От Val
К летнаб
Дата 30.05.2006 15:51:10
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Ладно, хоть...

> Ну хорошо, не буду вокруг да около - группировка имела наступательую перспективу или оборонительную? Твое мнение.:)

В зависимости от того - как пойдёт... ;-)))
От летнаб
К Val (30.05.2006 15:51:10)
Дата 30.05.2006 16:02:31

Понял-понял

>В зависимости от того - как пойдёт... ;-)))
Дипломаааат.:) Ну, как оно пошло и ты сам знаешь не хуже меня.
Т.е. мы приходим еще и к тому, что само расположение складов, аэродромов...всей инфраструктуры на западной границе было очень выгодно противнику, который начнет (естественно внезапное) наступление с применение моторизованных и подвижных частей.
Не говорим уже о выгодах для нанесеня авиаудара по этой инфраструктуре. Мы сделали к 22 июня все, для того, чтобы уменьшить ИМ радиус действия авиации, якобы уменьшая егодля своей авиации. Понятно, что "хотелось, как лучше, а получилось - как всегда". Т.е., ИМХО, наша авиация (и не только она) в июне 1941 стала заложницей.
А потому же и отсутствие опыта, и "обинный крестьянский менталитет" и "зашуганность с безинициативностью" и связь и разведка и все остальное. Но это уже вторично. Первично то, что
она была изначальна поставлена под удар в случае наступления противника.

От Val
К летнаб (30.05.2006 16:02:31)
Дата 30.05.2006 16:36:13

Возвращаясь к Солонину

>Т.е. мы приходим еще и к тому, что само расположение складов, аэродромов...всей инфраструктуры на западной границе было очень выгодно противнику, который начнет (естественно внезапное) наступление с применение моторизованных и подвижных частей.
>Не говорим уже о выгодах для нанесеня авиаудара по этой инфраструктуре. Мы сделали к 22 июня все, для того, чтобы уменьшить ИМ радиус действия авиации, якобы уменьшая егодля своей авиации. Понятно, что "хотелось, как лучше, а получилось - как всегда". Т.е., ИМХО, наша авиация (и не только она) в июне 1941 стала заложницей.
>А потому же и отсутствие опыта, и "обинный крестьянский менталитет" и "зашуганность с безинициативностью" и связь и разведка и все остальное. Но это уже вторично. Первично то, что
>она была изначальна поставлена под удар в случае наступления противника.

Как раз опровержению этого, довыольно популярного тезиса Солонин посвещает по сути всю последнюю треть своей книги. Кратко его аргументы выглядят так.
1. Никакой такой особой приближенности к границе в расположении наших аэродромов не было.
2. 22 июня нападению подверглась лишьих небольшая часть.
3. Массированного удара по аэродромам также не было. Налёты осуществлялись небольшими групами и в случае принятия необходимых мер советским командованием ущерб от них был незначительным.

Сразу скажу, что не все утверждения Солонина вызывают у меня согласие. Я лишь попытался лапидарно и корректно их изложить.

От SK
К Val (30.05.2006 16:36:13)
Дата 30.05.2006 17:00:03

Уж больно гадко у него

все получается. Как и в его так много обсуждаемой статье.
Все возвращается опять к личному мнению Солонина, что наши пилоты просто побросали и побили свои машины или носились тучей неизвестно где, а свой непрофессионализм списали на внезапный удар.
Только куда прикажете девать записи из летной книжки Жидова за 22.06.41? Да и из других книжек, если бы им довелось уцелеть.
Как одна из версий такое предположение может существовать. Причем независимо от того нравится нам или нет. Вот только факты не надо за уши подтягивать да и клейма на всех без разбора проставлять.
Еще. У того времени было свое мироощущение. То, что нам сейчас кажется диким, для них было естесственным. Мы сейчас оцениваем сложившуюся тогда обстановку своими мерками и, иногда, не понимаем, что им все вокруг виделось иначе.
СК
От летнаб
К SK (30.05.2006 17:00:03)
Дата 30.05.2006 17:05:51

Re: Уж больно...

>все получается. Как и в его так много обсуждаемой статье.
>Все возвращается опять к личному мнению Солонина, что наши пилоты просто побросали и побили свои машины или носились тучей неизвестно где, а свой непрофессионализм списали на внезапный удар.
А, так в этом "новизна" книжки Солонина? Это его "путеводная нить" в книге? И все? Прошу прощения, я просто не успел ни купить, и естественно прочить. Но если в этом у него "глубинная истина", то тогда и покупать не буду. А уж обрался было.
От ZaReznik
К летнаб (30.05.2006 17:05:51)
Дата 31.05.2006 19:00:12

Игорь! Ну ты в курсе :)

>А, так в этом "новизна" книжки Солонина? Это его "путеводная нить" в книге? И все? Прошу прощения, я просто не успел ни купить, и естественно прочить. Но если в этом у него "глубинная истина", то тогда и покупать не буду. А уж обрался было.
Лучше не бери. Книга своего пива не стоит. Готов предоставить собственный экземпляр для провеедения судмедэкспертизы.
"Ты, если что, заходи!" (с)
От летнаб
К ZaReznik (31.05.2006 19:00:12)
Дата 01.06.2006 17:08:28

