От Константин Чиркин
К All
Дата 02.04.2006 14:09:53
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Давно хотел поднять вопрос перед пишущей братией

Приветствую.Постоянно читаю сравнение в выпуске самолётов,а вот о ресурсе,или жизни, самолётов никто не пишет.Как-то не то получается-если Як,ЛаГГ или ещё кто был расчитан на 100 часов эксплуатации,то это не 500 и даже не двести.Преимущества этого-дешивизна и массовость,а для пилотов почти регулярно новый самолёт.Впрочем недостатков тоже достаточно.Но при взгляде на колличество выпущеных нами и немцами,мне кажется,было бы корректно сравнивать и ресурс планера.Да,мы потерали больше самолётов,но не меньше было списано по причинам изношености самолётов.Может конечно я и неправ,давайте взглянем и на эту тему.
От Pavel
К Константин Чиркин (02.04.2006 14:09:53)
Дата 06.04.2006 11:37:25

Re: Давно хотел...

>Приветствую.Постоянно читаю сравнение в выпуске самолётов,а вот о ресурсе,или жизни, самолётов никто не пишет.Как-то не то получается-если Як,ЛаГГ или ещё кто был расчитан на 100 часов эксплуатации,то это не 500 и даже не двести.
А не ошибаетесь? Вроде как 100 часов рессурс мотора.Рессурс планера, например Ил-2, как раз 500 часов.Кстати, для справки (к рассуждениям о времени жизни истребителя на войне)по Алексеенко в 1944г. по износу было списано 4452 истребителя из 10111 потеряных по всем причинам.
Павел.
От Константин Чиркин
К Pavel (06.04.2006 11:37:25)
Дата 06.04.2006 18:11:09

Нет,ветеран как-то хвастался

Приветствую.Что ресуср планера ему продлили сначала до 130,а потом до 150 часов.Типа кучу средств съэкономил.Потом другие ветераны подтвердили.Это конкретно по Якам,ЛаГГам и Ла,по поводу Илов ничего не могу сказать,но думаю-что там также.
От ZaReznik
К Константин Чиркин (06.04.2006 18:11:09)
Дата 06.04.2006 20:31:18

Re: Нет,ветеран как-то...

>Приветствую.Что ресуср планера ему продлили сначала до 130,а потом до 150 часов.Типа кучу средств съэкономил.Потом другие ветераны подтвердили.Это конкретно по Якам,ЛаГГам и Ла,по поводу Илов ничего не могу сказать,но думаю-что там также.
ЕМНИП в одном из номеров АиК недавно были цыфирьки продления ресурсов. Найти?
От Pavel
К ZaReznik (06.04.2006 20:31:18)
Дата 07.04.2006 12:47:01

Re: Нет,ветеран как-то...

>ЕМНИП в одном из номеров АиК недавно были цыфирьки продления ресурсов. Найти?
Очень интересно было бы, про рессурс Ил-2 мне тоже ветеран технарь рассказывал, вообще говорил очень строго было с рессурсом двигателя, очень редко продлевали на 10-15 часов.А до выработки рессурса планера редкая машина долетывала.
Павел.
От ZaReznik
К Pavel (07.04.2006 12:47:01)
Дата 08.04.2006 18:03:45

Re: Нет,ветеран как-то...

АиК 2/2006
В.Алексеенко "Под небом войны. Некоторые вопросы ИАС Советских ВВС в годы ВОВ"

раздел "Служба технической эксплуатации"

"Были исследованы износы основных жизненных деталей самолетов и моторов, эксплуатирующихся и ремонтирующихся в авиашколах, и на основе этого был увеличен ресурс на 60%-100% против ранее установленного приказом по ВВС.

По самолетам:
УТ-2 с 400 до 600 часов,
Р-5 с 500 до 800 часов,
И-16 с 300 до 600 часов,
УТИ-4 с 300 до 600 часов,
У-2 с 550 до 850 часов (у отдельных самолетов У-2 до 1000 часов)

По моторам:
М-100, 103 с 150-200 до 400 часов,
М-25, 25В с 200 до 400 часов,
М-11 с 300-400 до 600 часов,
М-17 с 150-200 до 400 часов."
От Константин Чиркин
К ZaReznik (08.04.2006 18:03:45)
Дата 09.04.2006 13:03:51

Re: Нет,ветеран как-то...

Приветствую.Не понятно одно-в каком году был издан сей документ?И где основные истрнебители?
От ZaReznik
К Константин Чиркин (09.04.2006 13:03:51)
Дата 11.04.2006 16:46:11

Re: Нет,ветеран как-то...

>Не понятно одно-в каком году был издан сей документ?
Увы, нету

>И где основные истрнебители?
дык написано, что для учебных заведений

ЗЫ. Тут ведь еще какой момент.
Наша традиция прописывания ресурсов очень часто весьма жестко зажимала ресурсы в самом начале эксплуатации (когда оправданно, а когда и не очень)

Вот скажем продлевают для М-11 с 300-400 до 600 часов, а ведь начинал то он всего с 50 часов.

