От Перун старый
К All
Дата 18.05.2006 01:26:17
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Возвращаясь к И-16 Бориса Сафонова

можно ли с доверием относиться к изысканиям Юрия Рыбина?

"если проанализировать ... отрывочные сведения и домыслить отсутствующие звенья в логической цепи исторического расследования, можно придти к вполне определенным ... выводам"

Юрий Рыбин
"Размышления об И-16"

(сокращения в цитате не изменяют смысла написанного.
Авторская орфография сохранена.
Смотри - Д.Г.)


За последние двадцать лет у нас в С.Н.Г. образовался особый тип исследователя. Вместо историка-партийца, подгоняющего факты под запросы текущей КПСС-овской верхушки, на арену вышел тип "независимого" историка, превыше всего ставящего т.н. объективность, опирающуюся на "факты".

В общем, вместо заидеологизированного профессионала (имеется ввиду наличие профильного образования), стиснутого к тому же жесткими рамками цензуры, мы имеем счастье внимать историческим изыскам лиц, неограниченных ничем, кроме тщеславия и желания вкусно покушать. К тому же, необремененных специальными знаниями.

Тут важно особо отметить определяющее значение желания прославиться и "срубить бабла", как главных побудительных мотивов таких "ученых". Очевидно, что в современной России (по крайней мере - до недавних времен) хорошо продавались только уничижительные материалы о истории СССР, и особенно - истории Великой Отечественной войны. Под эту тематику выделялись щедрые гранты иностранных неправительственных организаций.

Архетипом такого рода "историков" можно назвать Бориса Соколова, человека с вроде бы университетским образованием (закончил в 1979 г. географический факультет МГУ), кандидата географических наук (1986 г.) и доктора филологических наук (1992 г.).

Судя по биографической справке, основной темой для Соколова стало исследование творческого наследия писателя Михаила Булгакова. Однако специфическую известность в широких кругах наш географофилолог получил как автор многочисленных статей и книг по истории ВОВ.

Не буду долго останавливаться на анализе "открытий" и "откровений" сделанных г-ном Соколовым как военным историком (желающие могут ознакомиться с ними на финансируемом Березовским сайте http://.grani.ru и газете "Известия"). Возьму только одну цитату из его книги названной (естественно) "ПРАВДА о Великой Отечественной войне" (Алетея, СПб, 1998, стр.173):

"Совершенно загадочным остается, как советская промышленность, располагая почти в трое меньшими ресурсами алюминия, смогла произвести в 1,3 раза больше боевых самолетов, чем Германия, если структура производства самолетов в двух странах была весьма похожей. Ни СССР, ни Германия почти не строили тяжелых бомбардировщиков, а взлетный вес аналогичных типов самолетов (истребителей, штурмовиков и легких бомбардировщиков) производимых в этих странах, отличался весьма незначительно. Правда, в СССР в кризисные 1941-1942 гг. для замены ряда алюминиевых деталей использовалось дерево и специальный брезент [!!!] (поставлявшийся, кстати, по ленд-лизу)"

И какой же вывод делает Соколов:

"Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годы."

Ну вот как такое комментировать? Ведь любой мало-мальски интересующийся историей авиации подросток знает, что большая часть отечественных истребителей были смешанной дерево-металлической (стальной) конструкции (истребители Поликарпова, МиГи и Яки), а оставшиеся - цельнодеревянными (ЛаГГи и Ла). Что касается дюраля, то на каждый советский истребитель уходили считанные десятки килограммов, из которых изготавливались съемные капоты и лючки.
Правда, брезент - ни отечественный, ни даже импортный на них не использовался, равно как и в конструкции других самолетов. Но зато - каков географический масштаб наблюдений и полет филологической мысли брезентолога!

Другой разновидностью плодовитой когорты историков-энтузиастов являются лица, типичным представителем которых является мурманчанин Юрий Валентинович Рыбин. Про него можно с уверенностью сказать - брезент с перкалью не спутает! И то хорошо!

Работы Рыбина внешне подкупают серьезностью анализа исходного материала, обильно добываемого им в тиши архивов и библиотек. Перечисление цифр и дат, ссылка на архивные источники и газетные публикации, данные как советской так германской стороны - все признаки серьезного научно-исторического труда налицо!

И читателю, сраженному магией подробностей остается одно - верить! Например в то, что Дважды Герой Советского Союза Борис Сафонов сбил всего 8 самолетов противника (четыре точно и четыре возможно), а на остальные - нет подтверждений немецкой стороны! А значит, подспудно читателя подводят к мысли, что никакой Сафонов и не летчик-ас, а безмерно раздутый советской пропагандой лжеавторитет .