О.К.:) (+)

> Готов предоставить собственный экземпляр для провеедения судмедэкспертизы.
Там "для вскрытия" вроде еще и "Смирнов" должон быть заформалинен. Или ошибаюсь?:)
>"Ты, если что, заходи!" (с)
Угу. Инструметы возьму с собой.:)
От ZaReznik
К летнаб (01.06.2006 17:08:28)
Дата 04.06.2006 16:55:39

Re: О.К.:)

>> Готов предоставить собственный экземпляр для провеедения судмедэкспертизы.
>Там "для вскрытия" вроде еще и "Смирнов" должон быть заформалинен. Или ошибаюсь?:)
Нет, всё верно. Смирнов тож ждёт судмедэкспертизы.
Ну а также несколько куда как более достойных фолиантов, которые своего пива стОят ;)

>>"Ты, если что, заходи!" (с)
>Угу. Инструметы возьму с собой.:)
Обязательно
От Val
К летнаб (30.05.2006 17:05:51)
Дата 30.05.2006 17:09:25

Всё ж таки почитать стоит , имхо

>А, так в этом "новизна" книжки Солонина? Это его "путеводная нить" в книге? И все? Прошу прощения, я просто не успел ни купить, и естественно прочить. Но если в этом у него "глубинная истина", то тогда и покупать не буду. А уж обрался было.

Да нет на мой взгляд книжка стоит прочтения. Там, повторяю есть свои косяки, но есть и полезная инфа. Как фактическая, так и вообще... Для размышления читателя, так сказать...
От igorGri
К Val (30.05.2006 17:09:25)
Дата 31.05.2006 07:10:54

Тоже согласен что книга стоит прочтения...

Не хочешь покупать - возьми у друзей... Да и может кто в сети выложит.
От летнаб
К Val (30.05.2006 16:36:13)
Дата 30.05.2006 16:51:33

Re: Возвращаясь к...

>Как раз опровержению этого, довыольно популярного тезиса Солонин посвещает по сути всю последнюю треть своей книги. Кратко его аргументы выглядят так.
>1. Никакой такой особой приближенности к границе в расположении наших аэродромов не было.
Брешут, значит все непосредственные участники событий. Даи вообще - дислокация-то вроде тоже уже как "достаточно популярно известная". Он что, дислокацию опровергает?
>2. 22 июня нападению подверглась лишьих небольшая часть.
Чилсло их тоже известно и "популярно". Не так давно здесь обуждалось в связи с какой-то несуразной цифрой.
>3. Массированного удара по аэродромам также не было. Налёты осуществлялись небольшими групами
а при той скученности и концентрации и не обязательно было утюжить эскадрами. Вон сколько фоток немецких пооставалось не обязательно на куски порванных самолетов.
>и в случае принятия необходимых мер советским командованием ущерб от них был незначительным.
"необходимые меры командования" привели к максимализации ущерба.
>Сразу скажу, что не все утверждения Солонина вызывают у меня согласие. Я лишь попытался лапидарно и корректно их изложить.
Так здесь (в том, что ты перечислил) он "Америки ни в чем не открыл". Ну а дальше-то? Солонин и сам ведь знает, что нельзя рассматривать этот вопрос в отрыве от наступательных операций наземных войск. Самолеты (склады ГСМ) повредили (что смогли) и наземники начали охватывать. Много сами уничтожили, а что не успели - то немцы захватили неповрежденным. Наземные войска противника сыграли ключевую роль в разгроме. Он же (Солонин) уже писал это в своей статье. Если бы их (наземников) гипотетически убрать - картина была бы, есс-но иная.
Когда я говорю, что авиация была подставлена под удар, то это совсем не значит, что только под авиаудар.
Короче - что нового, в отличе от статьи (ранее написанной) говорит Солонин?
От Val
К летнаб (30.05.2006 16:51:33)
Дата 30.05.2006 17:06:16

Re: Возвращаясь к...

>Брешут, значит все непосредственные участники событий. Даи вообще - дислокация-то вроде тоже уже как "достаточно популярно известная". Он что, дислокацию опровергает?

А что по этому поводу говорят "непосредственные участники событий". Я бы не сказал, что Солонин так уж их опровергает. Он приводит данные, что аэродромы истребительной авиации находились в нескольких десятках километров от границы. В принципе - это нормальное расстояние для того, чтобы, учитывая радиус действия состоящих на её вооружении самолётов, вылететь на прикрытие границы в случае обострения обстановки. Аэродромы бомбардировочной авиации, естественно, размещалиьс гораздо дальше. Дальнебомбардировочной - вообще за сотни киломтров. Никто по ним ударов ни 22 июня, ни в последующие дни первой недели войны, не наносил.

>Чилсло их тоже известно и "популярно". Не так давно здесь обуждалось в связи с какой-то несуразной цифрой.

