От Ishak
К Viggen
Дата 18.05.2006 18:54:37
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Ре: Не согласен...

Зравствуйте!

>Наконец вернулся на форум!

Очень приятно, приветсвую!

>Во-первых, страны Оси сбили на Восточном Фронте в разы больше самолетов, чем потеряли сами.

Хорошо, это сколько по вашему, "в разы больше"?

>Это естественно должно быть отражено в счетах асов сторон. Во-вторых, немцы интенсивно летали всю войну, а советские летчики часто сидели на спокойных участках фронта, в резерве и т.д. Поэтому лучший советский ас даже теоретически не мог сбить число самолетов, сравнимое с лучшим немецким.
Согласен вполне логично, но теоретически Вы выразили тэнденцию, а вовсе не закон. Если Гартманн наврал десятикратно, а Кожедуб только на 10 побед, счет 35:52 в нашу пользу...

>Практически же техническое превошодство и более высокий средний уровень летчиков стран Оси дополнительно приводили к тому, что им было легче сбивать самолеты. Чаще встречаясь с противником и часто превошодя его в качестве оружия и/или мастерстве, летчики Оси естественно сбивали больше самолетов.
Не спорю, но "техническое превоcходство" и "более высокий средний уровень летчиков" это сколько? Вдобавок превоскходство Фоккера "Грунхецров" против против Як-3 Нормандии или Ла-7 176о ИАП не кому не очевидно.
И вообше, оправдывает уровень всякого превоcxодства столь большую разницу?

>
>У Хартманна может быть реальных хоть 300 побед. Он был незуарядным летчиком, в основном из-за своего зрения и умения стрелять, и его трудности на фронте показывают не то, что он был плохим летчиком, а то, что на войне трудно всем, особенно не привыкшим.
Незаурядных летчиков, вовсе не бывает. Андрэ Тюрка, инженер-испытатель Конкорда за все свои 30 лет и 10000 часов налета таких не где не встречал. Хорошии летчик только может быть только "мертвым" или "старым" ТЕ опытным.
И я летал по малому, но летчика от бога не где не видел. Кто-то быстрее учился, кто медленее. Кто-то совсем не создан для летного дела. Ничего больше.

>Летчики погибли не зря, а как неизбежное следствие порочной системы. Геероями они от этого быть не перстают.
100 ОК! Только не в теме...

>>Потому что все это аукается в сегодняшний день.
>>Сравните потери в Афгане амеров и наших.

Какие, оффициальные или настояшие? А ведь в Афгане и Французы врашйются, и Вас уверяю по верным свидетельствам что Амерам там вовсе и не ТАК СЛАДКО, как вам кажется, по оффициальным сводкам. От чего я вовсе и не радуюсь...

>Это безусловно, но тут основная проблема в мифах. В России до сих пор многе верят в то, что "на самом деле" немцы потеряли 57000 самолетов и так далее. Когда такие вещи поддерживаются на государственном уровне, невозможно учится на ошибках.
Я тоже этим данным не верю. Но они кстати и могут быть ближе к истине чем 7800 немецких.
Немцы произвели за всю воину 105-150000 самолетов. 8000 сбили наши, 20000 буржуи. Так куда же делись остальные 75-100000 штук? В пешерах Кравана там не нашли кроме 50/100 ФВ-190. А где остальные?

С уважением,

Ишак

>С уважением, Вигген
От Vovka
К Ishak (18.05.2006 18:54:37)
Дата 18.05.2006 20:05:23

Ре: Не согласен...


>>>Потому что все это аукается в сегодняшний день.
>>>Сравните потери в Афгане амеров и наших.
>
>Какие, оффициальные или настояшие? А ведь в Афгане и Французы врашйются, и Вас уверяю по верным свидетельствам что Амерам там вовсе и не ТАК СЛАДКО, как вам кажется, по оффициальным сводкам. От чего я вовсе и не радуюсь...

У меня знакомые СЕЙЧАС там работают, смею заверить, что у амеров потери на порядки меньше, чем в свое время у советских войск. А афганцы амеров боятся (именно амеров, а не всех оккупантов в военной форме). Хотя конечно с хлебом и солью не встречают.
От Форжер
К Vovka (18.05.2006 20:05:23)
Дата 22.05.2006 18:26:05

Можно вопрос?

Как изменися мнение ваших знакомых о ситуации в Афгане, если талибы получат около 1 млрд.баков, на которые купят ПЗРК, безоткатки, развернут базы где-нить в Таджикистане и.....? Не сравнивайте потери - талибов просто сегодня никто из крупных держав не поддерживает. И обратите внимание на Ирак.
От Vovka
К Форжер (22.05.2006 18:26:05)
Дата 22.05.2006 20:23:00

Re: Можно вопрос?

Я отдаю отчет, что ситуация коренным образом отличается от той, когда советские войска вошли в Афганистан, и в частности, что тогда были мощнейшие поставки оружия душманам из Китая, Америки, Франции и др.(не напрямую, но какое это имеет значение). Сейчас большинство каналов поступления оружия (да и вообще помощи) извне перекрыты. Но может это тоже можно отнести к умению воевать?
От Ishak
К Vovka (18.05.2006 20:05:23)
Дата 18.05.2006 21:04:30

Ре: Не согласен...



>>>>Сравните потери в Афгане амеров и наших.
>>
>>Какие, оффициальные или настояшие? А ведь в Афгане и Французы врашйются, и Вас уверяю по верным свидетельствам что Амерам там вовсе и не ТАК СЛАДКО, как вам кажется, по оффициальным сводкам. От чего я вовсе и не радуюсь...
>
>У меня знакомые СЕЙЧАС там работают, смею заверить, что у амеров потери на порядки меньше, чем в свое время у советских войск.
Спорить не собираюсь. Только потерии на порядок больше чем призанют по телевиzору. Когда через несколько лет все рассекретчится, тогда поговорите и с моими знакомоми...

А афганцы амеров боятся (именно амеров, а не всех оккупантов в военной форме). Хотя конечно с хлебом и солью не встречают.
Есть и такие, что вообше не боятса никого, и ничего...
От Viggen
К Ishak (18.05.2006 18:54:37)
Дата 18.05.2006 19:58:37

Re: Не согласен...

>Очень приятно, приветсвую!

Здравствуйте!

>Хорошо, это сколько по вашему, "в разы больше"?

У меня нет достаточных данных для точной оценки, но по прикидкам страны Оси сбили в 3/3,5 раза больше самолетов, чем потеряли.

>Согласен вполне логично, но теоретически Вы выразили тэнденцию, а вовсе не закон. Если Гартманн наврал десятикратно, а Кожедуб только на 10 побед, счет 35:52 в нашу пользу...

Конечно. Хартманн мог беззастенчиво врать, но немцев, сбивших более 62 самолетов на Восточном фронте, очень много и, насколько я понимаю, счета хотя бы некоторых из них подтверждаются почти полностью.

>Не спорю, но "техническое превоцходство" и "более высокий средний уровень летчиков" это сколько? Вдобавок превоскходство Фоккера "Грунхецров" против против Як-3 Нормандии или Ла-7 176о ИАП не кому не очевидно.
>И вообше, оправдывает уровень всякого превоцxодства столь большую разницу?