Но вот на что я еще давно обратил внимание: ВСЕ, АБСОЛЮТНО ВСЕ, "правдокопатели" либо живут (жили), либо широко публикуются в Германии и других странах Запада. Можно, конечно, считать это совпадением. Фактов, что эти авторы выполняют чей-то заказ, нет. Но это - пока нет!

Вот пример из собственной жизни. Те из читателей, кто помнит гремевшую на перестроечном ЦТ (телевидении) молодежную программу "Взгляд", поднапрягшись, возможно вспомнят и одного из ее ведущих - Дмитрия Захарова. Дима - племянник Георгия Нефедовича Захарова, во время войны командира 303-й истребительной авиадивизии ВВС КА.

Так вот, в 1992 году, будучи автором и ведущим историко-познавательной передачи "Веди". младший Захаров задумал и снял документальный фильм Jagdflieger der Ost ("Истребители Восточного фронта"). Интересно, что уже само название говорит о симпатиях этого яркого представителя "правнуков поганых прадедов великих" - ведь в русской (советской) историографии принято название "советско-германский фронт".

О, это был "удивительная" фильмА! Подбор сюжетов, соответствующее музыкальное сопровождение и закадровый текст, читаемый слегка гундосящим Димой, должен был убедить зрителя в том, что немецкие летчики были "просто хорошими парнями", спортсменами, "настоящими рыцарями неба". И воевали они в рядах лучших ВВС мира на самых лучших самолетах!

Особенно любовно был вылизан портрет Э.Хартмана: и какая у него мама была замечательная, и невеста, и как были покрашены его мессершмитты - тут сердечко, а вот тут тюльпанчик, и масса других мелких подробностей, выполненных с немецкой основательностью, педантичностью и сентиментальностью.

Кто же противостоял сим титанам? А вот кто - серая безликая масса пилотов-недоучек, замордованных "сталинскими репрессиями" и засильем политруков. Воевать им приходилось на примитивных, не доведенных, плохо вооруженных самолетах, моторы которых "задыхались" и т.д. и т.п.

Я имел несчастье участвовать в этом телепроекте - herr Zakharoff попросил меня обеспечить съемочную группу рисунками самолетов, что и было сделано очень оперативно целой группой художников. Естественно, никто из нас не знал, в какое дерьмо мы вляпались!

Помню, Маршал авиации Иван Иванович Пстыго, будучи в гостях редакции журнала "Крылья Родины", и узнав от представившего меня главреда Левицкого, что я "один из авторов передачи", посмотрел с нескрываемым презрением и назвал меня "фашистом"! И ничего и слушать не захотел! И был прав - этот фильм был настоящим зловонным плевком в сторону ветеранов...

Кстати, с фактологической точки зрения, фильм не выдерживал никакой серьезной критики. И как не отнекивался, ссылаясь на занятость, телезвездун Захаров, ему была устроена встреча с Константином Косминковым, историком по призванию и ученым-аэродинамиком по профессии. И Константин, буквально каждые 15-20 секунд останавливая видеомагнитофон, обстоятельно и сдержанно указывал автору на откровенные ляпы из "ягдфлигер...".

Наивные! Мы тогда еще полагали, что Захаров был "не в курсах", так сказать - "добросовестно заблуждался"!

Прошло несколько лет, и герр Захаров откровенно признался в разговоре со мной, что ему удалось тогда очень выгодно продать свою поделку одному из немецких телеканалов! Попробовал бы он продать немцем что-нибудь насчет "обкакавшегося в плену от страха белокурого рыцаря Германии" Черта-с -два!

Вот так! Ничего личного - только бизнес!

•••

Я не знаком с Рыбиным лично, но есть большие сомнения в том, что он является "беспристрастным исследователем". Шесть лет, прожитых им в Германии, в сопоставлении с направленностью его изысканий, заставляют задуматься о многом. Однако сомнения к делу не пришьешь.

Но что реально можно сделать, так это внимательно проанализировать содержание его работ. И тут открывается интересная картина!

Я не зря вынес в эпиграф цитату из Ю.Рыбина. Ведь в ней, по всей вероятности, неосознанно, автор откровенно выразил методику своих исторических изысканий: имеющиеся отрывочные сведения разбавить домыслами в соответствии с логикой (читай - своими личными предпочтениями и симпатиями).

Что у Рыбина получается на практике, я сейчас покажу.