Солонин приводит каноническую цифру в 66 аэродромов,но утверждает, что она завышена.


>"необходимые меры командования" привели к максимализации ущерба.

в смысле?


>Короче - что нового, в отличе от статьи (ранее написанной) говорит Солонин?

Ну, я так уж по памяти не назову. Но книжк прочёл с интересом.


От Андрей Диков
К Val (30.05.2006 17:06:16)
Дата 30.05.2006 17:58:27

Re: Возвращаясь к...

День добрый!

>Солонин приводит каноническую цифру в 66 аэродромов,но утверждает, что она завышена.

Вот надо отсюда начинать и плясать в оценке этой книжки. Что значит утверждает? Так и запишем - нихрена нигде не копал, творчески подогнал имеющуюся информацю под свои выводы.

Вот если б он покопал этот день по всем цамошным документам, да присовокупил по люфтам, тогда, даже если бы он пришел к столь дурацким выводам, стоило бы посмотреть эту книжку. А так... сплошная "Странная история оружия" пополам с Марининой.

Пейпербек райтер.


С уважением, Андрей
От Val
К Андрей Диков (30.05.2006 17:58:27)
Дата 30.05.2006 19:37:07

Re: Возвращаясь к...

>День добрый!

Здравствуйте, Андрей.

>>Солонин приводит каноническую цифру в 66 аэродромов,но утверждает, что она завышена.
>
>Вот надо отсюда начинать и плясать в оценке этой книжки. Что значит утверждает? Так и запишем - нихрена нигде не копал, творчески подогнал имеющуюся информацю под свои выводы.


Собственно, меня и интересует мнение по поводу подсчётов, приводимых Солониным. Однако же для этого, как минимум, книжку придётся прочитать. ;-)
Вот простой пример. Солонин утверждает, что цифра в 800 якобы уничтоженных 22 июня на земле советских самолётов не подтверждается никакими первичными документами. Это так или не так?
От igorGri
К Val (30.05.2006 19:37:07)
Дата 31.05.2006 07:19:27

А только что была книга Авиация СССР перед ВОв

Там процент потерь за 22.06 приводился... Ну скажем так - не такие большие потери.. 10-12% в среднем.

И Солоник говорит, что не смотря на потери любой фронт 23.06 имел больше БОЕВЫХ самолетов чем немцы.

Но есть предположение, что просто не имели точные данные, или скрывали...
От Val
К igorGri (31.05.2006 07:19:27)
Дата 31.05.2006 09:45:51

Эти две книги интересно параллельно читать

Я так и делал, ибо купил их одновременно.Любопытно сравнивать: в чём авторы едины, а в чём расходятся.
От igorGri
К Val (31.05.2006 09:45:51)
Дата 31.05.2006 10:04:48

Аналогично

Я часто так и делаю, ведь обычно мемуары даже писались летчиками одного полка...
От летнаб
К Val (30.05.2006 17:06:16)
Дата 30.05.2006 17:24:42

Re: Возвращаясь к...

>А что по этому поводу говорят "непосредственные участники событий". Я бы не сказал, что Солонин так уж их опровергает. Он приводит данные, что аэродромы истребительной авиации находились в нескольких десятках километров от границы.
Прям все аэродромы? И что такое "в нескольких десятках километрах"?
20 или 90? Ну ты сам понимаешь.
Эх, жаль, нету у меня сейчас книжечки. Был вроде как в Минске выпущен (то ли в 1965, то ли в 1966г.) сборник воспоминаний ветеранов о своих впечатлениях на границе 22 июня. И там летчики и техники есть (хоть и немного). Но воспоминания очень интересные, в том числе и первых ударах авиации противника . Сборник назывался "Буг в огне". Насколько помню, там кто-то пишет о том, что стояди они непосредственно у границы.
>>"необходимые меры командования" привели к максимализации ущерба.
>в смысле?
Не поддаваться на провокации и не выдавать боезапас.
Был у меня знакомый ветеран (земля пухом) из техников, полк котрого стоял под Барановичами, так он мне говорил так, что был у них в полку комэск "испанец". Так тот "испанец" за день до войны под угрозой трибунала неизвестно каким чудом добился того, чтоб в его эскадриле был боекомплект "Пока немец передо мной, я безоружным перед ним не буду" (с таким тезисом). И его эскадрилья летала и дралась. И не плохо дралась. Но не могли же все идти какими-то путями на ухищрения или на перкор командованию. А дальше - дело времени. Оно скоротечно. Не успел. Не взлетел, и т.д.
От Val
К летнаб (30.05.2006 17:24:42)
Дата 30.05.2006 19:44:32

Re: Возвращаясь к...

>Прям все аэродромы? И что такое "в нескольких десятках километрах"?
>20 или 90? Ну ты сам понимаешь.

Он приводит несколько примеров. Там разброс, насколько я помню, от 40 км до 70.

> Насколько помню, там кто-то пишет о том, что стояди они непосредственно у границы.

Это сколько километров?


>Не поддаваться на провокации и не выдавать боезапас.