В цифрах это отразить сложно, но видно, что до 44-го летчикам Оси было легче сбивать самолеты, чем советким. "Фоккер" 54 как раз показывает разрыв. Ничем не выдающаяся немецкая эскадра воевала на равных с значительно превошодящими силами ВВС КА. Против "Нормандии" и 176 ГИАП им было очень тяжело, но это были лучшие летчики и самолеты в ВВС КА, которые не отражали средний уровень.

>Незаурядных летчиков, вовсе не бывает. Андрэ Тюрка, инженер-испытатель Конкорда за все свои 30 лет и 10000 часов налета таких не где не встречал. Хорошии летчик только может быть только "мертвым" или "старым" ТЕ опытным.
>И я летал по малому, но летчика от бога не где не видел. Кто-то быстрее учился, кто медленее. Кто-то совсем не создан для летного дела. Ничего больше.

Бывают. Волк, например, не незаурядный летчик, а просто уникальный. Хартманн же был выдающимся летчиком-истребителем, из-за того, что он

>Какие, оффициальные или настояшие? А ведь в Афгане и Французы врашйются, и Вас уверяю по верным свидетельствам что Амерам там вовсе и не ТАК СЛАДКО, как вам кажется, по оффициальным сводкам. От чего я вовсе и не радуюсь...

Согласен, но здесь Вы отвечали не на мое выскаывание.

>Я тоже этим данным не верю. Но они кстати и могут быть ближе к истине чем 7800 немецких.

7800 как раз в картину войны вписиваются, а 57000 или даже 30000 - нет.

>Немцы произвели за всю воину 105-150000 самолетов. 8000 сбили наши, 20000 буржуи. Так куда же делись остальные 75-100000 штук? В пешерах Кравана там не нашли кроме 50/100 ФВ-190. А где остальные?

Так есть же известные цифры, вот тут, например:
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=4587

В дополнение к этому немцы естественно списивали самолеты по износу, причем вроде бы не занося их в списки потерь.

>С уважением,
>Ишак
С уважением, Viggen
От Ishak
К Viggen (18.05.2006 19:58:37)
Дата 19.05.2006 11:48:26

Давно нас в Фреибурге и Кобленза не было...

...в Бундесархиве.
>
Здравствуйте!

>>Хорошо, это сколько по вашему, "в разы больше"?
>У меня нет достаточных данных для точной оценки, но по прикидкам страны Оси сбили в 3/3,5 раза больше самолетов, чем потеряли.
Не у кого точнои оценки нет, и не будет. Я бы сказал 2/2,5 в пользу оси. Видите, ругатся нам нет за что. Тем более что мы не корифеи этого дела. Но есть люди которые там копаются по 20/25 лет подряд и находят, что дело далеко не ясное. По чему некоторые сбитые Мессеры Франзузами летом 40ом, находятся в списке списанных по износу с опозданием на целых два года? И почему сбитыи Xосе Фалько 1го Февраля 1939го Мессерсшмитт (6+98) с пилотом X.Виндемутом не где не указан среди потериях? И странно что мертвыи летчик находится в архивах несколько месяцов спустя, по причине аварии на другом самолете?
Исколько таких Виндемутов за всю воину; 1,10,1000, 10000?
Не пахнит ли это фальсификациеи?
Состояние немецкого архива, больше оставляет вопросов чем отвечает на них.
Не смотря на авторитет ТОСНА, я думаю что стоит Вам (Нам) посмотреть на первоисточник, больше чем на экстраполяции разных историков.


>Конечно. Хартманн мог беззастенчиво врать, но немцев, сбивших более 62 самолетов на Восточном фронте, очень много и, насколько я понимаю, счета хотя бы некоторых из них подтверждаются почти полностью.
Да, но только не на восточном фронте. Я тоже так понимал, пока не ознакомился с методикои проверки...


>>И вообше, оправдывает уровень всякого превоцxодства столь большую разницу?
>
>В цифрах это отразить сложно, но видно, что до 44-го летчикам Оси было легче сбивать самолеты, чем советким. "Фоккер" 54 как раз показывает разрыв. Ничем не выдающаяся немецкая эскадра воевала на равных с значительно превошодящими силами ВВС КА. Против "Нормандии" и 176 ГИАП им было очень тяжело, но это были лучшие летчики и самолеты в ВВС КА, которые не отражали средний уровень.
Другие совецкие части фронта могли быть и похуже, но не на много. ТЕ глобально картину не меняли.

>>Незаурядных летчиков, вовсе не бывает.
ТЕ все эти сказки про супер-пуппер пилотов всем уже надоели, и не имеют места на взрослом форуме. Так глупо оправдаваются немцы 60 лет подряд. Гюнтер Ралл не из последних. Вроде как бы имел то, что другие не имеют, не понятно чего...


>>Я тоже этим данным не верю. Но они кстати и могут быть ближе к истине чем 7800 немецких.
>
>7800 как раз в картину войны вписиваются, а 57000 или даже 30000 - нет.
А сеpиозно? Нестыковки, белые пятна, путанница, неясность немецкого архива делают возможным 78000 самолетов на Восточном фронте, а не 7800. Что конечно маловероятно...
А 35-40000 потерянных немецких самолетов на восточном фронте по всем разным причинам вполне остаются в силе.

>>Немцы произвели за всю воину 105-150000 самолетов. 8000 сбили наши, 20000 буржуи. Так куда же делись остальные 75-100000 штук? В пешерах Кравана там не нашли кроме 50/100 ФВ-190. А где остальные?
>
>Так есть же известные цифры, вот тут, например:
> http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=4587
Мне историк (SHAA) историческое бюро Воздушнои Армии обяснял что по сети есть не столько список потерь Луфтваффе, как свободная интерпретация авторов постинга. Все по настояшему горазно по сложнее, с делом 60-45-30% итд, итп...
Да и уже просили, 80000 анкет списанных самолетов по износу, не где не нашлись.

>В дополнение к этому немцы естественно списивали самолеты по износу, причем вроде бы не занося их в списки потерь.
Ну, а хорошо если они потеряли бы вовремя пративную привычку записывать боевые потерии, на износ.

Извините, но у меня сложилось впечятление что часто прижимают успехи наших дедов ветеранов не по причинам несостоятельности техники и летного состава, а просто по несостоятельности немецкого архива.

В итоге, с подозрительными данными вряд ли получим правдоподобные выводы. Перед тем как нагло и безосновательно обижать своих героев-ветеранов, стоит проверить методику работы западных историков.

С Уважением,

Ишак

>>С уважением,
>>Ишак
>С уважением, Вигген
От МИХАЛЫЧ
К Ishak (19.05.2006 11:48:26)
Дата 19.05.2006 18:00:27

Свои 5 копеек в этот спор...