Для примера возьмем тему совершенно нейтральную - попытку реконструкции внешнего облика истребителя И-16 Бориса Сафонова. Этой теме Рыбин посвятил по крайней мере две своих статьи (тут могу ошибаться - может быть их было больше, или же речь идет о газетных вариантах), опубликованных в журнале "Авиамастер" в №3/1997 и №5/2003.

Обе статьи предельно насыщены архивными данными, из которых можно узнать заводские номера самолетов, даты их постановки на учет и убыли с него.

И что в сухом остатке? Широко известен ставшим хрестоматийным фотопортрет Бориса Сафонова, сделанный покойным ныне фотокором Евгением Халдеем 6 сентября 1941 года на аэродроме Ваенга. Дату мне лично назвал сам Евгений Ананьевич в конце 80-х - он ее хорошо запомнил, потому что в тот день был налет немецкой авиации на Ваенгу, и пулеметная очередь с бомбардировщика прошла в нескольких сантиметрах от него.



Как видите Сафонов сфотографирован в полный рост стоящим у "ишачка" с призывом "За Сталина!". На смонтированном снимке взлетающей пары И-16 виден бортовой номер этой машины - "11".

Согласно данным Ю.Рыбина, речь может идти о И-16 тип 24 с несколькими заводскими номерами тип 24 (№№24Р218-100, 24Р219-3 и 24Р219-4).

И уж во-всяком случае не о самолете №24Р218-91: в статье говориться, что "16 апреля [1941] во время учебно-тренировочных полетов на посадке из-за отказа мотора потерпел аварию И-16 №24Р218-91 (летчик младший лейтенант Животовский)". А в таблице "САМОЛЕТЫ И-16 В ВВС СЕВЕРНОГО ФЛОТА", составленной автором, указывается что самолет №24Р218-91 был списан 19.07.41 по причине боевой убыли.

А теперь - самое интересное! Когда Халдей 6 сентября 1491 г. фотографировал Сафонова, их самих запечатлел на пленку кто-то другой! Снимок профессиональный: резкий и с хорошо различимыми мелкими деталями. В том числе видны и заводские номера И-16 с надписью "За Сталина", нанесенные в двух местах на киле и хвостовой части фюзеляжа под килем. Берем лупу и читаем: 24р21891



Вот это да, кто бы мог подумать, скажет читатель. И будет не прав!

Этот снимок попал ко мне от сводного брата Бориса Сафонова - Евгения Сергеевича Ступина (тоже боевого летчика, воевавшего в 40-м БАП ВВС ЧФ на Пе-2 с надписью "За Бориса Сафонова!) в начале 90-х. И когда я делал иллюстрации для "Самолетостроения в СССР" (они же были опубликованы и в брошюре "Самолеты сталинских соколов"), то снабдил их максимально подробной текстовкой, указав в том числе и заводской номер.

Трудно поверить в то, что Рыбин не видел этого рисунка. Скорее подумал, что художник высосал из пальца подробности (кстати из 104 проекций только к одной приводиться заводской номер).

Так где же впитанная за годы сидения в Германии немецкая аккуратность и пунктуальность. И как относиться к историческим изысканиям Рыбина, если он даже за десятилетие (как минимум!) работы с русскоязычными архивами так и не смог установить реальный факт? А ведь он не растекается по темам- бьет только в одну точку - воздушная война на северном фланге советско-германского фронта!

Учитывая его методу "додумывания" недостающей информации, можно смело полагать, что его работам - грош цена! Если у него не хватило времени (сил, желания, денег ets) для подтверждения счетов наших асов в немецких архивах, так и пиши: "на данный момент удалось найти только столько-то "побед". Поиск продолжаю!"

Но он так не пишет... А значит заставляет сомневаться в своей беспристрастности!

Дмитрий Гринюк

Москва, 17 мая 2006 г.
От Vovka
К Перун старый (18.05.2006 01:26:17)
Дата 18.05.2006 11:19:09

Опа-на! Рыбин прав?

Вот захотелось скопировать фотографию (Сафонов с Халдеем) с вашего поста в комп себе. Ну нет у меня такой.
И поставил на "копировать".
А высветилось название снимка (на вашем посте!!!) I-16_Safonov_Vayenga_060741.jpg (желающие могут проверить)
Значит все-таки 06 июля(!!!) 1941 года, а не сентября!
Значит выходит Рыбин прав?
От Перун старый
К Vovka (18.05.2006 11:19:09)
Дата 18.05.2006 11:24:43

Re: Опа-на! Рыбин...