С боезапасом история действительно тёмная и Солонин её толком не проясняет. Однако его рассуждения сводятся к тому, что меры, предусмотренные уставами и наставлениями, никто не отменял. И посты ВНОС должны были фкункционировать, и дежурное звено выделяться, и самолёты маскироваться. Там, где всё это 22 июня было, потери были минимальны, где этим пренебрегали - потеряли матчасть. А потом задним числом сочинили легенду про "внезапный немецкий налёт на рассвете". Это, повторяю, рассуждения Солонина, не мои.

>Был у меня знакомый ветеран (земля пухом) из техников, полк котрого стоял под Барановичами, так он мне говорил так, что был у них в полку комэск "испанец". Так тот "испанец" за день до войны под угрозой трибунала неизвестно каким чудом добился того, чтоб в его эскадриле был боекомплект "Пока немец передо мной, я безоружным перед ним не буду" (с таким тезисом). И его эскадрилья летала и дралась. И не плохо дралась. Но не могли же все идти какими-то путями на ухищрения или на перкор командованию. А дальше - дело времени. Оно скоротечно. Не успел. Не взлетел, и т.д.

Солонин тоже приводит подобные случаи. Но он возражает против того, что это были действия "неперекор командованию, под страхом трибунала" и т.д. Прсто кто-то, как я написал выше, выполнял добросовестно свои обязанности, а кто-то ими манкировал. Ещё раз: это объяснение Солонина.

От летнаб
К Val (30.05.2006 19:44:32)
Дата 31.05.2006 10:03:58

Re: Возвращаясь к...

>> Насколько помню, там кто-то пишет о том, что стояди они непосредственно у границы.
>Это сколько километров?
Хоть убей, не помню, но знаю, у кого эту книжку можно взять (в Виннице). Возьму, прочту и сообщу обязательно.:)
От assaur
К летнаб (31.05.2006 10:03:58)
Дата 31.05.2006 11:02:07

Re: А отсканировать не получиться?


>Хоть убей, не помню, но знаю, у кого эту книжку можно взять (в Виннице). Возьму, прочту и сообщу обязательно.:)
Было бы хорошо.
От летнаб
К assaur (31.05.2006 11:02:07)
Дата 31.05.2006 11:40:34

Только к концу лета. Раньше никак не получится. :( (-)
От assaur
К летнаб (31.05.2006 11:40:34)
Дата 31.05.2006 13:27:54

Re: и так хорошо, лишь бы было (-)
От Val
К летнаб (31.05.2006 10:03:58)
Дата 31.05.2006 10:18:05

Re: Возвращаясь к...

>>> Насколько помню, там кто-то пишет о том, что стояди они непосредственно у границы.
>>Это сколько километров?
>Хоть убей, не помню, но знаю, у кого эту книжку можно взять (в Виннице). Возьму, прочту и сообщу обязательно.:)

А пока ты эту цифру не сообщил, я позволю себе немного позанудствовать. Согласись, что это очень показательно, что цифра у тебя, читателя, безусловно, очень внимательного, в пмяти не отложилась, а вот чисто эмоциональное утверждение "очень близко о границы" - запомнилось. Итак - насколько же быстро? Так быстро, что аэродром в первые минуты войны был подвергнут артиллерийкому обстрелу? Или даже был захвачен наземными войсками противника? Уверен, что нет, и что речь тоже идёт, как минимум, о 20-30 км. И что через несколько месяцев войны такое удавление аэродрома от переднего края уже не показалось бы автору мемуаров ненормальным.

От assaur
К Val (31.05.2006 10:18:05)
Дата 31.05.2006 11:06:42

Re: Возвращаясь к...


>А пока ты эту цифру не сообщил, ...Уверен, что нет, и что речь тоже идёт, как минимум, о 20-30 км.
И, наоборот, ряд аэродромов истребительной авиации находился в непосредственной близости от государственной границы. Например, аэродром Далубово (126 иап 9 сад) находился в 10 км, Чунев (28 иап 15 сад) — в 15 км, Черновцы (149 иап 64 иад) — в 20 км. Почти на всех этих аэродромах имелось до 80 — 100 самолетов: на аэродроме Далубово — 50 МиГ-3, 23 И-16; Чунев — 63 МиГ-3, 20 И-16; Черновцы — 67 И-16 и И-153, 64 МиГ-3. Большая часть самолетов новых типов находилась на передовых аэродромах.
От Val
К assaur (31.05.2006 11:06:42)
Дата 31.05.2006 11:43:59

Re: Возвращаясь к...

>И, наоборот, ряд аэродромов истребительной авиации находился в непосредственной близости от государственной границы. Например, аэродром Далубово (126 иап 9 сад) находился в 10 км, Чунев (28 иап 15 сад) — в 15 км, Черновцы (149 иап 64 иад) — в 20 км. Почти на всех этих аэродромах имелось до 80 — 100 самолетов: на аэродроме Далубово — 50 МиГ-3, 23 И-16; Чунев — 63 МиГ-3, 20 И-16; Черновцы — 67 И-16 и И-153, 64 МиГ-3. Большая часть самолетов новых типов находилась на передовых аэродромах.