Собственно, я во многом согласен, но хотелось бы заострить несколько моментов.
Во первых, имея меньше воздушных противников (ибо немцев к концу войны было в воздухе все меньше и меньше) ни один из наших асов не смог бы достичь результативности Хартмана, даже если бы летал так же интенсивно. Он просто бы не встретил столько целей в воздухе. Тоже самое можно сказать и про западных союзников, хоть над Европой, хоть над Тихим океаном.
Конечно, это не основная, но все же одна из причин, почему у них счета длинней.
Во вторых, набившая оскомину цифирь 20 тыс. потерь на востоке от всех причин относиться к октябрю 44 и не включает союзников.
Конечно, румыны и всякие прочие финны погоды не делали, но только финны потеряли( и списали) от всех причин ок. 560 машин.
Так что итоговая цифра будет поболее. (мое личное скромное мнение - ок.30)
В третьих, общее кол-во немецких самолетов все же поболее будет 103-108 тыс. Возьмите любой справочник, калькулятор и подсчитайте сами. Кроме того, итальянцы, всякие румыны и трофеи (например во Франции). опять же мое мнение -ок.120 тыс. получается.
Спрашивается, куда делись остальные? Допустим, списали.Хорошо, но вот у Рыбина говориться об одном ишаке из Сафоновского звена, который был списан в 44. Встречал упоминания о списании машин к концу войны и в других местах. Но надо полагать, у нас они входят в общую цифирь небоевых потерь. а у немцев?
в четвертых, 60 тыс ( по Кривошееву) наших небоевах потерь- это по всей стране. А немцы только в летных школах потеряли 21 тыс.
Значит, итоговый цифры никак не 20 к 105, а ... ну тут сложно что то предположить.. ну, 30 к 80 - совершенно навскидку, просто так. Т.е. те же 1 к 2,5/3

далее, надо понимать, что интенсивность боевых вылетов и жонглирование частями на ТВД - это не от хорошей жизни и гордится тут вобщем немцам нечем. было бы больше пилотов и самолетов - не пришлось бы им этим заниматься.

И напоследок - и шо им это дало? По большому счету? Как и японцам с их так же не маленькими счетами Нисидзавы, Сакае, Акамацу и прочих?
Войну не выигрыват количеством сбитых, это только один из показателей, важный но один.
Почему то все можно объяснить про восточнй фронт, но у союзников то дела шли не лучше? А самолеты хорошие, подготовка пилотов - отменная, а по заявленным победам - в хвосте плетутся! почему, собственно? ;)
От Ishak
К МИХАЛЫЧ (19.05.2006 18:00:27)
Дата 19.05.2006 19:28:25

Ре: Свои 5

Здраствуите,

И я с вами согласен, но

>В третьих, общее кол-во немецких самолетов все же поболее будет 103-108 тыс. Возьмите любой справочник, калькулятор и подсчитайте сами. Кроме того, итальянцы, всякие румыны и трофеи (например во Франции). опять же мое мнение -ок.120 тыс. получается.
Справочники у меня есть. В одном говорят что построили 36003 109х, в другом 28935. О одном 18000 Ю-88, в другом 14800, и чего далше? Кому верить?

Вилка по разным источникам играет от 96500 немецких сам-оb до 145000!
Сколько точно пострили сам-ов не кто не знает.
Сколько отправили их на восточныи фронт.
Сколько там потеряли тем более...

>Спрашивается, куда делись остальные? Допустим, списали.
Согласен, хоть анкеты покажите!



>И напоследок - и шо им это дало? По большому счету? Как и японцам с их так же не маленькими счетами Нисидзавы, Сакае, Акамацу и прочих?
>Войну не выигрыват количеством сбитых, это только один из показателей, важный но один.
>Почему то все можно объяснить про восточнй фронт, но у союзников то дела шли не лучше? А самолеты хорошие, подготовка пилотов - отменная, а по заявленным победам - в хвосте плетутся! почему, собственно? ;)
Да, согласен. Вполне логично. Я ограничевал разговор только о том, что состояние немецкого архива (на котором операйется Вигген, совершенно не зная о чем идет реч) не позволяет делать длинные и окончательные итоги.
Собственно все.

С уважением,

Ишак
От Viggen
К Ishak (19.05.2006 11:48:26)
Дата 19.05.2006 16:40:38

Re: Давно нас

Здравствуйте!

>Не у кого точнои оценки нет, и не будет. Я бы сказал 2/2,5 в пользу оси.

Тогда приведите суммарные цифр потерь сторон, по которым Вы делаете оценку.

>Видите, ругатся нам нет за что. Тем более что мы не корифеи этого дела. Но есть люди которые там копаются по 20/25 лет подряд и находят, что дело далеко не ясное.

Конкретные случаи я комментриовать не буду, так как не владею полнотой информации. Скажу только, что такие исследователи, как Шорес, считают итоговые отчеты немцев точными и пользуются ими повсеместно. Отчеты по конкретным самолетам могут отсутствовать, но те, что есть, точны и сомнений не вызывают.

>Исколько таких Виндемутов за всю воину; 1,10,1000, 10000?
>Не пахнит ли это фальсификациеи?

Полемика - выборка слишком мала и не может считатся репрезентативной. Доказательств нет.

>Состояние немецкого архива, больше оставляет вопросов чем отвечает на них.

Это неверно. В немецком архиве содержится точная информация, как впрочем и в Англии, и в ЦАМО.

>Не смотря на авторитет ТОСНА, я думаю что стоит Вам (Нам) посмотреть на первоисточник, больше чем на экстраполяции разных историков.

У меня нет и не будет времени на это. Цитата из документа - не "экстраполяция".

>Да, но только не на восточном фронте. Я тоже так понимал, пока не ознакомился с методикои проверки...

Именно на Восточном фронте. Методика проверки имеет к этому весьма косвенбное отношение, все зависит от летчика.

>Другие совецкие части фронта могли быть и похуже, но не на много. ТЕ глобально картину не меняли.

Другие части были на порядок хуже, чем эти полки, с специально отобранными летчиками и лучшими самолетами в ВВС. И они безусловно меняли картину.

>ТЕ все эти сказки про супер-пуппер пилотов всем уже надоели, и не имеют места на взрослом форуме. Так глупо оправдаваются немцы 60 лет подряд. Гюнтер Ралл не из последних. Вроде как бы имел то, что другие не имеют, не понятно чего...

Не понял, что Вы хотели сказать о "взрослом форуме" и как это связано с тем, что написал я.

>35-40000 потерянных немецких самолетов на восточном фронте по всем разным причинам вполне остаются в силе.

Безвозвратных - нет, и чтобы это понять не нужны архивные данные.

>Мне историк (ШАА) историческое бюро Воздушнои Армии обяснял что по сети есть не столько список потерь Луфтваффе, как свободная интерпретация авторов постинга. Все по настояшему горазно по сложнее, с делом 60-45-30% итд, итп...
>Да и уже просили, 80000 анкет списанных самолетов по износу, не где не нашлись.

Про "интерпретацию" я уже писал. Списанных самолетов не могло быть 80000, опять полемика.

>Ну, а хорошо если они потеряли бы вовремя пративную привычку записывать боевые потерии, на износ.

Эта "привычка" не доказана.

>Извините, но у меня сложилось впечятление что часто прижимают успехи наших дедов ветеранов не по причинам несостоятельности техники и летного состава, а просто по несостоятельности немецкого архива.

Все становится на свои места :) . Дедов-ветеранов не надо приплетать. Почему Вы считаете общие цифры немецких потерь "несостоятельными"?

