикой Хартмана, а не в собачьем бою..

Автор приводит цитаты из мемуаров. Что сбили много в первый день - так кто воевал то? Много было орденоносцев, прошедших Испанию, Монголию, Китай, Финляндию.
Но, например командир полка прибывает на фронтовой аэродром 22 июня в 14 часов дня из соседнего городка. Руководит аэродромом молоденький лейтеха - дежурный по полку...
Или самолеты оказываются в первый день на аэродромах, которые немцы заняли только через 2-3 месяца, типа вывод из под удара. Но все это разрозненно и не организовано.
Некоторые командиры не решаются перейти границу с немцами в первый день и нанести удары по прифронтовым немецким аэродромам.
После удара по аэродрому личный состав садится на полуторку и покидает аэродром. Был потом задержан заградотрядом.

Мое мнение - это все было, но было ли масссовым, вот в чем вопрос.

Ну и еще - автор утверждает, что у нас аэродромов было больше, чем немецких бомбардировщиков. Поэтому столько техники на аэродроме побить не могли.
От Александр
К igorGri (31.05.2006 07:03:48)
Дата 31.05.2006 12:59:45

А не приводит автор графиков...- Хто Б в этом сомневался :)

Здравствуйте

Сначала для Fishbedа

>"книжку не читал, но полностью поддерживаю линию партии в этом вопросе..."

Демократический централизм у нас давно отменили. Так что каждый может вырабатывать собственную линию и ею следовать.
Да я написал, что считаю что этот автор ничего кроме "философического фуфла" из себя выдавить не сможет и тратить на него свое время мне жалко. Но при этом я дал и несколько критериев по которым тот кто всетаки решит прочитать эту книгу сможет ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ сделать вывод об уровне с позволения сказать "анализа". Т.е. если автор хотя бы пытается ответить на поставленные мной вопросы или затрагивает такие же критерии оценки, то по крайней мере его можно почитать. (Согласишься или нет с его выводами это уже другой вопрос). Если же эти вопросы в книге не затронуты - то пусть этого графомана "материально поддерживает" кто-нибудь другой.

>Но пытается отценить маневренность самолета.

Интересно каким образом? Без графиков то? :-Р
Минимальное время установившегося виража приводит?
Может добавляет к нему минимальный радиус виража?
Или отделывается цитатами из мемуаров типа "наш ????? был ГОРАааааЗДОоооо маневревннее немецкого ????"

>Не зря писали в мемуарах летчики что И-16 был грозным оружием в умелых руках.

Лучше б он вместо парочки мемуаров - парочку учебников по тактике прочел.

>А максимальную скорость развивали только на пикировании, пользуясь методикой Хартмана, а не в собачьем бою..

Вот тут я не совсем понял. Про максимальную скорость - это к И-16 относится или ВООБЩЕ? Если к И-16, то это БРЕД. А если про ВООБЩЕ, то чтобы пользоваться методикой Хартмана, нужно было сначала до уровня Хартмана дотянуть пункт 2а из моего первого сообщения.
А без него не поможет не опыт боев, ни личная храбрость.



>Автор приводит цитаты из мемуаров.

Автор - очередной Грызун, только от авиации.

>Что сбили много в первый день - так кто воевал то? Много было орденоносцев, прошедших Испанию, Монголию, Китай, Финляндию.

Во первых по теме "много" можно долго рассуждать на тему "3 банана это уже куча или еще нет".
Во вторых это всеравно работает против Солонинского тезиза про "обусловены нераспорядительностью командования, а также массвой трусостью лётного "


А дальше это все "фактики в мире галактики" (с)
Часть из них мне известны, известны и обстоятельства и место и т.п. Но "для примера" покажу чего не хватает в этих фактиках, чтобы делать из них "далеко идущие выводы".

>Но, например командир полка прибывает на фронтовой аэродром 22 июня в 14 часов дня из соседнего городка. Руководит аэродромом молоденький лейтеха - дежурный по полку...

Это основной аэродром или аэродром "подскока". На нем сидит весь полк или только часть его? С аэродрома есть прямая связь с вышестоящим ВВСовским и армейским командованием или основные телефонные коммуникации есть только в "городском штабе". Как давно полк сидит на этом аэродроме, какова степень его оснащенности, запасы ГСМ, вооружений, запчастей. Где находится спецтехника и наземный персонал, непосредственно на этом аэродроме или где то на другой базе или в пути и т.д. и т.п.

