От Д.Срибный
К All
Дата 10.03.2006 11:48:15
Рубрики Прочее;

Правильное написание полков

Приветствую!

В литературе встречается разное написание полков, хотелось бы выработать единое мнение на этот счет.

Насколько я помню, в документах аббревиатуры полков пишутся строчными буквами и курсивом, например:

830 окплвп

Так?

А как с гвардейскими полками? Встречаются написания:

ГвИАП, гвиап, гиап... как правильно, кто знает?

С уважением, Дмитрий
От Panda-9
К Д.Срибный (10.03.2006 11:48:15)
Дата 14.03.2006 10:54:14

Re: Правильное написание...

Я тоже некоторое время назад был «озабочен» этой темой. Доводилось видеть исторические журналы некоторых частей флотской авиации. В том числе штаба Авиации Балтфлота (в нем все на машинке напечатано, остальные от руки написаны). Так вот нигде мне не попадались строчные буквы в сокращениях.
А в общем, беда, конечно. У нас в стране НИЧТО не систематизировано, правил почти и нет (утрирую немного), русский язык «плывет» и «уплывает», особенно быстро в последние несколько лет.
Но это лирика. Для себя я решил писать заглавными буквами. Почему? Во-первых некоторая броскость возникает, глаз «цепляется». Во-вторых. Тут сложнее. Сокращение, записанное строчными буквами, становится словом и подлежит (по «правилам») склонению. Как «комсомол», например, или «нэп». Но не скажешь в родительном падеже «иапа» или «окплвпа». А попробуй посклонять КПСС! Ну и в-третьих, чем ГвИАП слабее АМг-6 или АПА (который, кстати, если раскрыть аббревиатуру, никому и в голову не придет писать с заглавных букв)?
В армии вообще-то много языковых странностей. Подлежащие склонению мужские фамилии (чуть посложнее, чем Петров и Сидоров) не склоняются. Например, доклад делается полковнику Артозей (вместо Артозею по-русски). Был бы Артозей женщиной, все было бы верно. Но. И это неписанное правило (фамилию я привел только как пример). И это армейское правило повсеместно и в устной и в письменной речи.
Резюмирую: я за заглавные буквы, и армейские правила для штатского – ну, не указ :-). Хотя, опять же, точку в этом споре каждый может поставить только сам для себя. Контрольных диктантов не писать ведь.

С уважением ко всем и всем другим мнениям,
Сергей
От Андрей Диков
К Panda-9 (14.03.2006 10:54:14)
Дата 14.03.2006 13:28:14

А вот звания?

День добрый!

>Резюмирую: я за заглавные буквы, и армейские правила для штатского – ну, не указ :-). Хотя, опять же, точку в этом споре каждый может поставить только сам для себя. Контрольных диктантов не писать ведь.

Ну, это как сказать. Указ не указ, но когда что-то выглядит не аутентично, выглядит оно довольно глупо.

Представьте будут писать jg 53, или там SQN.

А вот финны настоятельно избегают, что бы их звания писались на немецкий манер, начиная с заглавной буквы, типа "Kers.".


Но на ум пришел аналогичный вопрос. О сокращениях воинских званий. Есть два подхода основных подхода (на примере старлея): ст.лт. и ст.л-т, иногда можно встретить форму сл.

Форма сокращения с дефисом вроде как считается более правильной, да и удобно, что ее можно склонять, но лично у меня с этим проблемы - когда-то приучившись сокращать точками, не отучиться никак.

Насколько принципиален ЭТОТ вопрос?



С уважением, Андрей
От Нvostoff
К Panda-9 (14.03.2006 10:54:14)
Дата 14.03.2006 13:00:58

Это вопрос отнюдь не философский, а сугубо практический(+)

И чтобы понять логику некоторых военных фишек надо в окопе под обстрелом посидеть.

Касательно склонения фамилий и названий населенных пунктов - в ртф\тлг по радио да в помехах, да при наружном шуме и прочих физических колебаниях кому эти склонения потом разбирать согласно каких правил - и они обратимы?