>В итоге, с подозрительными данными вряд ли получим правдоподобные выводы.

Вы не то пишете, надо писать "политически неправильными данными" :) . Приведите лучше другие, вместе с причинами, почему они достовернее.

>С Уважением,
>Ишак
С уважением, Viggen
От amyatishkin
К Viggen (19.05.2006 16:40:38)
Дата 19.05.2006 21:26:00

Re: Давно нас

>Конкретные случаи я комментриовать не буду, так как не владею полнотой информации. Скажу только, что такие исследователи, как Шорес, считают итоговые отчеты немцев точными и пользуются ими повсеместно. Отчеты по конкретным самолетам могут отсутствовать, но те, что есть, точны и сомнений не вызывают.

Если брать учет по другим родам войск, то почему-то оказывается, что немцев отображение полных данных о потерях не интересует.

Примеры:
Все танки, которые удается дотащить до ж.дороги, объявляются поврежденными и эвакуируются на завод;
танки, которые нельзя эвакуировать, взрываются экипажами и пишутся в потери (догадайтесь в какие)
танки, подбитые и оставшиеся на советской территории, в потери как раз не пишутся - они, оказывается, будут восстановлены после победы Германии.
В середине месяца танковую дивизию передают из одной армии в другую. Поэтому о потерях она отчитывается с 1-го по 10 - в одной армии, с 21 по 30 - в другой. А что было в промежутке - никого не интересует.
Или такое ноу-хау - за умерших от ран демобилизованных платили бОльшую пенсию, чем за умерших на службе в вермахте. Поэтому безнадежных могли демобилизовать - отчего родственники только оставались в выигрыше.

Почему вы верите, что такой бардак должен быть точным? Шорес может в такое и верит (если в Великобритании было похожее).
От Viggen
К amyatishkin (19.05.2006 21:26:00)
Дата 20.05.2006 01:46:59

Re: Давно нас

Здравствуйте!

>Если брать учет по другим родам войск...

Учет по другим родам войск к делу отношения не имеет.

>Почему вы верите, что такой бардак должен быть точным? Шорес может в такое и верит (если в Великобритании было похожее).

В докуметах о Люфтваффе "такого бардака" не было и нет. Шорес рассказывает о наличии и качестве документов, когда это важно, а не "верит".

С уважением, Viggen
От Mazumara
К Viggen (20.05.2006 01:46:59)
Дата 20.05.2006 13:47:35

Совсем не было?

А почему ежедневные отчеты Люфтваффе дают потери в 2-3 раза меньшие чем по спискам потерь?
От Ishak
К Viggen (19.05.2006 16:40:38)
Дата 19.05.2006 18:59:26

Ре: Давно нас

>Здравствуйте!

>>Не у кого точнои оценки нет, и не будет. Я бы сказал 2/2,5 в пользу оси.
>
>Тогда приведите суммарные цифр потерь сторон, по которым Вы делаете оценку.

Вы тоже тогда даите циффры, пожалуиста.

>>Видите, ругатся нам нет за что. Тем более что мы не корифеи этого дела. Но есть люди которые там копаются по 20/25 лет подряд и находят, что дело далеко не ясное.
>
>Конкретные случаи я комментриовать не буду, так как не владею полнотой информации. Скажу только, что такие исследователи, как Шорес, считают итоговые отчеты немцев точными и пользуются ими повсеместно. Отчеты по конкретным самолетам могут отсутствовать, но те, что есть, точны и сомнений не вызывают.
А это вы так считаете или Шорес? Если его устраевает точность, так почему это должно устраивать остальных как Патрика Факона, Жан Ива Лорана, Ерика де Монбеека?

>>Исколько таких Виндемутов за всю воину; 1,10,1000, 10000?
>>Не пахнит ли это фальсификациеи?
>
>Полемика - выборка слишком мала и не может считатся репрезентативной. Доказательств нет.
Я просто задаю вопрос коллективу(знак ?). В каких архивах еше находятся подобные весчи кроме как в немецких?


>>Состояние немецкого архива, больше оставляет вопросов чем отвечает на них.
>
>Это неверно. В немецком архиве содержится точная информация, как впрочем и в Англии, и в ЦАМО.
Вы серьезно? Так скожите четко, ведь я всякие 15%, 32%, 63% не понимаю, сколько они точно:
-произвели самолетов в 1939-1945г
-потеряли самолетов в 1393-1945г, по боевым и не боевым причинам.
-имели самолетов в 39ом
-осталось в мае 45ом
Как по Kривошееву.
Желаю успехов.



>>Не смотря на авторитет ТОСНА, я думаю что стоит Вам (Нам) посмотреть на первоисточник, больше чем на экстраполяции разных историков.
>
>У меня нет и не будет времени на это. Цитата из документа - не "экстраполяция".
Естественно "экстраполяция" ни ваша, а составителеи инфы, корорые явно не поняли, точнее не согласны к идее что такое разбитыи самолет на 100, 90...25, 10% для немцев 45го года.

>>Да, но только не на восточном фронте. Я тоже так понимал, пока не ознакомился с методикои проверки...
>
>Именно на Восточном фронте. Методика проверки имеет к этому весьма косвенбное отношение, все зависит от летчика.
Ну скажем читал в журнале про немецкого летчика в Аффрике, (не Марселья). Журнал пропагандиривал 90% даказанных побед. На форуме обсудили: получилось даже 93% если считать все сбитые пилотом самолеты именно его жертвами.
А поделясь с заявками италянцев, ПВО, других летчиков, и обыкновеннои аварииности получилось 25%. Вот почему методика имеет место.



>>ТЕ все эти сказки про супер-пуппер пилотов всем уже надоели, и не имеют места на взрослом форуме. Так глупо оправдаваются немцы 60 лет подряд. Гюнтер Ралл не из последних. Вроде как бы имел то, что другие...
>Не понял, что Вы хотели сказать о "взрослом форуме" и как это связано с тем, что написал я.
Значит интервю Ралля не читали, и не страшно. Мало интересного.

>>35-40000 потерянных немецких самолетов на восточном фронте по всем разным причинам вполне остаются в силе.
>
>Безвозвратных - нет, и чтобы это понять не нужны архивные данные.
С учетом захваченных самолетов на аеродромах, в 45ом году, почему и нет?

>>Мне историк (SHAA) историческое бюро Воздушнои Армии обяснял что по сети есть не столько список потерь Луфтваффе, как свободная интерпретация авторов постинга. Все по настояшему горазно по сложнее, с делом 60-45-30% итд, итп...
>>Да и уже просили, 80000 анкет списанных самолетов по износу, не где не нашлись.
>
>Про "интерпретацию" я уже писал. Списанных самолетов не могло быть 80000, опять полемика.
Почему полемика, просто нестыковка...

>>Ну, а хорошо если они потеряли бы вовремя пративную привычку записывать боевые потерии, на износ.
>
>Эта "привычка" не доказана.
Вы лично проверяли? Знаю человека у которого примеров много. Но пишет про немцких асов, и с ними обшяется постоянно. Может быть через несколько лет картина изменится, ведь книжку уже напечатал...