Понятно, спасибо. Стало быть, действительно, некоторые передовые аэродромы находилиь у самой границы. Солонин не пишет об этом. Это ему "в минус".
От летнаб
К Val (31.05.2006 11:43:59)
Дата 31.05.2006 11:59:43

Теперь я "позанудствую":)

>Солонин не пишет об этом. Это ему "в минус".
Как же автор мог позволить себе такое, чтобы на этой теме "сидеть" не один год, написать книжку ...и умолчать о дислокации аэродромов?
Ни фига себе.:)
Это я не занудствую. Просто пребываю в недоумении.:)
От Val
К летнаб (31.05.2006 11:59:43)
Дата 31.05.2006 12:57:10

Аэродромы "у самой границы"

>Как же автор мог позволить себе такое, чтобы на этой теме "сидеть" не один год, написать книжку ...и умолчать о дислокации аэродромов?
>Ни фига себе.:)
>Это я не занудствую. Просто пребываю в недоумении.:)

Солонин - далеко не ангел.Кое-где он допускает совершенно явные передержки. С этим я не спорю. Однако в данном конкретном случае о чём идет речь? О том, что Солонин, приводя многочисленные примеры того, как аэродромы истребительной авиации распологались в 20 км от границы и более, не указал, что известне как минимум один случай, когда такой аэродром распологался в 10 км, и ещё как минимум один - в 15 км. Ну, и что дальшее? Разве эти два примера могут служить "железным" аргументом в пользу утверждения, состоящего из двух частей, с которым полемизирует Солонин? Вот это утверждение:
1. Советские аэродромы 22 июня распологались НЕНОРМАЛЬНО близко к границе
2. Именно эта ненормальная близость к границе сыграла главную роль в уничтожении советской авиации в первые дни войны.
От Prozer
К Val (31.05.2006 12:57:10)
Дата 31.05.2006 13:29:05

Re: Аэродромы "у...

Добрый день!

>1. Советские аэродромы 22 июня распологались НЕНОРМАЛЬНО близко к границе
>2. Именно эта ненормальная близость к границе сыграла главную роль в уничтожении советской авиации в первые дни войны.

Может я читал невнимательно, но, насколько я понял, он концентрирует свои выводы не на том, что было уничтожено 80% авиации, а на том, что эти 80% были передислоцированы на другие аэродромы, где из-за инфраструктурных ограничений и неразберихи были брошены. И уже потом брошенные были уничтожены немцами на земле.

Этот его тезис вроде здесь не обсуждали.

---------------------
С уважением, Prozer
От Val
К Prozer (31.05.2006 13:29:05)
Дата 31.05.2006 13:40:12

Re: Аэродромы "у...

>Добрый день!

Здравствуйте.

>>1. Советские аэродромы 22 июня распологались НЕНОРМАЛЬНО близко к границе
>>2. Именно эта ненормальная близость к границе сыграла главную роль в уничтожении советской авиации в первые дни войны.
>
>Может я читал невнимательно, но, насколько я понял, он концентрирует свои выводы не на том, что было уничтожено 80% авиации, а на том, что эти 80% были передислоцированы на другие аэродромы, где из-за инфраструктурных ограничений и неразберихи были брошены. И уже потом брошенные были уничтожены немцами на земле.

Тот тезис, который Вы изложили, у Солонина есть тоже, однако и с утверждением о "аэродромах, скученных у самой границы", он также полемизирует. Приводя многочисленные примеры того, что удалённость этих аэродромов от границы была нормальной, учитывая радиус действия тогдашних самолётов.
От igorGri
К Val (31.05.2006 13:40:12)
Дата 31.05.2006 13:53:10

А вроде он говорил просто об невозможности артобстрела?

Только то, что минометный огонь и огонь полевой артиллерии аэродромы в первые минуты войны накрыть не мог.
От Val
К igorGri (31.05.2006 13:53:10)
Дата 31.05.2006 14:15:46

Re: А вроде...

>Только то, что минометный огонь и огонь полевой артиллерии аэродромы в первые минуты войны накрыть не мог.

Да, так. Но я понял его тезис шире: как утверждение, что ничего рокового, обрекающего советскую авиацию на уничтожение в случае внезапного начала войны, в таком базировании не было.
От Prozer
К Val (31.05.2006 14:15:46)
Дата 31.05.2006 16:02:02

Re: А вроде...

Добрый день!
>>Только то, что минометный огонь и огонь полевой артиллерии аэродромы в первые минуты войны накрыть не мог.
>
>Да, так. Но я понял его тезис шире: как утверждение, что ничего рокового, обрекающего советскую авиацию на уничтожение в случае внезапного начала войны, в таком базировании не было.

Вообще-то автор сумбурный - там всё на 4 делить надо. Часть прочитать и забыть. Книгу совсем можно не читать - основные тезисы пронумерованы в конце книги. Навскидку, что помню:

1. И не разгром это вовсе был - немцы потеряли самолётов как при битве за Британию.