>Или самолеты оказываются в первый день на аэродромах, которые немцы заняли только через 2-3 месяца, типа вывод из под удара. Но все это разрозненно и не организовано.

К какому ОВО это относится? К Западному, Киевскому, Одесскому, Прибалтийскому, Ленинградскому? Везде ситуация впоследствии складывалась по разному. Какая часть совершала подобные перебазирования (истребители-бомберы) Условия базирования на "исходном" аэродроме. Наличие вокруг аэродромов способных принять и обслуживать подобную часть.
Ну и опять же пусть читает что-нибудь по ТАКТИКЕ.
Это именно УСТАВНЫЕ методы "типа вывод из под удара" - уход на запасной-тыловой аэродром с последующим возвращением.

>Некоторые командиры не решаются перейти границу с немцами в первый день и нанести удары по прифронтовым немецким аэродромам.

К тактике, к тактике, еще раз к тактике - методика нанесения ударов по аэродромам противника, как это организовывается и что за чем следует. Как прочитает - может перестанет такую херню писать.


>После удара по аэродрому личный состав садится на полуторку и покидает аэродром. Был потом задержан заградотрядом.

А им оставалось что и на чем делать? И интересно на какой это день войны, что они уже на заградотряд нарвались.

>Мое мнение - это все было, но было ли масссовым, вот в чем вопрос.

Да было. Вопрос из-за чего и при каких обстоятельствах.

>Ну и еще - автор утверждает, что у нас аэродромов было больше, чем немецких бомбардировщиков. Поэтому столько техники на аэродроме побить не могли.

Он бы еще объяснил связно, почему при таком кол-ве аэродромов у нас по 3-4 полка на одном аэродроме кучковались (при норме то 3-5 аэродромов на полк)
А "побить" - типа разбить в дрободан и не требовалось.
Один осколочек в движок, или по гидро, масло, бензосистеме. Или бомбочка в хранилище топлива и ... "ку-ку"


С уважением, Александр
От Val
К Александр (31.05.2006 12:59:45)
Дата 31.05.2006 13:09:30

"Вывод из-под удара"

>Здравствуйте

Здравствуйте, Александр

>Это именно УСТАВНЫЕ методы "типа вывод из под удара" - уход на запасной-тыловой аэродром с последующим возвращением.

Не могли ли бы Вы поподробнее остановиться на этом моменте? В каких случаях уставы требовали организовать подобный "вывод из-под удара"?
От Александр
К Val (31.05.2006 13:09:30)
Дата 31.05.2006 13:44:37

Re: "Вывод из-под...


>>Это именно УСТАВНЫЕ методы "типа вывод из под удара" - уход на запасной-тыловой аэродром с последующим возвращением.
>
>Не могли ли бы Вы поподробнее остановиться на этом моменте? В каких случаях уставы требовали организовать подобный "вывод из-под удара"?

Ну если "коротенечко и своими словами"
Вывод из под удара предполагалось осуществлять во всех случаях - "на земле" БШУ противника встречать не полагалось.
Методика выведения могла быть различна:
- Рассредоточение по запасным аэродромам или аэродромам подскока
- Отвод на тыловой или базовый аэродром
- взлет и увод с-тов в определенный район,где они утюжат воздух пока противник не убирется от аэродрома и не будет отдана команда о возвращении.
- ну и у истребителей - взлет дежурных самолетов или всех боеготовых на перехват противника.

Что применять в данном конкретном случае решалось либо четко по заранее составленным инструкциям, либо "по обстоятельствам". Для бомберов положено было заранее установить запасные аэродромы и места "сбора или отстоя" в воздухе. :) Куда все способные взлететь и долететь и отправлялись как только получали предупреждение от ВНОС. Для истребителей "многовариантность" действий расширялась за счет возможности применять их для ПВО аэродрома.

С уважением, Александр
От Val
К Александр (31.05.2006 13:44:37)
Дата 31.05.2006 14:13:20

Re: "Вывод из-под...

>Ну если "коротенечко и своими словами"

Понятно, спасибо. Но кое-что хотелось бы уточнить.

>- ну и у истребителей - взлет дежурных самолетов или всех боеготовых на перехват противника.