>>Извините, но у меня сложилось впечятление что часто прижимают успехи наших дедов ветеранов не по причинам несостоятельности техники и летного состава, а просто по несостоятельности немецкого архива.
>
>Все становится на свои места :) . Дедов-ветеранов не надо приплетать. Почему Вы считаете общие цифры немецких потерь "несостоятельными"?
Потому что нет полных данных, хронологическая судьба каждого самолета далеко не установленна, все. Не понял почему вы упямо убедились в обратном.

>>В итоге, с подозрительными данными вряд ли получим правдоподобные выводы.
>
>Вы не то пишете, надо писать "политически неправильными данными" :)
Это не моя забота. Меня волнует в основном арифметика.

> Приведите лучше другие, вместе с причинами, почему они достовернее.
Все данные по Луфте уже есть. Они далеко не полные, не установленни судьбы десяток тысч аппаратов. То что они где-то поврежденны на 20%, не чего не означает. От других совсем следа не осталось.

С Уважением,
Ишак

>С уважением, Вигген
От Viggen
К Ishak (19.05.2006 18:59:26)
Дата 20.05.2006 02:15:36

Re: Давно нас

Здравствуйте!

>Вы тоже тогда даите циффры, пожалуиста.

"Тоже" я их дать не могу, так как Вы своих не привели. Моя прикидка - 8500 : 30000 в воздушных боях.

>А это вы так считаете или Шорес? Если его устраевает точность, так почему это должно устраивать остальных как Патрика Факона, Жан Ива Лорана, Ерика де Монбеека?

Это я, Шорес и многие другие считают, включая Момбеека. Но при описании боевых действий отдельных авиачастей многих документов не хватает.

>Я просто задаю вопрос коллективу(знак ?). В каких архивах еше находятся подобные весчи кроме как в немецких?

Во всех. О многих людях, служивших в КА, данные просто бесследно исчезли, включая одного моего родственника.

>Вы серьезно? Так скожите четко, ведь я всякие 15%, 32%, 63% не понимаю, сколько они точно:
>-произвели самолетов в 1939-1945г

Не интересовался, мне данных энциклопедий достаточно. Вся статистика до 45-го сохранилась в архивах, но ее почти никогда не используют в литературе, а перепечатывают из старых книг. Если Вам интересно, уверен, что можно спросить на том же е.

>-потеряли самолетов в 1393-1945г, по боевым и не боевым причинам.

См. цитату Бреккена.

>-имели самолетов в 39ом

Надо раскопать литеартуру, цифра печаталась и не раз.

>-осталось в мае 45ом

Никому не известно.

>Как по Кривошееву.

На Кривошеева равнятся не надо, хотя в части данных по авиации он не врет.

>Желаю успехов.

Спасибо.


>Естественно "экстраполяция" ни ваша, а составителеи инфы, корорые явно не поняли, точнее не согласны к идее что такое разбитыи самолет на 100, 90...25, 10% для немцев 45го года.

Я тоже не понял. С какой идеей они не согласны? И что такого специального в самолетах 45-го года, особенно января?

>Ну скажем читал в журнале про немецкого летчика в Аффрике, (не Марселья). Журнал пропагандиривал 90% даказанных побед. На форуме обсудили: получилось даже 93% если считать все сбитые пилотом самолеты именно его жертвами.
>А поделясь с заявками италянцев, ПВО, других летчиков, и обыкновеннои аварииности получилось 25%. Вот почему методика имеет место.

Все может быть, только надо сравнивать время, место и т.д. и "записивать" на наиболее вероятную причину. Это никак не меняет того, что многие немецкие летчики на Востоке действительно были высокорезультативными и поичти не завышали свои успехи.

>Значит интервю Ралля не читали, и не страшно. Мало интересного.

Раз Вы считаете его малоинтересным, зачем о нем писать?

>С учетом захваченных самолетов на аеродромах, в 45ом году, почему и нет?

Если еще считать незаконченные самолеты на заводах, и те самолеты, которые бы произвели на этих заводах, если бы война продолжалась еще два года, то получится много. Самолеты, захваченные в конце войны, считать бессмысленно.

>Почему полемика, просто нестыковка...

80000 списанных самолетов быть не могло, так что нестыковки нет. Есть отсутсвие данных о списании самолетов.

>Вы лично проверяли? Знаю человека у которого примеров много. Но пишет про немцких асов, и с ними обшяется постоянно. Может быть через несколько лет картина изменится, ведь книжку уже напечатал...

Подождем. Только за последние 60 лет никаких разоблачений не было.

>Потому что нет полных данных, хронологическая судьба каждого самолета далеко не установленна, все. Не понял почему вы упямо убедились в обратном.

Более того, хронологическая судьба каждого самолета не будет установлена никогда. Что никак не мешает говорить о общих потерях.

>Это не моя забота. Меня волнует в основном арифметика.

При этом Вы пишете о дедах.

>Все данные по Луфте уже есть. Они далеко не полные, не установленни судьбы десяток тысч аппаратов. То что они где-то поврежденны на 20%, не чего не означает. От других совсем следа не осталось.

Всех данных у нас нет. Неустановлены точные судьбы многих самолетов, но судить о том, где и по каким причинам Люфтваффе потеряли самолеты можно.

>С Уважением,
>Ишак
С уважением, Viggen
От Ishak
К Viggen (20.05.2006 02:15:36)
Дата 20.05.2006 13:50:20

Ре: Давно нас

>Здравствуйте!


>
>"Тоже" я их дать не могу, так как Вы своих не привели. Моя прикидка - 8500 : 30000 в воздушных боях.

Спасиб за инфу. Кончу сначало свои дела и у поzже у себя покопаюсь. 8500 это те от которых удалось наити следы в архивах, по настояшему их могло быть гораздо больше. Сколько?
12-17-30000, уже не кто не скажет.

>>А это вы так считаете или Шорес? Если его устраевает точность, так почему это должно устраивать остальных как Патрика Факона, Жан Ива Лорана, Ерика де Монбеека?
>
>Это я, Шорес и многие другие считают, включая Момбеека.
Будьте любезны не отвечать за последнего уважаемого историка, тем более что в отличии от Вас он в курсе дел, и по этои причине его мнемие обоснованое собственым опытом, противоположно от Вашего.
Лучше его читаите.
Да, журнал боевых деиствии ЙГ-77, в бардачном состоянии. Там даже нет и половины ральных боевых потерь, которые он искал по косвенным источникам.

Кстати, когда на Шореса наехали свои-же ультрапатриоты, он просто ответил что ему не удалось установить счета своих же РАФовских асов, из за плохово состояния немецкого архива...

Да, хорошо когда этот бардак уж сохранилься хоть в неполном состоянии. ТЕ тетрадьки журнала боевых деисвии сохранились. А иногда терялись по пути, и до Кветермеистера не доходили.
Как делать если совсем пропал журнал от JG-77 от 15 июля 43го до 15 августа 43 года?
По Bашeму метoду, потерь не было... А ведь таких пятен много.

>Но при описании боевых действий отдельных авиачастей многих документов не хватает.

Даже когда документ есть, он часто не полныи.