>Вот захотелось скопировать фотографию (Сафонов с Халдеем) с вашего поста в комп себе. Ну нет у меня такой.
>И поставил на "копировать".
>А высветилось название снимка (на вашем посте!!!) I-16_Safonov_Vayenga_060741.jpg (желающие могут проверить)
Нет речь идет о банальной опечатке - на самом авторском отпечатке Халдея записано 6 сентября

>Значит все-таки 06 июля(!!!) 1941 года, а не сентября!
>Значит выходит Рыбин прав?
От Vovka
К Перун старый (18.05.2006 11:24:43)
Дата 18.05.2006 11:36:40

Re: Опа-на! Рыбин...

У меня есть сомнения в дате снимка (только сомнения, фактов увы нет).
2,5 месяца боев, а самолет как новенький, будто только что с завода, нет потертостей даже от залезания в кабину, и заводские номера сохранились.
Фотографии других с-тов того же периода мягко говоря показывают степень определееного износа.
Надо бы полистать фотографии газет того периода, где- нибудь да должны были эти фтографии засветиться. Если в июне-июле 1941 года эти фото публиковались, то тогда Халдея подвела память.
От Перун старый
К Vovka (18.05.2006 11:36:40)
Дата 18.05.2006 11:49:03

Re: Опа-на! Рыбин...

>У меня есть сомнения в дате снимка (только сомнения, фактов увы нет).

Еще раз - отбросим вопрос о датах (как спорный) - что это меняет? Человек десять лет работает, две трети работ посвящены самолетам Сафонова, в них половина о И-16 - а результат?
От Мансур Мустафин
К Перун старый (18.05.2006 11:49:03)
Дата 18.05.2006 12:31:59

А что результат? (+)

Привет!

Результат есть и очень хороший. В статье Рыбин большее внимание уделил тому И-16, который висит в музее и который окрашен неверно. И посвящена эта статья была именно ему. а не белой 11. Потому как тот самолет никаких надписей не нес. только номер 51 на борту под кабиной.

По поводу И-16 с надписью "За Сталина!" и его номера. Во-первых неизвестно когда была написана статья и был ли на тот момент у Юрия представленный Вами снимок. Оригинал, я имею ввиду. Потому как скан этого снимка известен давно, но в силу причин вам известных вычленить с него (скана) номера технически невозможно, только увеличив оригинал. Юрий пользовался документами, и если в них написано что самолет с таким номером был разбит в аварии, а в итоговой сводке он значится как боевая потеря, то наверное вопрос почему так получилось следует задавать не Рыбину, а тому, кто вносил записи в журналы и сводки.

Кстати, снимок с Халдеем может быть сделан и раньше сентября, потому как на киле нет даже артефактов номера 11.

Теперь про Ваше дополнение. Приведу простой пример - я уже 15 лет занимаюсь 109-ми мессерами. Из них 10 лет я считал, что длина 109-к серии F/G/K составляла 8940 мм, что кстати подтверждалось изданными руководствами на все эти серии. тем не менее обмеры всех сохранившихся или исследованных в годы войны самолетов, а также сложения результатов длин секций (по тем же заводским документам) давали длину 9020 мм Эта же длина давалась на серии G-10/K. Лишь полгода назад стало известно, что обмеры правильные - и 8940 мм - это длина предсерийного экземпляра с пропеллером Me-P6, оснащенным реверсом тяги, и эта величина попала в руководства. В серии такие винты не ставились и общая длина самолета составляла 9020 мм. Так я 14 лет всех убеждал что 9020 - это неверная цифра, что где-то ошиблись. Убеждал. пока мне в руки не попал документ. К чему это я все твержу?

К тому, что все исследования делаются на основе имеющейся в наличии информации, а она неполна почти всегда. И представлять это как результат некомпетентности Юрия некорректно. Попади Ваш снимок к Юрию раньше, он бы обратил внимание на такое странное несоответствие. Теперь обратит и возможно появится маленькая заметка с дополнением и благодарностью в Ваш адрес. Но вот так вот выкладывать в стиле "Все негодяи. а я д'Артаньян." Просто некорректно и некрасиво.

Что касается износа И-16 на севере, то вылетов и боев за вторую половину 41-го года там, вроде бы, много не было, например, с 22-го по 30-е июня вообще пасмурная погода стояла, затруднявшая боевую работу ВВС СФ (это из статьи Марданова в АМ).
Так что он вполне мог быть и не сильно изношенным.

Если где перегнул палку, сорри.
Я всех уважаю, за проделанную работу, за то что результаты, пусть и спорные публикуете здесь и в печати. Давайте только не наезжать друг на друга без повода, а облекать все в корректные слова.