> Для истребителей "многовариантность" действий расширялась за счет возможности применять их для ПВО аэродрома.

А в каких случаях истребители не длжны были применяться имено для отражения налёта на аэродром? Если они не имеют боекпомплекта, наверное? Или ещё в каких-то?

>С уважением, Александр
От Александр
К Val (31.05.2006 14:13:20)
Дата 31.05.2006 14:51:24

Re: "Вывод из-под...

Здравствуйте

>
>А в каких случаях истребители не длжны были применяться имено для отражения налёта на аэродром? Если они не имеют боекпомплекта, наверное? Или ещё в каких-то?

Если нет боекомплекта - то истребитель "не боеготов", т.е. если кто на таком истребители и сунется в бой то это только благодаря "беззаветному мужеству и ... т.д. и т.п." (см. какое-нибудь представление к награде :) )

Ну к примеру - аэродром на одну эскадрилью, на котором полностью боеготово только одно звено. С поста ВНОС идет сообщение, что приближаются 2-3 девятки бомберов под прикрытием эскадрильи истребителей. Дальше по обстоятельствам - могут и отправить на перехват, а могут (и это будет вполне логично и оправдано) просто отдать приказ перелететь на другой аэродром.

С уважением, Александр
От Val
К Александр (31.05.2006 14:51:24)
Дата 31.05.2006 14:54:49

Понятно (-)
От igorGri
К Александр (31.05.2006 13:44:37)
Дата 31.05.2006 13:59:36

Ну посмотрите на то, что Солонин приводит..

http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html
"В то тревожное военное утро 22 июня 1941 года на аэродромы наших авиачастей стали производить посадку одиночные истребители полков армейской авиации Западного фронта. После напряженных воздушных боев многие из них уже не могли сесть на свои поврежденные аэродромы, а некоторые сразу были перенацелены на запасные аэродромы, в том числе и на наши. До выяснения, куда возвращать эти истребители, я приказал свести их в звенья и прикрывать наши аэродромы, город и железнодорожный узел Смоленск."

http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/index.html
"Мне пришлось быть оперативным дежурным по аэродрому с 21 на 22 июня 1941 года. В то время для дежурства выделялся один самолет И-153 «Чайка» с летчиком и в ту, печально памятную ночь, дежурил старший лейтенант Ибрагимов — мой командир звена.
22 июня в 4 часа 25 минут все кругом содрогнулось от взрывов и группа немецких бомбардировщиков до 60 самолетов нанесла сокрушительный удар по аэродрому, один самолет пролетел так низко, что я увидел стрелка, показавшегося мне женщиной из-за торчавших из-под шлема волос. Не успели опомниться от первого удара, как на аэродром был произведен второй налет. Противодействовать ударам бомбардировщиков мы не могли: летный состав находился в Ковеле у своих близких, а зенитной артиллерии возле аэродрома не было — [29] это была одна из тяжелейших оплошностей вышестоящего руководства. Постепенно стал прибывать на аэродром летный и технический состав, начались отдельные вылеты наших летчиков. До полудня наш аэродром четыре раза подвергался массированным бомбардировкам. В 11 часов дня из Житомира к нам прилетел авиаполк на самолетах И-153.
Фактически в этой тяжелейшей обстановке никакого руководства на аэродроме не было. Я же, оперативный дежурный по аэродрому младший лейтенант Федор Архипенко, неумело пытался организовать редкие боевые вылеты и эвакуацию разбитых машин. Связь была нарушена, указаний и приказов — никаких, лишь внутренние телефонные линии, проложенные к стоянкам авиаэскадрильи, уцелели каким-то чудом.
Около 13 часов на аэродром прилетел участник воздушных боев в Испании заместитель командира 13-й сад генерал-майор авиации Герой Советского Союза Иван Алексеевич Лакеев. Прибыв на КП, генерал взял командование в свои руки, хотя связи никакой не было и, что самое страшное, аэродром оказался в изоляции.
Мой техник самолета Семенов все время докладывал мне, что мой самолет цел, повреждений не имеет и я просил генерала Лакеева отпустить меня с КП. Он, однако, не отпускал меня, так как я в то время был его единственным помощником. На КП кроме генерала, меня и двух солдат — связистов никого не было.
Запомнилось, что во время третьего в то утро налета, когда бомбардировщики в очередной раз наносили удар по аэродрому, генерал Лакеев спокойно стоял на КП и давал по микрофону команду на взлет звену истребителей. Глядя на этого человека, на его грудь, где сверкала золотая звезда Героя Советского Союза и ордена, на то, как хладнокровно он наблюдал за взлетом звена, у меня прошел мандраж, перестали трястись ноги и я успокоился. Спокойствие известного генерала помогло мне побороть страх, придало мужество в самый нужный момент, когда бомбы падали возле КП, с грохотом рвались и земля ходила под ногами. Пример храброго генерала не раз помогал мне в трудные минуты моей военной жизни быть смелым и честным защитником нашей Родины.
...Около 14 часов, когда туда прибыл командир 17-иап, он отпустил меня с КП."