Касательно буковок строчных - когда-нибудь доводилось видеть боевые документы - они на картах отрабатывааются - все флажки прописными подписывать места не хватит. И верхние штабы как-то выделять надо.
А пояснительные записки и пр.пр. следует отрабатывать так, чтобы не было разночтения - значит пишем как на карте.

Все просто.
От Panda-9
К Нvostoff (14.03.2006 13:00:58)
Дата 20.03.2006 10:31:52

Re: Это вопрос...

>А пояснительные записки и пр.пр. следует отрабатывать так, чтобы не было разночтения - значит пишем как на карте.

>Все просто.

Я совсем не против, чтобы в военных (служебных) документах писалось как принято, как заведено, тем более, что для того есть свои причины. Но когда речь идет не о военных документах (те же исторические статьи, например), то по-моему, там должны использоваться нормы русского литературного языка. И место есть и время (нажать Shift).
От amyatishkin
К Нvostoff (14.03.2006 13:00:58)
Дата 14.03.2006 23:02:20

Re: Это вопрос...

>Касательно склонения фамилий и названий населенных пунктов - в ртф\тлг по радио да в помехах, да при наружном шуме и прочих физических колебаниях кому эти склонения потом разбирать согласно каких правил - и они обратимы?

>А пояснительные записки и пр.пр. следует отрабатывать так, чтобы не было разночтения - значит пишем как на карте.

Вообще в любых приказах название н.п. дается без склонения. Чтобы уменьшить всякие погрешности.
В принципе с нормами языка это согласуется, т.к. название сопровождается типом населенного пункта, который как бы и склоняется.
Мол взятие города Хрендорф и господского двора Ной-Штайен.
От Panda-9
К amyatishkin (14.03.2006 23:02:20)
Дата 20.03.2006 10:39:50

Язык, однако, не прост:-)

>Вообще в любых приказах название н.п. дается без склонения. Чтобы уменьшить всякие погрешности.
>В принципе с нормами языка это согласуется, т.к. название сопровождается типом населенного пункта, который как бы и склоняется.
>Мол взятие города Хрендорф и господского двора Ной-Штайен.

В том-то и дело, что с нормами ЛИТЕРАТУРНОГО языка это не согласуется.
По-русски (литературно): за взятие города Хрендорфа и двора Ной-Штайена. Понятно, что в армии так принято, потому как падежи "немного" мешают. Но если Вы литературно обрабатываете исторические документы, не цитируя их дословно, то будете писать (или говорить) о блокаде города Ленинграда, об обороне города Москвы и о наступлении войск под командованием маршалов Жукова и Рокоссовского (то есть склоняя все по правилам).
От amyatishkin
К Panda-9 (20.03.2006 10:39:50)
Дата 21.03.2006 04:26:23

Re: Язык, однако,...

>В том-то и дело, что с нормами ЛИТЕРАТУРНОГО языка это не согласуется.
>По-русски (литературно): за взятие города Хрендорфа и двора Ной-Штайена. Понятно, что в армии так принято, потому как падежи "немного" мешают. Но если Вы литературно обрабатываете исторические документы, не цитируя их дословно, то будете писать (или говорить) о блокаде города Ленинграда, об обороне города Москвы и о наступлении войск под командованием маршалов Жукова и Рокоссовского (то есть склоняя все по правилам).

У нас с нормами литературного языка скоро будут согласоваться польты и парашутисты.
Потому как эти нормы постоянно меняются. В 30-е вообще некоторые авторы предпочитали не склонять иностранные фамилии (типа поехал встретить барона фон Арнольд).
А в современном (т.е. который мы учили, а не щас учат), некоторые названия приходится применять только со словами-паразитами. Без которых теряется смысл.
Как этот "литературный язык" применим в казенной переписке?
От Panda-9
К amyatishkin (21.03.2006 04:26:23)
Дата 21.03.2006 10:08:24

Re: Язык, однако,...

>У нас с нормами литературного языка скоро будут согласоваться польты и парашутисты.

Надеюсь, не доживем до этого.(-:

>Потому как эти нормы постоянно меняются. В 30-е вообще некоторые авторы предпочитали не склонять иностранные фамилии (типа поехал встретить барона фон Арнольд).