Соответственно, тип истребителя, принятого на вооружение в 1941, имеет по определению существенно заниженный ресурс. Идея понятна?
От Pavel
К Константин Чиркин (09.04.2006 13:03:51)
Дата 10.04.2006 13:48:29

Re: Нет,ветеран как-то...

>Приветствую.Не понятно одно-в каком году был издан сей документ?И где основные истрнебители?
Думаю не столь важно в каком году.И всеже рессурс не 100 часов, а как раз ближе к 500.Опять же не думаю, что у новых истребителей рессурс планера был меньше, чем у И-16, моторов возможно все таки более высокая степень форсирования.Полагаю ваш знакомый ветеран говорил все-таки о рессурсе мотора.
С уважением, Павел.
От Константин Чиркин
К Pavel (10.04.2006 13:48:29)
Дата 10.04.2006 18:21:15

Нет,не всё равно.

Приветствую.Если это 1945г.-это одно,если во время боевых действий-это другое.А ветераны конкретно говорили про ресурс планера.Кстати-а перечитай-ка Ерёмина-которому Головатый самолёты дарил.Там ,правда в кратце,есть упоминание о списании первого самолёта.Или с чего ему понадобился второй самолёт?
От ZaReznik
К Константин Чиркин (10.04.2006 18:21:15)
Дата 13.04.2006 19:58:45

По самолету Еремина

есть у Кузнецова в "Первом Яке"

Самолет списали после того так его дважды грубо приложили об ландшафт (в декабре 1943 и январе 1944).

Всего пепелац налетал 102-103 часа (при ресурсе в 300 часов).

ЕМНИП там же было, что при форсировании ПФ ему ресурс снизили со 125 до 100 часов.
От Константин Чиркин
К ZaReznik (13.04.2006 19:58:45)
Дата 14.04.2006 23:08:06

Re: По самолету...

Приветствую.Может такой большой ресурс,что самолёт был подарочным?Там же была улучшеная отделка всех частей.
От Alex
К Константин Чиркин (14.04.2006 23:08:06)
Дата 14.04.2006 23:54:57

Re: По самолету...

>Приветствую.Может такой большой ресурс,что самолёт был подарочным?Там же была улучшеная отделка всех частей.

ЕМНИП - уже спорили по этому поводу, но не думаю что была "улучшенная отделка". Подобрать получше-порезвее машинку из того, что было на заводском аэродроме - наверное, да, но лепить что-то специально - не думаю.
От Константин Чиркин
К Alex (14.04.2006 23:54:57)
Дата 15.04.2006 18:45:12

По крайней мере

Приветствую.Наружняя отделка,т.е. покраска и лакировка.
От Pavel
К Константин Чиркин (10.04.2006 18:21:15)
Дата 11.04.2006 11:15:52

Re: Нет,не всё...

>Приветствую.Если это 1945г.-это одно,если во время боевых действий-это другое.
ИМХО явно не 1945-й, в 45-м продлевать рессурс для И-16 и прочих устаревших типов в авиашколах не актуально.
>А ветераны конкретно говорили про ресурс планера.Кстати-а перечитай-ка Ерёмина-которому Головатый самолёты дарил.Там ,правда в кратце,есть упоминание о списании первого самолёта.Или с чего ему понадобился второй самолёт?
Ну там какие-то конкретные повреждения могли быть, даже не обязательно боевые, а допустим от завышенных перегрузок.
От alchem
К Константин Чиркин (02.04.2006 14:09:53)
Дата 04.04.2006 10:57:41

Очень обстоятельно. Вот, например, CANT Z-506 - абсолютно цельнодеревянный

а машины выпуска 1943 были списаны лишь в 1959, а один продолжал летать и в 1960-м.
От Ishak
К alchem (04.04.2006 10:57:41)
Дата 04.04.2006 21:20:02

Вот пример еше покруче: Кодрон Г 3 - абсолютно цельнодеревянный

http://www.ajbs.com/musee/museepagehtml/Caudron-GIII/Caudron-GIII-01.htm

Самолет Сaudron G III летает с 1919го, с ауригинальнои структурои на 75%.

Де еше бы сто лет пролетал , если бы не позаботились разные чиновники министерства внутренних дел. От того что самолет считался когда-то "военным с возможностю нести оружие" он входит под запрешеную категорию нового закона 2005г.

Так что без специального разрешения "страшная гроза неба и сверх террористическое оружие" вечно прикованно к земле.

Буш теперь может спокоино спать и Америка больше не дрожит...