Мда уж... Типа генерал прилетел на аэродром подскока?
От Александр
К igorGri (31.05.2006 13:59:36)
Дата 31.05.2006 14:43:32

Re: Ну посмотрите...

Здравствуйте
> http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html
>"В то тревожное военное утро 22 июня 1941 года на аэродромы наших авиачастей стали производить посадку одиночные истребители полков армейской авиации Западного фронта. После напряженных воздушных боев многие из них уже не могли сесть на свои поврежденные аэродромы, а некоторые сразу были перенацелены на запасные аэродромы, в том числе и на наши. До выяснения, куда возвращать эти истребители, я приказал свести их в звенья и прикрывать наши аэродромы, город и железнодорожный узел Смоленск."

"А ЧЁ?" :) - хороший пример, вполне грамотных действий. Если все так и происходило, как описано - то никакого "нераспорядительностью командования, а также массвой трусостью " я в этом не вижу.



> http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/index.html
>"Мне пришлось быть оперативным дежурным по аэродрому с 21 на 22 июня 1941 года. В то время для дежурства выделялся один самолет И-153 «Чайка» с летчиком и в ту, печально памятную ночь, дежурил старший лейтенант Ибрагимов — мой командир звена.
>22 июня в 4 часа 25 минут все кругом содрогнулось от взрывов и группа немецких бомбардировщиков ...

Связь была нарушена, указаний и приказов — никаких, лишь внутренние телефонные линии, проложенные к стоянкам авиаэскадрильи, уцелели каким-то чудом.

>Около 13 часов на аэродром прилетел участник воздушных боев в Испании заместитель командира 13-й сад генерал-майор авиации Герой Советского Союза Иван Алексеевич Лакеев. Прибыв на КП, генерал взял командование в свои руки, хотя связи никакой не было и, что самое страшное, аэродром оказался в изоляции...
 >На КП кроме генерала, меня и двух солдат — связистов никого не было.


Могу конечно ожибится, так как документов этих под рукой сейчас нет - но... ИМХО в начале июня был приказ держать "дежурный экипаж" на эскадрилью, "дежурное звено" на полк, и "деж. эскадрилью" на дивизию. Вот 1 дежурный с-т как раз и напоминает аэродром на 1-2 эскадрильи. А вот это "лишь внутренние телефонные линии, проложенные к стоянкам АВИАЭСКАДРИЛЬИ " ИМХО является прямым доказательством моего предположения.


>Мда уж... Типа генерал прилетел на аэродром подскока?


Генерал вплне мог облетать все полки своей дивизии.
Так как картина "Связи нет еще с утра" вполне могла быть во всех полках.
Или генерал мог прилететь конкретно в этот полк, так как связи не было только с ним.
А сесть мог, к примеру, на аэродром БЛИЖАЙШИЙ к городку в котором находился штаб полка. Втом числе и потому, что надеялся, что связь прервана только в цепочке полк-дивизия, а в цепочке полк-эскадрильи она действует.

Вообщем, для окончательных выводов слишком мало информации. И + в приведенных отрывках трусости не видать, да и на счет "неорганизовыванности" тоже вопрос весьма спорный.


С уважением, Александр
От igorGri
К Александр (31.05.2006 14:43:32)
Дата 31.05.2006 14:57:26

А никто не говорит про генерала...

Ну во первых - Смоленск находится довольно далеко от линии фронта.
Во вторых - прибытие на аэродром комполка почти через полдня после начала войны - по меньшей мере расп...во.
А про трусость - в книге надо смотреть, на работе нет.