Нормы литературного языка (в отличие от разговорного) меняются очень медленно. Да и нет у разговорного ном как таковых.

>А в современном (т.е. который мы учили, а не щас учат), некоторые названия приходится применять только со словами-паразитами. Без которых теряется смысл.

Не понял, что имеется в виду.

>Как этот "литературный язык" применим в казенной переписке?

Казенная переписка, как, наверное, и личная, к литературному языку имеет не самое прямое отношение. Как бы это проще пояснить?... Если хочешь, чтоб было по-настоящему грамотно и красиво, стремись к повествовательному языку русской литературной классики, точнее к правилам, употребляемым в ней. Было бы странно требовать такого же языка от казенной документации. У нее своя жизнь и свои цели.
Но историю (а здесь, на форуме, в основном речь идет об истории Авиации) личше все-таки излагать классическим языком, без канцеляризмов (если это не цитата) и современного просторечия.
От Нvostoff
К amyatishkin (14.03.2006 23:02:20)
Дата 15.03.2006 09:06:32

Ага, так и есть(+)

>Вообще в любых приказах название н.п. дается без склонения. Чтобы уменьшить всякие погрешности.
>В принципе с нормами языка это согласуется, т.к. название сопровождается типом населенного пункта, который как бы и склоняется.
>Мол взятие города Хрендорф и господского двора Ной-Штайен.

Или вообще можно написать "уничтожение опорного пункта на северо-восточной окраине населенного пункта Бобруйск".
Но в приказах сокращенные наименования не катят, там положено писать "cто пятый бомбардировочный авиационный полк".
От yurmin
К Д.Срибный (10.03.2006 11:48:15)
Дата 11.03.2006 10:03:04

Re: Правильное написание...

Хочу привести маленькую цитату.

Например, в Боевом уставе Сухопутных войск, часть II (батальон, рота) есть приложение 1, которое называется "Порядок разработки и ведения боевых документов".
Пункт 3 гласит:
"При разработке и ведении боевых документов необходимо соблюдать следующие правила:
...
- сокращения организационно-штатных формирований подразделений и частей - только строчными (малыми) буквами;
..."

В Приложении 2 "Основные сокращения, применяемые в боевых документах" - приведены такие сокращения.

Подобные приложения есть в Боевых уставах и наставлениях других видов Вооруженных Сил, правила остаются едиными.
Гвардейские части и соединения пишутся "гв. иап, гв. бад" и ни как иначе. Причем в боевых документах награды и почетные наименования соединений и частей не пишутся.

С уважением, Юрий
От Нvostoff
К Д.Срибный (10.03.2006 11:48:15)
Дата 10.03.2006 15:47:30

Дима, чему же тебя на кафедре такитики п-к Ткаченко учил :)(+)

В соответствии с руководством по разработке боевых документов (РБД)
сокращенные наименования подразделений, частей и тактических соединений пишутся строчными буквами.
Сокращенные наименования оперативно-тактических соединений, оперативных и высших объединений - заглавными.
К наименованию гвардейских частей и соединений добавлется "гв.".

Т.е. рс,обато, 5 иап, иад, АК, ВА, ВО.

Хе-хе.
От Д.Срибный
К Нvostoff (10.03.2006 15:47:30)
Дата 10.03.2006 15:49:59

И насчет "гв"... точно "гв", не "г"? (-)
От Нvostoff
К Д.Срибный (10.03.2006 15:49:59)
Дата 10.03.2006 15:52:52

Точно. (-)
От Д.Срибный
К Нvostoff (10.03.2006 15:47:30)
Дата 10.03.2006 15:48:46

У меня по тактике "4" была ;-Ъ (-)
От Fishbed
К Д.Срибный (10.03.2006 15:48:46)
Дата 10.03.2006 16:05:11

У меня по тактике

Гм-гм...

На срочной "5" имел по тактике, а вот на воен.кафедре института - как-то тактика мимо меня проползла, наглядное пособие в это время про "звериный оскал НАТО" делал вместо тактики...

С.И.
От Д.Срибный
К Д.Срибный (10.03.2006 11:48:15)
Дата 10.03.2006 12:59:20

Спасибо, Сергей, Андрей! (-)
От Андрей Диков
К Д.Срибный (10.03.2006 11:48:15)
Дата 10.03.2006 12:40:03

Re: Правильное написание...