Нарошно не придумаеш

Ишак
От Константин Чиркин
К alchem (04.04.2006 10:57:41)
Дата 04.04.2006 18:25:03

Может оно и так,но

Приветствую.Почему тогда ресурс планера наших истребителей был столь мизерным?Кстати МБР тоже долго летал.И ещё,Вы наверное не будете спорить-что ремонтопригодность деревянных машин была ниже цельнометаллических?
От Сергей Зыков
К Константин Чиркин (04.04.2006 18:25:03)
Дата 05.04.2006 01:49:26

Re: Может оно...

>Приветствую.Почему тогда ресурс планера наших истребителей был столь мизерным?
еще качество клея военной поры было низким. Чехи свои Ла-5 очень быстро списали из-зи катастроф. сначала был запрещкн пилотаж а через полгода все списали

"Правду говорить легко и приятно" Иешуа Га-Ноцри
От Ishak
К Сергей Зыков (05.04.2006 01:49:26)
Дата 05.04.2006 14:29:27

Ре: Может оно...

День Добрыи

>еще качество клея военной поры было низким. Чехи свои Ла-5 очень быстро списали из-зи катастроф.
Как это быстро? Совецкии завод гарантировал планер ровно два года со дня выпуска самолета. С того момента и кончалась обязанность по снабжению запчастями. Не желая дольше с этим вопросом мучится, совецкая комиссия признала все 31 Ла-5, за исключения 2 не летноспособными в Июле 1946о года.

Потом работала чешская комиссия инженеров и спецов, и принесла более благоприятные итоги: все Ла получили полные права по эксплуатации, за исключением нескольких с ограничением по перегузкам.

Тем не менее послали самолеты на статиспытание в научно-исследовательныи институт в Летнани: там нашли что древесина потеряла 50% прочности и упругости по паспортным данным. 13 дéкабря все ческие Ла-5 прекратили полеты.

НО, при помоши КБ Лавочкина, ческии институт заново пересчитал структуру самолета с учетом деградированных качеств древисины и выяснил: будучии военным самолетом, мог летать с легкоми повреждениями струкуры и при этом полностю сохранять возможность полного пилотажа, (с допустимыми для летчика перегрузками +6,-4г?).
А тресщины и фюзеляжные переломки были признаны следстием недостаточнои амортизации всех 3их стоек шасси.

Получилось так что самолет Семёна Алексеевича, мог крутить весь пилотаж с переломаннои фермои фюзэляжа, благодаря крепкости монокока из шпона, или наоборот: гнилои шпон все равно придержывался в кокои-то степени сосновои фермои.

Во как работали "унтерменшены" с "русфанерои"! Да были люди...

>сначала был запрещкн пилотаж а через полгода все списали
Все Ла-5ФН и Ла-5 УТИ заново получили право на полет в 47ом г.
В июле 48г на счету было 23 Ла-5 у Чехов, но с конца года начали постепенно их списывать.
Ла-7 продержался до 50о г.

><и>"Правду говорить легко и приятно" Иешуа Га-Ноцри
Да особнно всю правду.

С Уважением,

Ишак
От ZaReznik
К Константин Чиркин (04.04.2006 18:25:03)
Дата 04.04.2006 20:13:22

Re: Может оно...

>Почему тогда ресурс планера наших истребителей был столь мизерным?

Можно и по другому написать. А на фига у немецких истребителей был столь избыточный ресурс, когда в реале на фронте в среденем ЕМНИП и до половины не дотягивали?

Если по сабжу.

Соображение 1. В 30-е авиационная техника эволюционировала столь бурно, что закладывать ресурсы лет на 20 никому особо в голову и не приходило.

Соображение 2. Именно тогда многие ответы на вопросы ресурса конструкции АТ еще только нащупывались. Кем-то более удачно и эффективно, кем-то менее.

Соображение 3. Надо четко ограничить о чем ведем речь. А то тут уже "в бой пошли" и DС-3, и Z-506. Надеюсь ни для кого не секрет, что даже для современных самолетов, скажем, для истребителей а-ля Су-27 и пассажирских "эрбасов" заложенные ресурсы конструкции грубо говоря отличаются на порядок.
От alchem
К ZaReznik (04.04.2006 20:13:22)
Дата 05.04.2006 11:27:35

Ну, да, всё правильно, назначенный ресурс должен определяться средним

временем жизни истребителя на войне.

>Можно и по другому написать. А на фига у немецких истребителей был столь избыточный ресурс, когда в реале на фронте в среденем ЕМНИП и до половины не дотягивали?

Думается, что всё происходило от изначальной ставки на блицкриг, которая предполагала небольшие, но архиэффективнае ВВС с хорошо подготовленными пилотами на самолётах с большим сроком службы. Не прокатило, но "привычка осталась", хотя в конечном счёте всё же всплыла идея "фолксягера" - но поздно.
С почтением.
От Penio
К Константин Чиркин (02.04.2006 14:09:53)
Дата 03.04.2006 10:02:42

Re: Давно хотел...