С Уважением, Мансур.
От Vovka
К Мансур Мустафин (18.05.2006 12:31:59)
Дата 18.05.2006 15:48:05

Re: А что...



>Что касается износа И-16 на севере, то вылетов и боев за вторую половину 41-го года там, вроде бы, много не было, например, с 22-го по 30-е июня вообще пасмурная погода стояла, затруднявшая боевую работу ВВС СФ (это из статьи Марданова в АМ).

"Шел второй месяц войны. Морские летчики-истребители сутками искали в небе и уничтожали противника."
Летчики. Сборник. Сост. В. Митрошенков.

Правда это ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература. Наверно не аргумент.
От Мансур Мустафин
К Vovka (18.05.2006 15:48:05)
Дата 18.05.2006 16:39:34

И не спали и не ели, но так его и не нашли :))) Шутка. (+)

Привет!

Вечером у Марданова посмотрю.
Ну немецкое наступление началось 29 июня.
До этого активных действий в воздухе не было.
10 июля Сафонов согласно статье рыбина пересел на новый ишак.
А всего с 10 июля по 3 октября Сафонов произвел 145 вылетов (т.е. меньше чем по два вылета в сутки) и провел 27 (!) боев.
27 за почти три месяца, правда эффективно, на его счет было зачислено 13 самолетов. (Вопросы о том, сколько упало на землю реально. оставим в стороне.)

Ишак же с надписью "За Сталина!" появился 10 апреля 1941 года, новенький. Так что не могли его угваздать (я склонен считать что фотка сделана в июле) до момента фотографирования. Напряженность действий была небольшая. могли и ухаживать за самолетом.

С Уважением, Мансур.
От Drachen
К Перун старый (18.05.2006 11:49:03)
Дата 18.05.2006 12:31:14

О ужас! После десяти лет работы допущена ошибка!!!

Ну и? Делов то...

Да что там несчастные десять рыбинских лет, люди, по три-четыре десятилетия занимающиеся изучением какой-то темы, тоже допускают отдельные ошибки, тем не менее никто почему-то на этом основании не подвергает сомнению весь объем их работы.

Ваше возмущение было бы еще оправдано, если бы Вы обнаружили серийный номер там, где Рыбин его искал, но не нашел, т.е. в просмотренных им архивных делах.
От Vovka
К Перун старый (18.05.2006 11:49:03)
Дата 18.05.2006 12:27:40

Re: Опа-на! Рыбин...

>Еще раз - отбросим вопрос о датах (как спорный) - что это меняет? Человек десять лет работает, две трети работ посвящены самолетам Сафонова, в них половина о И-16 - а результат?

Это меняет, что Рыбин мог быть прав, так как "...в таблице "САМОЛЕТЫ И-16 В ВВС СЕВЕРНОГО ФЛОТА", составленной автором, указывается что самолет №24Р218-91 был списан 19.07.41 по причине боевой убыли...", т.е позже 06.07.41.

А что Рыбин нами нанят профессиональным историком и мы ему деньги за это платим? У него своя работа и если он написал несколько статей по боям на севере, то это уже неплохо. Достаточно аргументированные статейки, мне понравились, есть о чем на форуме поспорить.
Станков своими "Яками..." также дал хороший стимул. Ну то что он в персоналии человек не совсем адекватный, так мы все не ангелы.
Дай бог ему одуматься и что-нибудь еще опубликовать, будет еще повод поискать кусочек навоза в куче зерна.
Я например тоже много лет асами интересуюсь и ничего путного вообще не разродил.
У вас вот профили есть достаточно качественные, но я не припомню что-то серьезных книг, кроме "Самолеты сталинских соколов. Советские самолеты 1920-1945 г."
Кстати лично мне "Яки" Станкова посолидней кажется, чем ваши "Самолеты", правда я даю себе отчет, что издать книгу в 1993 и в 1999 - это разные вещи.
А ошибаются все.
Представьте, что завтра кто-то принесет вам кусок обшивки с надписью "вахтанговец" какого-нибудь лилового цвета и объяснит, что это был любимый цвет их главрежа. Чтож теперь вы харакири будете обязаны сделать?
"Не стреляйте в музыканта, он играет как может."
От Егоров Н.Б.
К Перун старый (18.05.2006 01:26:17)
Дата 18.05.2006 10:44:10

Старая гвардия решила поиграть в войнушку:-)

Прошлись по Станкову, теперь по Рыбину, т.е. по людям с совершенно разными методиками работы и взглядами. Интересно, кто будет следующий, может Хазанов или еще кто-нибудь из метров. Совершенно непонятна цель наезда, неужто просто открыть глаза всем на независимых исследователей? В отличии от Станкова знаком с Рыбиным лично и соглашусь с Alchem-ом - он производит впечатление человека адекватного и критически настроенного как к советским заявкам, так и к немецким. Что до И-16 Сафонова, ну поймали вы его за руку, что дал неправильный номер машины. На этом основании поставили под сомнение все остальные его изыскания. Дальше что? Человек хоть и посвятил много лет изучению воздушной войны на северном ТВД, но признает, что никто не обладает 100% информацией, по тому или иному случаю, что он и выразил в цитате, приведенной Вами для его критики. Приходится анализировать, сопоставлять и иногда логически додумывать картинку на основе имеющихся данных.