2. На наших аппаратах можно было биться и побеждать

3. Про потери 80% см. выше про перебазирование

5. Там ещё что-то есть, но не помню

Вообще, книжка - ничего революционного. Мутная компиляция амбициозного автора. С передёргиваниями, завываниями и пр. ерундой (ликбез с картинками ваще меня повеселил - картинки, похоже, рисовал запойный алкоголик). Как говорит мой приятель: "Для колхозников". Хотя при нескольких переизданиях (которые наверняка будут) издательство и автор подымут "колхозную денюжку" и будет им щясьте.

Одним, словом, не надо рыться там очень глубоко и серьёзно относиться к этой писанине. Если есть к.-л. притензии, то предъявлять их надо к последним страницам, т.е выводам.

---------------------
С уважением, Prozer
От летнаб
К Val (31.05.2006 10:18:05)
Дата 31.05.2006 10:23:53

Да разве это занудство?:) Может ты и прав. Проверим, уточним и будет видно. (-)
От igorGri
К Val (30.05.2006 19:44:32)
Дата 31.05.2006 07:22:41

А у Солонина еще хлеще случай

Когда с боевых самолетов 21.06 было снято ВСЕ вооружение и отдано на склад. А 22.06 его достали, установили обратно и никаких налетов не было.

Ну и еще, Солонин приводит приказ о обязательной маскировке самолетов и контроле за ней. Но мы то знаем как выполнялись данные приказы..
От Александр
К igorGri (31.05.2006 07:22:41)
Дата 31.05.2006 14:00:29

Re: А у...

Здравствуйте
>Когда с боевых самолетов 21.06 было снято ВСЕ вооружение и отдано на склад. А 22.06 его достали, установили обратно и никаких налетов не было.

А он пишет почему это было сделано? Кто и в какой форме отдал этот приказ? И какое событие подтолкнуло этих "отцов-командиров" от отданию такого приказа?


С уважением, Александр
От Val
К Александр (31.05.2006 14:00:29)
Дата 31.05.2006 14:16:56

Re: А у...


>А он пишет почему это было сделано? Кто и в какой форме отдал этот приказ? И какое событие подтолкнуло этих "отцов-командиров" от отданию такого приказа?


Нет, не пишет. А Вы можете прояснить этот вопрос?
От igorGri
К Val (31.05.2006 14:16:56)
Дата 31.05.2006 14:26:19

Ну он же пишет на основе мемуаров

Вот воспоминания Долгушина.
http://gspo.ru/index.php?s=6203c170e49eef8336e9e563e58921d7&showtopic=635&pid=129991&st=140&
От Александр
К igorGri (31.05.2006 14:26:19)
Дата 31.05.2006 16:38:19

Читал я и эти воспоминания и их обсуждения тоже читал.

Здравствуйте
>Вот воспоминания Долгушина.
> http://gspo.ru/index.php?s=6203c170e49eef8336e9e563e58921d7&showtopic=635&pid=129991&st=140&

Я почему и интересуюсь - написал ли Солонин, что вооружение сняли на основании УСТНОГО приказа командующего ВВС округа. И что приказ этот последовал во время визита в полк комдива и командующего. И что буквально за день-два до этого летчик (сейчас точно не помню из этого же или из соседнего полка, но дивизия та же) перехватил и СБИЛ немецкий Ю-88 залетевший на нашу территорию.
И что (если сейчас по памяти не путаю) Копец отдал этот приказ уже ПОСЛЕ того как совершил вылет с облетом линии границы (считай разведполет, с обзором сопредельной территории на глубину 10-15 км). И после того как пообщался с личным составом - и кстати еще неизвестно ЧТО личный состав заявил командованию. Вполне мог заявить, что этих обнаглевших фашистов надо БИТЬ и они всех "залетных" всеравно БУДУТ бить не смотря на все телефонограммы на тему "необострять и не давать повода". И заявить это л/с кстати мог на вполне законных основаниях - так как задачи ПВО и защиты воздушного пространства страны от незаконных вторжений с наших ВВС никто не снимал. И выделения дежурных экипажей-звеньев-эскадрилий именно с такими задачами никто не отменял. Введено это было приказом наркома, а командующий ВВС округа оказывался в "патовой ситуации" - и не сбивать нельзя и сбить - это очередной международный скандал и соответственно "повод к обострению"

С уважением, Александр
От Александр
К Александр (31.05.2006 16:38:19)
Дата 01.06.2006 11:21:16

Работа над ошибками

Здравствуйте

Вчера обновил в памяти воспоминания Долгушина.


>...вооружение сняли на основании УСТНОГО приказа командующего ВВС округа. И что приказ этот последовал во время визита в полк комдива и командующего.
>И что (если сейчас по памяти не путаю) Копец отдал этот приказ уже ПОСЛЕ того как совершил вылет с облетом линии границы (считай разведполет, с обзором сопредельной территории на глубину 10-15 км).

Кроме Копеца еще оказывается прилетал и лично Павлов. Кто отдал приказ точно неизвестно. Но приказ был оглашен л/с и стал выполнятся уже вечером, после отлета комиссии.