>>Я просто задаю вопрос коллективу(знак ?). В каких архивах еше находятся подобные весчи кроме как в немецких?
>
>Во всех. О многих людях, служивших в КА, данные просто бесследно исчезли, включая одного моего родственника.

Deus conservat omnia.
По самолетам все в СССP в порядке, в Германии нет.

>>Вы серьезно? Так скожите четко, ведь я всякие 15%, 32%, 63% не понимаю, сколько они точно:
>>-произвели самолетов в 1939-1945г
>
>Не интересовался, мне данных энциклопедий достаточно. Вся статистика до 45-го сохранилась в архивах, но ее почти никогда не используют в литературе,

Во даете! Eсли Жан Ив Лорана встретети, он Вас то ли зарежет, то ли убьет. Ведь человек 25 лет копался во всеи германии чтоб написать свою книгу про JG-300. Если в архиве было хоть 25% того что он нашел, до сих пор бы от счастья прыгал.

>а перепечатывают из старых книг. Если Вам интересно, уверен, что можно спросить на том же е.

При этом часть немцкого архива в США, часть в Англии, часть в Бельгии...

>>-потеряли самолетов в 1393-1945г, по боевым и не боевым причинам.
>
>См. цитату Бреккена.

>>-имели самолетов в 39ом
>
>Надо раскопать литеартуру, цифра печаталась и не раз.

Не одна циффра, а несколько...

>>-осталось в мае 45ом
>
>Никому не известно.
Porjadka 15000.

>>Как по Кривошееву.
>
>На Кривошеева равнятся не надо, хотя в части данных по авиации он не врет.

>>Желаю успехов.
>
>Спасибо.


>>Естественно "экстраполяция" ни ваша, а составителеи инфы, корорые явно не поняли, точнее не согласны к идее что такое разбитыи самолет на 100, 90...25, 10% для немцев 45го года.
>
>Я тоже не понял. С какой идеей они не согласны? И что такого специального в самолетах 45-го года, особенно января?

Нашли они список поврежденных самолетов от 10 до 100%. Ничего больше. И делают далекие и спорные выводы по боевых, не боевых потериях. Каждыи на свои вкус. Потерии по составу делают какие-то ассоциации немеских летчиков. По этому картина меняется: многих нашли, котортх в архиве небыло. Несколько тысяч.

>>Ну скажем читал в журнале про немецкого летчика в Аффрике, (не Марселья). Журнал пропагандиривал 90% даказанных побед. На форуме обсудили: получилось даже 93% если считать все сбитые пилотом самолеты именно его жертвами.
>>А поделясь с заявками италянцев, ПВО, других летчиков, и обыкновеннои аварииности получилось 25%. Вот почему методика имеет место.
>
>Все может быть, только надо сравнивать время, место и т.д. и "записивать" на наиболее вероятную причину. Это никак не меняет того, что многие немецкие летчики на Востоке действительно были высокорезультативными и поичти не завышали свои успехи.

Формально нет доказательств по "многим". И иногда, не завышали свои успехи, ничего больше. А глобально врали 3-6 кратно.

>>Значит интервю Ралля не читали, и не страшно. Мало интересного.
>
>Раз Вы считаете его малоинтересным, зачем о нем писать?

Про наивныие мифы о разных супер-пилотов...

>>С учетом захваченных самолетов на аеродромах, в 45ом году, почему и нет?
>
>Если еще считать незаконченные самолеты на заводах, и те самолеты, которые бы произвели на этих заводах, если бы война продолжалась еще два года, то получится много. Самолеты, захваченные в конце войны, считать бессмысленно.

>>Почему полемика, просто нестыковка...
>
>80000 списанных самолетов быть не могло, так что нестыковки нет. Есть отсутсвие данных о списании самолетов.

>>Вы лично проверяли? Знаю человека у которого примеров много. Но пишет про немцких асов, и с ними обшяется постоянно. Может быть через несколько лет картина изменится, ведь книжку уже напечатал...
>
>Подождем. Только за последние 60 лет никаких разоблачений не было.

>>Потому что нет полных данных, хронологическая судьба каждого самолета далеко не установленна, все. Не понял почему вы упямо убедились в обратном.
>
>Более того, хронологическая судьба каждого самолета не будет установлена никогда. Что никак не мешает говорить о общих потерях.

>>Это не моя забота. Меня волнует в основном арифметика.
>
>При этом Вы пишете о дедах.

Да по тому что при вашем болшом незнании и неграмотного подхода, Вы косвенно их зря обижаете.

>>Все данные по Луфте уже есть. Они далеко не полные, не установленни судьбы десяток тысч аппаратов. То что они где-то поврежденны на 20%, не чего не означает. От других совсем следа не осталось.
>
>Всех данных у нас нет. Неустановлены точные судьбы многих самолетов, но судить о том, где и по каким причинам Люфтваффе потеряли самолеты можно.

С Уважением,
Ишак
>С уважением, Вигген
От МИХАЛЫЧ
К Viggen (20.05.2006 02:15:36)
Дата 20.05.2006 04:41:03

Re: Давно нас

>"Тоже" я их дать не могу, так как Вы своих не привели. Моя прикидка - 8500 : 30000 в воздушных боях.

Вполне уважаю Ваше мнение, но ни кажется ли Вам, что при боевых потерях в 45000 машин доля зенитчиков, уничтоженых на аэродромах и прочее, прочее... так вот доля в 15000 машин исчезающе мала? Ну, хоть 50/50 - т.е. 20-22 тысячи сбитых в воздушных боях, но никак не 30.
От Егоров Н.Б.
К Ishak (19.05.2006 11:48:26)
Дата 19.05.2006 15:12:01

Случаев несостыковок зафикисированно определенное количество...

и не все они объясняются неправильной датой или местом. Вывод один немцекие документы не полны, но вопрос насколько.
Я например сталкивался со многими ситуациями. Например 20 августа 1942 года пилоты 2 ИАП сбили в районе своего аэродрома 2 Ме-109. Один упал летчик погиб. Другой приземлилися и летчик был убит в перестрелке. Фамилию одного из них удалось установить, другого просто нет в ни в каких данных. Хотя наши подтверждают, что убитых немцев было двое.
Или другой случай, два летчика 517 ИАП сбили в октябре 1944 года в Венгрии Ме-109. Немец совершил в.п. и скрылся в доме. После чего был застрелен при попытке сопротивления. Установлена и его фамилия и звание.
И не одного похожего человека, ни у немцев, ни у венгров как оказывается не было...
От Viggen
К Егоров Н.Б. (19.05.2006 15:12:01)
Дата 20.05.2006 14:45:37

Re: Случаев несостыковок

Здравствуйте!

>и не все они объясняются неправильной датой или местом. Вывод один немцекие документы не полны, но вопрос насколько.
>Я например сталкивался со многими ситуациями. Например 20 августа 1942 года пилоты 2 ИАП сбили в районе своего аэродрома 2 Ме-109. Один упал летчик погиб. Другой приземлилися и летчик был убит в перестрелке. Фамилию одного из них удалось установить, другого просто нет в ни в каких данных. Хотя наши подтверждают, что убитых немцев было двое.
>Или другой случай, два летчика 517 ИАП сбили в октябре 1944 года в Венгрии Ме-109. Немец совершил в.п. и скрылся в доме. После чего был застрелен при попытке сопротивления. Установлена и его фамилия и звание.
>И не одного похожего человека, ни у немцев, ни у венгров как оказывается не было...