И еще, уважаемый автор явно занимается самоуничижением. Появляется образ эдакого доверчивого маленького мальчика, которого кидают все, начиная от неадекватного Станкова и заканчивая хитрым и алчным Захаровым. Откуда такой инфантилизм у здоровых мужиков? Недаром говорят, простота хуже воровства, или тут что-то другое...
От Drachen
К Перун старый (18.05.2006 01:26:17)
Дата 18.05.2006 10:30:28

Насчет St все понятно, но Рыбин то что Вам сделал? :)

И какого черта к обсуждению его работы нужно было приплетать Б.Соколова и Д.Захарова?!


>Но вот на что я еще давно обратил внимание: ВСЕ, АБСОЛЮТНО ВСЕ, "правдокопатели" либо живут (жили), либо широко публикуются в Германии и других странах Запада. Можно, конечно, считать это совпадением. Фактов, что эти авторы выполняют чей-то заказ, нет. Но это - пока нет!

Позор наймитам мирового империализма!!!


>Я не знаком с Рыбиным лично, но есть большие сомнения в том, что он является "беспристрастным исследователем". Шесть лет, прожитых им в Германии, в сопоставлении с направленностью его изысканий, заставляют задуматься о многом. Однако сомнения к делу не пришьешь.

Абсолютная беспристрастность человека достижима только в тех темах, на которые ему глубоко плевать. Не так ли?

А насчет 6 лет в Германии и направленности изысканий - это Вы мощно задвинули. Вот только адресом малость ошиблись: тут форум любителей авиационной истории, а не газета ЮрМухина.


>Вот это да, кто бы мог подумать, скажет читатель. И будет не прав!

>Этот снимок попал ко мне от сводного брата Бориса Сафонова - Евгения Сергеевича Ступина (тоже боевого летчика, воевавшего в 40-м БАП ВВС ЧФ на Пе-2 с надписью "За Бориса Сафонова!) в начале 90-х. И когда я делал иллюстрации для "Самолетостроения в СССР" (они же были опубликованы и в брошюре "Самолеты сталинских соколов"), то снабдил их максимально подробной текстовкой, указав в том числе и заводской номер.

>Трудно поверить в то, что Рыбин не видел этого рисунка. Скорее подумал, что художник высосал из пальца подробности (кстати из 104 проекций только к одной приводиться заводской номер).


Ну это уже форменная станковщина :)
Требовать, чтобы к рисунку в книге (без развернутой подписи откуда что взялось) относились как к серьезному источнику?!

Хлеще этого только отсылки к модельным инструкциям как обоснование окраски самолетов...


>Учитывая его методу "додумывания" недостающей информации, можно смело полагать, что его работам - грош цена! Если у него не хватило времени (сил, желания, денег ets) для подтверждения счетов наших асов в немецких архивах, так и пиши: "на данный момент удалось найти только столько-то "побед". Поиск продолжаю!"

Вопрос на вскидку: Вы вместе со своими боковиками всегда публикуете дисклаймер?
Я так и думал...

P.S. а на вопрос про правые борта "ишаков" так и не ответили...
От Игорь Злобин
К Перун старый (18.05.2006 01:26:17)
Дата 18.05.2006 09:57:36

? По существу

Дата снимка вызывает сомнения !
Если это сентябрь то почему Халдей одет по летнему ?
С Сафоновым немного проще, на высоте в открытой кабине не очень тепло. Но вот фотограф на летном поле, где ветер. И потом сентябрь в Мурманске не такой как в Москве.
А документ есть документ !
Игорь
От Choy
К Игорь Злобин (18.05.2006 09:57:36)
Дата 18.05.2006 10:53:39

Re: ? По...

>Если это сентябрь то почему Халдей одет по летнему ?
>С Сафоновым немного проще, на высоте в открытой кабине не очень тепло. Но вот фотограф на летном поле, где ветер. И потом сентябрь в Мурманске не такой как в Москве.