С уважением, Александр
От igorGri
К Александр (01.06.2006 11:21:16)
Дата 01.06.2006 12:34:10

Ну там главное не это...

Налет на данный аэродром был произведен через ДВА часа после объявления тревоги. Успели они и пушки с пулеметами поставить. Вот только синхронизаторы не подстроены были.

Солонин пишет, что более 5000 самолетов прошли как неучтенные потери. И это самолеты, которые оставлялись на аэродромах.
От Александр
К igorGri (01.06.2006 12:34:10)
Дата 01.06.2006 15:03:42

Re: Ну там

Здравствуйте
>Налет на данный аэродром был произведен через ДВА часа после объявления тревоги. Успели они и пушки с пулеметами поставить. Вот только синхронизаторы не подстроены были.
>Солонин пишет, что более 5000 самолетов прошли как неучтенные потери. И это самолеты, которые оставлялись на аэродромах.

Вот я почему и говорю, что Солонин это "Грызун от авиации". Человек достаточно точно подмечает пробелы, недостатки и упрощения при освещении данного вопроса в официальной историографии. Потом он начинает достаточно складно излагать свою версию событий, но...

1) Человек надергал "фактики" из мемуаров и документов того времени. Обьяснения этих фактиков он дает исключительно по принципу "мне так кажется".
Но поскольку у него нет нормальных базовых знаний ни по одному из обсуждаемых вопросов (конструирование, производство, летные испытания, эксплуатация авиатехники, строительство и эксплуатация аэродромов, учеба л/с, стратегия и тактика использования ВВС, функционирование всевозможных служб материальнотехнического снабжения, функционирование служб ПВО и пр., пр., пр.), то объяснения эти часто-густо напоминают горячечный бред.
2) При этом по ходу изложения мнение "мне так кажется" как то "теряется" и остается жесткий постулат "было именно так, как я говорю". Именно под это и подбираются "рваные цитаты" - все что "вываливается" из авторской теории просто игнорируется.
3) Все это "усугубляется" довольно мерзским отношением автора к жизни. Типа "вокруг ВСЕ козлы, а в ЦЕНТРЕ я весь в белом".

В результате получаем чтиво которое читать, людям которые хоть немного разбираются в этих вопросах, противно. А тем кто не разбирается - вредно. Так как эта складная херня крепко влезает в неподготовленную голову.


А так... я согласен и аэродромы были на вполне нормальном удалении от границы, и потери наши ВВС в основном понесли не в первые минуты нападения, а где то во второй половине дня. И то что записано в потери от авианалетов далеко не все "сгорело синим пламенем", очень много самолетов "издаля" выглядели вполне исправными, а кое-что из оставленного и было вполне исправно. Вот только объяснения всего этого у Солонина это процентов на 70-80 это "общий бред и эротомания" (с)

С уважением, Александр
От igorGri
К Александр (01.06.2006 15:03:42)
Дата 01.06.2006 15:41:15

Re: Ну там

>Но поскольку у него нет нормальных базовых знаний ни по одному из обсуждаемых вопросов (конструирование, производство, летные испытания, эксплуатация авиатехники, строительство и эксплуатация аэродромов, учеба л/с, стратегия и тактика использования ВВС, функционирование всевозможных служб материальнотехнического снабжения, функционирование служб ПВО и пр., пр., пр.), то объяснения эти часто-густо напоминают горячечный бред.

Девять глав автор рассказывает почему летают самолеты и говорит что его этому учили 5 лет в Куйбышевском авиационном институте. Там что, не дают базовых знаний по конструированию и производству?
От Александр
К igorGri (01.06.2006 15:41:15)
Дата 01.06.2006 16:36:29

Мдааа... жаль мне Куйбышевский авиационный... :)

Здравствуйте

>Девять глав автор рассказывает почему летают самолеты и говорит что его этому учили 5 лет в Куйбышевском авиационном институте. Там что, не дают базовых знаний по конструированию и производству?

Интересно с чего бы тогда в "Залетных Сталинских соколах" он при сравнении с-тов всякую околонаучную фигню писал?
Или как он может уже в этой книжке ДЕВЯТЬ глав рассуждать о том "почему летают самолеты", давать их сравнения и при этом (при таком то образованиии) умудряется не дать ни одного графика. Это ж просто ФЕНОМЕНАЛЬНО! :)
Но вообще Вы меня заинтриговали :)
Теперь сижу и думаю, то ли он из "недоученных", то ли это тот случай когда "переученный" даже хуже.
(Знавал я в ХАИ краснодипломников у которых в курсовике на 4 курсе элерон имел 2 оси вращения, а на 5 курсе этот же товарищ на полном серьезе просил объяснить препода, что такое степень двухконтурности).
Вот если бы еще уточнить какой факультет и по какой специальности он заканчивал.
Ладно... доберусь до книжной балки - гляну что-нибудь из этих девяти глав. :)

С уважением, Александр
От Alex
К Александр (01.06.2006 16:36:29)
Дата 01.06.2006 18:46:49

Вот только не надо весь институт из-за одной овцы в грязи валять:)

>Здравствуйте

>>Девять глав автор рассказывает почему летают самолеты и говорит что его этому учили 5 лет в Куйбышевском авиационном институте. Там что, не дают базовых знаний по конструированию и производству?