Нет сравнения. Дуралюминий, если посмотрим у DC-3 срок експолатации конструкция вечний. Смешаная конструкция может продержатся 5-10 лет. В Болгарии Як-9М,В и Як-7В летали с 1945 до 1954г. и если двигатели не сдали то самолеты могли быть полетали еще!
От Ishak
К Penio (03.04.2006 10:02:42)
Дата 03.04.2006 18:44:50

Ре: Давно хотел...

День добрыи,

>Нет сравнения. Дуралюминий, если посмотрим у ДЦ-3 срок експолатации конструкция вечний.
А по правде, все наоборот.
Т.Е. любои металл слабеет и теряет характеристики по законам Фоелэра, а дерево полностю сохраняет прочность пока не гниет!
По этому держат деревянные самолеты обязательно в закрытом помещение.

>Смешаная конструкция может продержатся 5-10 лет. В Болгарии Як-9М,В и Як-7В летали с 1945 до 1954г. и если двигатели не сдали то самолеты могли быть полетали еще!
Так если Вы имеете ввиду смешанныю конструкцию крыла Яка 9, боюсь что вы опять не правы.
Но если крыло цэльнодеревянное и герметично покрыто лаком, так может быть, при правильных условиях хранения.

С Уважением, Олег
От Penio
К Ishak (03.04.2006 18:44:50)
Дата 04.04.2006 10:02:21

Ре: Давно хотел...

Ну хорошо, примерь о ДЦ-3 не очень, но зато прецедент в мировая авиаця. В послевоенние соревнования в Америки, там долгие годы в основном летали самолеты, которие были участниками во ВМВ. А там нагрузки на конструкцию очень большие.

А в Болгарии летали в основном на крилом со смешаной конструкции,так как оно поставлено на Як-9М, Д и ДД. Конечно летали много, но спокойно. Думаю что полеты на освоение высшего пилотожа не так очень много. А для крыло с металическом лонжероне я думаю что ненадо делать несколько технолоческих очепятки, систему!
Конечно телько можно, о и нужно в сравнивать самолеты и с етот показатель, но не думаю что ето чтото покажеть. "Мессеры" летали чуть больше потому что чуть по меньше стреляли в них. :)
Изтребители Як показли что не так очень важно какая конструкция самолета. Они летали и побеждали. То что на них летали, летчики с меншим чем их немецким колегам налеть, не значить что самолеть не стоит.



От Ishak
К Penio (04.04.2006 10:02:21)
Дата 04.04.2006 21:59:20

Ре: Давно хотел...



>А в Болгарии летали в основном на крилом со смешаной конструкции,так как оно поставлено на Як-9М, Д и ДД. Конечно летали много, но спокойно. Думаю что полеты на освоение высшего пилотожа не так очень много. А для крыло с металическом лонжероне я думаю что ненадо делать несколько технолоческих очепятки, систему!

По причине разных коефициентов упругости, растягивания итд, итп.. не вижу как может удачно работать крыло со смешаннои конструкциеи.
Усилие дико сконцэнтрироваются по местам крепления Дураля к Хромансилю, и к дереву.
Что не есть правильно.
Легче делать равнопрочым цельнодеревяное крыло кэссоного типа.

>Изтребители Як показли что не так очень важно какая конструкция самолета. Они летали и побеждали. То что на них летали, летчики с меншим чем их немецким колегам налеть, не значить что самолеть не стоит.

Все верно. Конструктивно И-26/Як-1 был правильным самолетом, с классическои удачнои конструкциеи типа Фоккера которая себя проявила вплоть до 70ых годов для пилотажных самолетов, и вполне достоинои уровню совецкои промышленности.
И это при дефиците качественнои древесины и прирожденнои слабости (да неперпективности) Испано-Суизы

С Уважением,

Ишак
От ZaReznik
К Penio (04.04.2006 10:02:21)
Дата 04.04.2006 13:03:34

Ре: Давно хотел...

> В послевоенние соревнования в Америки, там долгие годы в основном летали самолеты, которие были участниками во ВМВ. А там нагрузки на конструкцию очень большие.

ИМХО - тоже плохой пример. Нагрузки - да, большие. А вот интенсивность эксплуатации весьма низкая, тем более по сравнению с фронтовой службой.
От ZaReznik
К Penio (03.04.2006 10:02:42)
Дата 03.04.2006 16:22:40

Re: Давно хотел...

>Нет сравнения. Дуралюминий, если посмотрим у DC-3 срок експолатации конструкция вечний.
Пример наглядный, но не совсем в кассу. Т.к. конструкция пассажирского DC-3 изначально не предполагала эскплуатацию с теми же перегрузками, что и истребители.

С таким же успехом я могу назвать "Каталину", По-2 и Ан-2 ;)))