Ни о чём не говорит. В Сибири например в сентябре можно и в шортах ходить(это не мы закаленные, а тепло так) :) Зимой у нас -50.
От Игорь Злобин
К Choy (18.05.2006 10:53:39)
Дата 18.05.2006 12:48:00

Re: ? По...

по городу можно и без шорт пройтись, а ты на летное поле выйди, где ветер обдувает :)
От Choy
К Игорь Злобин (18.05.2006 12:48:00)
Дата 18.05.2006 14:36:11

Re: ? По...

>по городу можно и без шорт пройтись, а ты на летное поле выйди, где ветер обдувает :)
да легко! 15 лет на этом самом, лётном :))
От Игорь Злобин
К Choy (18.05.2006 14:36:11)
Дата 18.05.2006 15:18:56

Re: ? По...

>>по городу можно и без шорт пройтись, а ты на летное поле выйди, где ветер обдувает :)
>да легко! 15 лет на этом самом, лётном :))
И что все время в шертах :) не верю,
Если уж у вас там так тепло, что же Сафонов в кожанке, употел бы уже.
Ну в общем в сентябрьскую жару не верю, в отдельные года возможно. Сам был и в тайге и в центральной полосе.

От Vovka
К Игорь Злобин (18.05.2006 15:18:56)
Дата 18.05.2006 15:36:13

Re: ? По...

Фотография была постановочная, и для нее одевали то, чтобы выглядеть "солидно". Вспомни, кажется в фильме "Хроника пикирующего бомбардировщика" был эпизод, когда в теплой землянке рисуя портрет художник заставлял сидеть в зимней одежде. :-)
А для Мурманска и начало сентября и июль могут быть одинаково теплыми. И вообще, Халдей же не в трусах одних, а в гимнастерке, градусов 10-15 спокойно можно выдержать.
Так что одежда по моему мнению - не аргумент.
От deruluft
К Игорь Злобин (18.05.2006 15:18:56)
Дата 18.05.2006 15:26:32

Кожа нужна не для тепла

>Если уж у вас там так тепло, что же Сафонов в кожанке, употел бы уже.
Назначение кожанки другое - чтобы горячее масло/бензин не так быстро покалечили бы пилота.
От Перун старый
К Игорь Злобин (18.05.2006 09:57:36)
Дата 18.05.2006 10:39:09

Re: ? По...

>Дата снимка вызывает сомнения !
>Если это сентябрь то почему Халдей одет по летнему ?
>С Сафоновым немного проще, на высоте в открытой кабине не очень тепло. Но вот фотограф на летном поле, где ветер. И потом сентябрь в Мурманске не такой как в Москве.
>А документ есть документ !
>Игорь

А что это меняет по сути - все равно заводской номер не тот
Халдей вел дневник он сохранился - либо у дочери либо (не уверен о названии) в Центре (музее) современного искусства - моно посмотреть ...
От Мансур Мустафин
К Перун старый (18.05.2006 10:39:09)
Дата 18.05.2006 12:46:49

Re: ? По...

Привет!
>>Дата снимка вызывает сомнения !
>>Если это сентябрь то почему Халдей одет по летнему ?
>>С Сафоновым немного проще, на высоте в открытой кабине не очень тепло. Но вот фотограф на летном поле, где ветер. И потом сентябрь в Мурманске не такой как в Москве.
>>А документ есть документ !
>>Игорь
>
>А что это меняет по сути - все равно заводской номер не тот

По сути это говорит о том, что либо:
- при занесении потери И-16 с таким номером была допущена ошибка.
- Дата и номер потери правильные, а ошибка состоит в датировке снимка. Т.е. он сделан не в сентябре, как вы говорите и что является наиболее распространенной версией, а в июле. Следовательно Юрий Рыбин, пытаясь соспоставить известные ему факты (снимок все-таки сентябрьский - как было известно ему , а самолет потерян в июле - как следует из документов) пришел к вопросу о серийном номере. Какой из этого выход, если он не обладал оригиналом снимка? вывод простой. Серийный номер самолета не №24Р218-91. Это напрашивающийся вывод (при условиях что снимок сентябрьский, а самолет списан в июле)

Теперь. Благодаря вам мы имеем увеличенный фрагмент и видим, что номер №24Р218-91. О чем это говорит? О некомпетентности Рыбина? Нет. Это говрит лишь о том, что либо ошибка была допущена при занесении номера в документы о потере по боевой убыли. Либо о том, что датировка снимка не верна и он сделан все-таки не в сентябре, а в июле. Как это проверить? А никак.