Но я то хоть ссылки привел, (кстати их же и в книге цитируют), а не кинулся кричать, "небыло ничего, небыло и женская честь не была затронута" (Хазанов).

Все же посмотрите книгу, может у знакомых возьмете. Я не исключаю, что случаи трусости и дезертирства имели место, но не считаю, что это основная причина разгрома авиации.
От Александр
К igorGri (31.05.2006 14:57:26)
Дата 31.05.2006 16:13:16

Re: А никто

Здравствуйте

>Во вторых - прибытие на аэродром комполка почти через полдня после начала войны - по меньшей мере расп...во.

При одном только условии - если это ЕДИНСТВЕННЫЙ аэродром базирования полка.
Если же полк рассредоточен на 3-4-5 аэродромах - то уже кроме "расп...ва" можно выдвинуть и другие версии.
А если еще присовокупить "ньюансики" про организацию связи с вышестоящим командованием (как ВВСовским так и армейским) + вопросы снабжения и боевого обеспечения полка + и пр. и пр. и пр. Так вполне может оказаться, что с 4.30 до 14.00 поводов и возможностей "занять себя", чем либо кроме "командования ОДНОЙ эскадрильей" у комполка было более чем достаточно.

>Но я то хоть ссылки привел, (кстати их же и в книге цитируют), а не кинулся кричать, "небыло ничего, небыло и женская честь не была затронута" (Хазанов).

>Все же посмотрите книгу, может у знакомых возьмете. Я не исключаю, что случаи трусости и дезертирства имели место, но не считаю, что это основная причина разгрома авиации.

А я и не утверждаю, что "все было в шоколаде". Я только говорю, что Солонин - это очередное перевоплощение Грызуна. И что он пользуясь тем, что для "массового читателя" серьезных исследований на данную тему не было, начинает глубокомысленно пороть чушь.
И я утверждаю, что этот человек АБСОЛЮТНО БЕЗГРАМОТЕН в технических и военных вопросах. И его выводы, которые он пытается подтвердить надерганными цитатками - это не "анализ произошедшего" - это какой то "сон разума".
По поводу которого мне постоянно вспоминается крылатое-кинематографическое
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое впечатление, что вы бредите" (с)

С уважением, Александр
От Val
К igorGri (31.05.2006 14:57:26)
Дата 31.05.2006 15:03:03

Тезис про трусость я уже снял

>А про трусость - в книге надо смотреть, на работе нет.


Скорее, Солонин говорит про недостаток агрессивности и растерянность в первые часы войны.
От igorGri
К Val (31.05.2006 15:03:03)
Дата 31.05.2006 15:11:17

Нет он как раз пишет про трусость....

Именно так он говорит о личном составе, который убежал с аэродрома на машине.

Да и про вывод из под удара он тоже не говорит. Он говорит, что некоторые летчики "вывели" самолеты на полную дальность самолета. (не Радиус).
От Jager
К igorGri (31.05.2006 15:11:17)
Дата 02.06.2006 00:05:55

Солонин заполнил имеющийся вакуум

До сих пор никто, в самом деле, не попытался показать общую картину, так сказать в красках. Имеем 66 или 67 атакованных аэродромов - что произошло на каждом из них в первые 2-3 дня? Пусть даже по мемуарам, если иных источников нет - табличка: было-стало, прилетел-улетел, а вот потом уже можно выводы делать среднеарифметические.
От SK
К Jager (02.06.2006 00:05:55)
Дата 02.06.2006 11:40:29

Re: Солонин заполнил...

>До сих пор никто, в самом деле, не попытался показать общую картину, так сказать в красках. Имеем 66 или 67 атакованных аэродромов - что произошло на каждом из них в первые 2-3 дня? Пусть даже по мемуарам, если иных источников нет - табличка: было-стало, прилетел-улетел, а вот потом уже можно выводы делать среднеарифметические.
Приветствую!
По идее немецкие трофейные (или ВВС) команды должны были пересчитать все самолеты на захваченных аэродромах. А при их педантичности в т.ч. указать какие от какого вида средств поражения пострадали, чтобы посчитать эффективность своего первого удара. Я уже выставлял странички из немецкого журнала. Там дана общая цифра наших потерь с точностью до одного самолета. Т.е. такой документ в штабе люфтов был создан. Вопрос сохранился ли он до наших дней и в каком архиве сейчас находится: у немцев, у американцев, у нас.
СК