Получается, что если Вы правы о неполноте данных, то у немцев летчики просто исчезали. Я же везде встречал утверждения, что немецкие данные о потерях летного состава до коллапса 45-го полны. Опять же, о конкретных случаях я ничего сказать не могу, но очень странно, что у немцев в 42-ом или даже 44-ом году летчик взял и исчез.

С уважением, Viggen
От karlenko
К Viggen (20.05.2006 14:45:37)
Дата 20.05.2006 17:31:39

нет, это был массовый психоз...

>Получается, что если Вы правы о неполноте данных, то у немцев летчики просто исчезали. Я же везде встречал утверждения, что немецкие данные о потерях летного состава до коллапса 45-го полны. Опять же, о конкретных случаях я ничего сказать не могу, но очень странно, что у немцев в 42-ом или даже 44-ом году летчик взял и исчез.

Хотя бы многократно здесь обсуждавшиеся летчицы. Таких случаев известно минимум четыре! Удивительно, но три из четырех случаев описывают экипажи разведсамолетов! Пусть "розовая баба" на "мессере" - 100% байка, но что-то подсказывает что факт имел место быть. Однако нигде по документам женщины-летчицы не проходят!!!
Другой момент - реальные фотографии. У меня есть пара десятков фотографий пленных немецких экипажей. Подписаны были по-русски, с некоторыми ошибками в написании имен и фамилий. С большим трудом, но почти все были опознаны, кроме одного.
С фотографиями самолетов такая же беда. Есть фотографии нескольких сбитых/захваченных Хш-129, у которых отлично читаются серийные номера. Но ни по каким спискам эти машины не проходят!!!
От Мансур Мустафин
К karlenko (20.05.2006 17:31:39)
Дата 22.05.2006 23:30:37

Про Hs-129 (+)

Привет!

А они точно сбитые?
Что касается захваченных при отступлении это одно, они могут просто быть в других секциях RL. Потом часть Хеншелей 129 были переданы румынам и насколько я знаю не все несли румынские опознавательные знаки. Тогда естественно что в потерях немцев их не будет. Немцы же их не теряли.

С Уважением, Мансур.
От karlenko
К Мансур Мустафин (22.05.2006 23:30:37)
Дата 22.05.2006 23:40:52

Re: Про Hs-129

Приветствую!

>А они точно сбитые?

Ну один по крайней мере точно (WNr141693) - лежит в чистом поле, наши его осматривают.

>Что касается захваченных при отступлении это одно, они могут просто быть в других секциях RL.

Ну разве что WNr0366 - лежит, бедный, полностью разрушенный. Может и брошенный при отступлении.

>Потом часть Хеншелей 129 были переданы румынам и насколько я знаю не все несли румынские опознавательные знаки. Тогда естественно что в потерях немцев их не будет. Немцы же их не теряли.

Есть и такая буква - WNr141279, но с ним разобрались уже. Он еще нес немецкие ОЗ, но потерян был румынами :)
От Мансур Мустафин
К karlenko (22.05.2006 23:40:52)
Дата 23.05.2006 10:13:03

ага. я посмотрю про них. барбаса спрошу - мож че знает. А фотки есть? (-)
От Ishak
К Егоров Н.Б. (19.05.2006 15:12:01)
Дата 19.05.2006 16:10:56

Ре: Случаев несостыковок

>и не все они объясняются неправильной датой или местом. Вывод один немцекие документы не полны, но вопрос насколько.

Много,
Посмотрел по Е. дэ Моонбеку список около ста известных потериях JG-77 в Сицилии от 11 мая до 9 илуля 43 года (вероятно их было значительно больше):
45% 109Г-6 воевали самостоятельно, без летчика. 25% из столь замечательных Мессершмиттов не вернулись с боевого задания.
После перелета в Италию, JG-77 получила новые самолеты. При таком сути дел, старые Мессры обиделись и опять самостоятельно куда-то улетели, а некоторые пилоты как в воду канули.
История продолжается в Италии с новоми самолетами и пилотами не понятно от куда взятыми.

Интересно куда делись и "умные" самолеты, и бывшие пилоты, имена которых больше не встречяются?

Ведь не те не другие не погибли, а в других гешвадеров тоже их нет.
Причем, архив JG-77 по сравнению с JG-5 в хорошeм состоянии.

>И не одного похожего человека, ни у немцев, ни у венгров как оказывается не было...
Все точно как Вы говорите!

С Уважением,

Ишак
От Vovka
К Ishak (19.05.2006 11:48:26)
Дата 19.05.2006 12:05:53

Re: Давно нас



>>В дополнение к этому немцы естественно списивали самолеты по износу, причем вроде бы не занося их в списки потерь.
>Ну, а хорошо если они потеряли бы вовремя пративную привычку записывать боевые потерии, на износ.

Просто маленький комментарий к вот такой фразе:
(надеюсь с английским проблем нет?)
Of the 1278 aircraft losses recorded by the JG 5 from January 1942 through January 1945, only 38.1% was recorded as being due to any kind of enemy action (this includes ground attacks (3.6%), aircraft missing to unknown reasons on operative flights (10.4%) etc), while the rest, 61.9% were damaged and destroyed due to non-enemy action (mostly take-off and landing accidents).
Т.е. с января 1942 по январь 1945 в ЯГ 5 61.9% потерь было из-за вне-вражеских действий (в основном из-за ошибок на взлете и посадке)! Во как! Не знаю, как они получили такую статистику ибо в среднем такие потери как по немецкой так и по советской авиации составляли 5-10%.
От Viggen
К Vovka (19.05.2006 12:05:53)
Дата 19.05.2006 14:33:58

Re: Давно нас

Здравствуйте!

>Просто маленький комментарий к вот такой фразе:
Т.е. с января 1942 по январь 1945 в ЯГ 5 61.9% потерь было из-за вне-вражеских действий (в основном из-за ошибок на взлете и посадке)! Во как! Не знаю, как они получили такую статистику ибо в среднем такие потери как по немецкой так и по советской авиации составляли 5-10%.

Так это вполне взможно, так как погода на ТВД была исключитюельно неблагоприятной, а опасность от ВВС СФ и Карельского Фронта повышалась довольно медленно. В советской авиации такие потери составляли около 50%, по Кривошееву.

С уважением, Viggen
От Ishak
К Viggen (19.05.2006 14:33:58)
Дата 19.05.2006 15:23:29

Ре: Давно нас

>Здравствуйте!

>>Просто маленький комментарий к вот такой фразе:
>Т.е. с января 1942 по январь 1945 в ЯГ 5 61.9% потерь было из-за вне-вражеских действий (в основном из-за ошибок на взлете и посадке)! Во как! Не знаю, как они получили такую статистику ибо в среднем такие потери как по немецкой так и по советской авиации составляли 5-10%.

>Так это вполне взможно, так как погода на ТВД была исключитюельно неблагоприятной, а опасность от ВВС СФ и Карельского Фронта повышалась довольно медленно. В советской авиации такие потери составляли около 50%, по Кривошееву.