Вот.

Я так думаю.



С Уважением, Мансур.
От Игорь Злобин
К Перун старый (18.05.2006 10:39:09)
Дата 18.05.2006 12:44:11

Re: ? По...

>А что это меняет по сути - все равно заводской номер не тот
>Халдей вел дневник он сохранился - либо у дочери либо (не уверен о названии) в Центре (музее) современного искусства - моно посмотреть ...

Это возможно ставит под самнение воспоминания Халдея и данные Рыбина с архива приобретают больший вес. Хотя да номер установлен по снимку 100 %
От alchem
К Перун старый (18.05.2006 01:26:17)
Дата 18.05.2006 09:55:16

Re: Возвращаясь к...

В защиту Рыбина.
Мне довелось пару раз в ним общаться по редакторским делам.
Моё впечатление - человек, безусловно, увлечённый и имеющий свои взгляды, которые и отстаивает.
Судя по последней работе - к заявкам как немцев, так и наших относится критически.
Ну и последнее. Грантов от бундесов он, видимо, всё же не получает, иначе он не работал бы там, где работает.

И последнее: тут пару недель назад был постинг относительно того, что "стало на форуме скучновато". Видимо, сверху это услыхали, и "оно пришло, большое как глоток"! Браво! :-)
От Влад Антипов
К Перун старый (18.05.2006 01:26:17)
Дата 18.05.2006 09:35:48

лучше такие посты засылать в открытую прессу, а не мутить в детсад песочнице :)


>Но вот на что я еще давно обратил внимание: ВСЕ, АБСОЛЮТНО ВСЕ, "правдокопатели" либо живут (жили), либо широко публикуются в Германии и других странах Запада. Можно, конечно, считать это совпадением. Фактов, что эти авторы выполняют чей-то заказ, нет. Но это - пока нет!

Очень забавное высказывание.
Главное что бы это не переросло в параною.

Удачи

PS. может эта хрень от недостатка денег и душевного спокойствия?
От Сергей Зыков
К Перун старый (18.05.2006 01:26:17)
Дата 18.05.2006 04:43:53

ой я вас умоляю.

пишет Вам, маэстро, простой совковый чукча, макая химическим карандашом прямо в Тихий океан, и удивляется, как это - лично никак захарова не зная, достаточно телепередач с его участием (тех же веди) чтобы понять что это субьект с шибко гнилой головой.
Казалось бы понятно - эта ..опа не снесёт золотого яичка как бы не тужилась... Однако.

>Я имел несчастье участвовать в этом телепроекте - herr Zakharoff попросил меня обеспечить съемочную группу рисунками самолетов, что и было сделано очень оперативно целой группой художников. Естественно, никто из нас не знал, в какое дерьмо мы вляпались!

и чё-та смутные сомнения меня начинают глодать насчет Вашей наивности как в случае со St так и с Захаровым. Вероятно первичным делом всё же было искреннее желание заработать. Но заработали на Вас, бывает.

>Помню, Маршал авиации Иван Иванович Пстыго, будучи в гостях редакции журнала "Крылья Родины", и узнав от представившего меня главреда Левицкого, что я "один из авторов передачи", посмотрел с нескрываемым презрением и назвал меня "фашистом"! И ничего и слушать не захотел! И был прав - этот фильм был настоящим зловонным плевком в сторону ветеранов...

Вы:
застрелились;
выступили с опровержением в СМИ;
гневно бросили в лицо Д.З. его зловонные купюры;
ничего не бросили, но гневно сказали в лицо;
утерлись;
сохранили добрые отношения в расчете на будущие заказы
/нужное подчеркнуть/.

я бы подчеркнул последнее иначе чего бы он откровенничал с Вами спустя несколько лет.
От летнаб
К Сергей Зыков (18.05.2006 04:43:53)
Дата 18.05.2006 09:10:11

5 Баллов! (+)

>Вы:
>застрелились;
>выступили с опровержением в СМИ;
>гневно бросили в лицо Д.З. его зловонные купюры;
>ничего не бросили, но гневно сказали в лицо;
>утерлись;
>сохранили добрые отношения в расчете на будущие заказы
>/нужное подчеркнуть/.
>я бы подчеркнул последнее иначе чего бы он откровенничал с Вами спустя несколько лет.
Сережа, снимаю шляпу. Краткость - сестра таланта.
"Прстенько, и со вкусом"(с)
Шлю пламенный привет из "бандеровщины" на берег Тихого океана. Если вдруг закончатся химические карандаши, то для таких постингов вышлю обязательно.:)
С почтением,
Игорь