Тем более, что в нем учат 5,5 лет - видно, Солонин недоучился:)
От Александр
К Alex (01.06.2006 18:46:49)
Дата 02.06.2006 12:48:23

Упаси господь... и в мыслях не было! :)

Здравствуйте

тем более мы сейчас некоторые их методички используем для своих работ. Вполне достойные пособия.

>
>Тем более, что в нем учат 5,5 лет - видно, Солонин недоучился:)

Вот и я о том же :)
Я ж говорю либо недоученный, либо переученный. :)
С уважением, Александр
От assaur
К igorGri (01.06.2006 12:34:10)
Дата 01.06.2006 13:27:54

Re: Ну там

>Солонин пишет, что более 5000 самолетов прошли как неучтенные потери. И это самолеты, которые оставлялись на аэродромах.
А где он взял эту цифру?
От igorGri
К assaur (01.06.2006 13:27:54)
Дата 01.06.2006 14:32:42

А вот где

"Впрочем, о какой точности в учете потерь может идти речь в ситуации, когда в документах советских ВВС появился такой дико звучащий в военном лексиконе термин, как "неучтенная убыль". Согласно отчету, составленному офицером штаба ВВС Красной Армии полковником Ивановым, к 31 июля эта "неучтенка" составила 5240 самолетов! (56)"

56. Д.Хазанов "Вторжение. Начало воздушной войны на советско-германском фронте" "Авиация и время" № 3/4/5, 1996
От SK
К igorGri (01.06.2006 14:32:42)
Дата 01.06.2006 16:26:31

Re: А вот...

>"Впрочем, о какой точности в учете потерь может идти речь в ситуации, когда в документах советских ВВС появился такой дико звучащий в военном лексиконе термин, как "неучтенная убыль". Согласно отчету, составленному офицером штаба ВВС Красной Армии полковником Ивановым, к 31 июля эта "неучтенка" составила 5240 самолетов! (56)"

>56. Д.Хазанов "Вторжение. Начало воздушной войны на советско-германском фронте" "Авиация и время" № 3/4/5, 1996
Приветствую!
Цифра сама по себе впечатляюща и является ярким свидетельством о потере управления верхним командованием в начале войны. В связи с одновременным перебазированием, выводом в тыл, переформированием частей просто рухнула вся довоенная система докладов о потерях техники. Лица, обязанные по должности составлять эти доклады, просто гибли или убывали в тыл по ранению, не передав дел (и знаний) своим преемникам. А там уже и преемники попадали в замес... Или неотправленные документы (в т.ч. и формуляры самолетов) жгли, чтобы не достались врагу.
В общем часты были случаи, когда в штабе числился по бумагам полнокровный полк, а в реалии и звена не набиралось. Уяснив это, примерно через месяц верхние штабы послали по полкам инспекторов с задачей подсчета наличествующей техники и налаживанию системы докладов.
Когда удавалось найти кого-нибудь из довоенного состава полка - у них брали показания, как были потеряны самолеты и летный состав. Что-то удалось восстановить, а что-то нет. У моряков неучтенные потери 41 года были списаны как боевая убыль в 1944 году.
СК
От igorGri
К Александр (31.05.2006 16:38:19)
Дата 01.06.2006 08:09:21

Да, что то подобное было...

"Перед этим была у нас коммиссия из Москвы, прилетели они на Ли-2. Он так и стоял на аэродроме - немцы в первую очередь его сожгли.... Возглавлял ее полковник, начальник оперативного управления ВВС."
Да, случай был не единичным, еще и около Мурманска (ИМХО) был сбит немецкий самолет. Ясно, что перестраховывались.
Хотя ссылки и на интересные документы по приведению войск в порядок. Приказы наркома обороны №42 от 19.06.41 и № 43 от 20.06.41 о рассредоточении и маскировки техники
Приказ по ПрибВО №52 от 15.06.41 и директивы №229 от 18.06.41 и № 224 от 15.06.41 О рассредоточении техники, организации круглосуточного приема донесений на волне 156 по рации ("3. Донесение ОДНОВРЕМЕННО отправлять по радио, телефону, телеграфу, самолетом и делегатом на автомашине" !!!!!)
А в 229 - "к исходу 19.06.41 привести в ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ ВСЮ ПВО округа"
От igorGri
К igorGri (31.05.2006 14:26:19)
Дата 31.05.2006 14:31:22

РЕАЛЬНЫЕ ВОССПОМИНАНИЯ ПО 22 ИЮНЯ (-)
От Fishbed
К Val (30.05.2006 15:51:10)
Дата 30.05.2006 15:53:19

Re: Ладно, хоть...

>В зависимости от того - как пойдёт... ;-)))

Э-э-э, дарагой, это как "немножко беременный", да-а?