Пример не очень удачныи...

1°) 50%-70% характерно для всех стран и народов. Только не для фронта. У Кривошеева и фронт, и тыл, и запас, и транспорт и всякие небоевые причины по всеи стране вместе взяты...

2°) В союзе по разным причинам как раз пытались считать все прифронтовые потерии как боевые.

3°) В англии наоборот, хитрили как немцы. Старались приписывать разбитые самолеты при посадке вследсвие полученных в бою поврежденнии, как аварии.

В любом случае, 70% аварииности в боевои части это катастрофическии показатель. Не знаю как летчики вообше не умевшие нормально летать, могли еше там кого-то сбить...

>С уважением, Вигген

С уважением, Ишак
От Viggen
К Ishak (19.05.2006 15:23:29)
Дата 19.05.2006 16:15:37

Re: Давно нас

Здравствуйте!

>1°) 50%-70% характерно для всех стран и народов. Только не для фронта. У Кривошеева и фронт, и тыл, и запас, и транспорт и всякие небоевые причины по всеи стране вместе взяты...

Потери JG 5 тоже случались везде, а не только на фронте.

>2°) В союзе по разным причинам как раз пытались считать все прифронтовые потерии как боевые.

Насколько я понимаю, в документах по конкретным самолетам всегда четко видна причина, а в итоговых отчетах придумывали правильную статистику.

>3°) В англии наоборот, хитрили как немцы. Старались приписывать разбитые самолеты при посадке вследсвие полученных в бою поврежденнии, как аварии.

У англичан опять же по каждому конкретному самолету легко понять причину потери, так как пишут что-нибудь вроде "потерян в катастрофе при возвращении с налета на Кале".

>В любом случае, 70% аварииности в боевои части это катастрофическии показатель. Не знаю как летчики вообше не умевшие нормально летать, могли еше там кого-то сбить...

Нет никаких свидетельств, что летчики JG 5 не умели летать. С моей точки зрения, процент небоевых потерь говорит только о условиях ТВД, и ровным счетом ничего о летчиках.

>С уважением, Ишак
С уважением, Viggen
От Vovka
К Viggen (19.05.2006 14:33:58)
Дата 19.05.2006 14:43:36

Повреждения при посадке


>>Просто маленький комментарий к вот такой фразе:
>Т.е. с января 1942 по январь 1945 в ЯГ 5 61.9% потерь было из-за вне-вражеских действий (в основном из-за ошибок на взлете и посадке)!

Ну по советской авиации ситуация несколько иная, просто многие мемуары наполнены примерами, когда приказывали вылетать, несмотря на нелетную погоду. :-(

У меня же мысль другая. Возможно (это лишь предположение!) самолет приходил в негодность действительно например при посадке, но первооснова была в том, что самолет в боевом вылете получал повреждения, которые приводили к неудачной посадке.
Ведь по сути практически большинство случаев разрушений самолета (за исключением взрыва в воздухе) можно считать из-за столкновения с землей. :-)
От Viggen
К Vovka (19.05.2006 14:43:36)
Дата 19.05.2006 16:21:27

Re: Повреждения при...

Здравствуйте!

>Ну по советской авиации ситуация несколько иная, просто многие мемуары наполнены примерами, когда приказывали вылетать, несмотря на нелетную погоду. :-(

У немцев процент небоевых потерь на всех фронтах был часто выше, чем в ВВС КА. Причина этого в плохом состоянии аэродромов и интенсивности боев, а не в "неправильных" документах.

>У меня же мысль другая. Возможно (это лишь предположение!) самолет приходил в негодность действительно например при посадке, но первооснова была в том, что самолет в боевом вылете получал повреждения, которые приводили к неудачной посадке.
>Ведь по сути практически большинство случаев разрушений самолета (за исключением взрыва в воздухе) можно считать из-за столкновения с землей. :-)

Это невозможно из-за основ ведения отчетности в Люфтваффе. Самолет терялся или в боевом вылете, или в небоевом. Потери самолетов, поврежденных в боевых вылетах, считались боевыми.

С уважением, Viggen
От Ishak
К Viggen (19.05.2006 16:21:27)
Дата 19.05.2006 19:51:23

Ре: Повреждения при...

>Здравствуйте!


>У немцев процент небоевых потерь на всех фронтах был часто выше, чем в ВВС КА. Причина этого в плохом состоянии аэродромов и интенсивности боев, а не в "неправильных" документах.
Не ясно. А если разбивается подбитыи самолет, без гидравлики в стоиках шасси, это как?

>Это невозможно из-за основ ведения отчетности в Люфтваффе. Самолет терялся или в боевом вылете, или в небоевом. Потери самолетов, поврежденных в боевых вылетах, считались боевыми.
Ну это ладно, согласен. А как делать с такими которые НЕ потерены в боевом вылете, НЕ потерены в небоевом вылете, НЕ списаны по износу, НЕ зачитаны в Луфте, НЕ на ремонт-заводе, и от которых вовсе пропал всякии след?
Теперь ВЫ ПОНЯЛИ, о чем я говорил?
Вот это и есть недостаток архива Луфтов, и вообше германии 39-45о года, архив чястично пропал, частично сгорел.

С Уважением,

Ишак

>С уважением, Вигген
От Mazumara
К Ishak (19.05.2006 19:51:23)
Дата 20.05.2006 13:55:49

А что тут сложного

В Авиамастере 2-2006 сколько советских самолетов получив повреждения садилось на брюхо? Много ? А что немцам жить меньше хотелось? Вот и пачками идут аварийные посадки.
От места боя до аэродрома 10-15 минут лету
От Vovka
К Viggen (18.05.2006 19:58:37)
Дата 18.05.2006 20:21:18

Re: Не согласен...

>>Я тоже этим данным не верю. Но они кстати и могут быть ближе к истине чем 7800 немецких.
>7800 как раз в картину войны вписиваются, а 57000 или даже 30000 - нет.

Я слышал цифру 15000-20000 потерь на восточном фронте. Вероятна близка к истине.
(Точнее данное количество потерь наиболее совпадает с моей точкой зрения, в реальности цифры пишут всякие, от 7800 до 57000 как здесь уже заметили в зависимости от заинтересованности сторон.)
С уважением
От Viggen
К Vovka (18.05.2006 20:21:18)
Дата 18.05.2006 20:52:39

Re: Не согласен...

Здравствуйте!

>Я слышал цифру 15000-20000 потерь на восточном фронте. Вероятна близка к истине.
>(Точнее данное количество потерь наиболее совпадает с моей точкой зрения, в реальности цифры пишут всякие, от 7800 до 57000 как здесь уже заметили в зависимости от заинтересованности сторон.)

Цифры о несколько разных вещах. 7800 - безвозвратные потери в ВБ (немецкие данные), 15-20000 - общие безвозвратные потери Люфтваффе на Востоке по всем причинам (оценка), 57000 - суммарные заываки ВВС КА (советские данные - из них 13500 на земле). То есть сравнивать можно 7800 и 43500, и то с натяжкой.

>С уважением
С уважением, Viggen