День добрый!

>Насколько я помню, в документах аббревиатуры полков пишутся строчными буквами и курсивом, например:

>830 окплвп

>Так?

Какой же курсив на печатных машинках? Писали просто строчными буквами.

В 41-м на флоте не опускали букву типа полка (и, б, и пр.)

Иногда встречалось и написание заглавными буквами, но редко и обычно у подписей под документами в полно-парадном наименовании, что-то типа "4 ГКИАОУП".


>А как с гвардейскими полками? Встречаются написания:

>ГвИАП, гвиап, гиап... как правильно, кто знает?

Все эти варианты встречаются. Чаще всего кратко "гиап", особенно к концу войны. В 42-м часто "гв.иап".

"Гв.ИАП" на порядок реже, если в документе почему-то решили выделываться.


С уважением, Андрей
От hunter019
К Андрей Диков (10.03.2006 12:40:03)
Дата 10.03.2006 22:12:55

самое обидное, что в одних и тех же полках сами себя называли по разному

полк мог быть к примеру: 11ббп - 11лбп - 11нлбп - 11 нбап в течение трех месяцев, при этом летал на Р-5 и не переформировывался. При этом еще надо решить, каким именем его все-таки звать.
От Owl
К Андрей Диков (10.03.2006 12:40:03)
Дата 10.03.2006 13:03:17

А вот в армейских документах - почти исклюяительно прописными буквами

>Иногда встречалось и написание заглавными буквами, но редко и обычно у подписей под документами в полно-парадном наименовании, что-то типа "4 ГКИАОУП".

и именно так - со включением в аббревиатуру асех регалий и почетных наименований, т.е. ХХХ ГКСИАП /гвардейский краснознаменный севастопольский (чисто к примеру)/

Owl

ЗЫ. А если какой-нить орден А.Невского или Суворова - вообще туши свет!)))))
От hunter019
К Owl (10.03.2006 13:03:17)
Дата 10.03.2006 22:15:19

Опять же не всегда и не во все периоды

и смотря куда смотреть... В левом верхнем углу - штамп один, в названии документа - название второе, а в подписях лиц, представляющих документ - третья аббревиатура
>и именно так - со включением в аббревиатуру асех регалий и почетных наименований, т.е. ХХХ ГКСИАП /гвардейский краснознаменный севастопольский (чисто к примеру)/
От SK
К hunter019 (10.03.2006 22:15:19)
Дата 11.03.2006 09:23:43

Re: Опять же...

>и смотря куда смотреть... В левом верхнем углу - штамп один, в названии документа - название второе, а в подписях лиц, представляющих документ - третья аббревиатура
>>и именно так - со включением в аббревиатуру асех регалий и почетных наименований, т.е. ХХХ ГКСИАП /гвардейский краснознаменный севастопольский (чисто к примеру)/
Приветствую!
Тут, наверное, следует отделить мух от котлет. Одно дело - написание наименований частей на картах. Тут свой стандарт (заглавные, строчные, курсив и т.д.).
Совершенно другое написание наименований в документах. Там тоже свои стандарты. Как правило в наименованиях, должностях, званиях, фамилиях должны быть только заглавные буквы.
Это все элементы так называемой штабной культуры.
СК
От Андрей Диков
К Owl (10.03.2006 13:03:17)
Дата 10.03.2006 13:33:44

Re: А вот...

День добрый!

>>Иногда встречалось и написание заглавными буквами, но редко и обычно у подписей под документами в полно-парадном наименовании, что-то типа "4 ГКИАОУП".
>
>и именно так - со включением в аббревиатуру асех регалий и почетных наименований, т.е. ХХХ ГКСИАП /гвардейский краснознаменный севастопольский (чисто к примеру)/

И в оперативных?

Т.е. я-то как раз имею ввиду, что в текучке, сводках, рапортах, актах - все было попроще. А заглавными - это обычно у подписи: к-р 4 ТырТырТырТырТыр гв.пп-к Гвардейцев.

В текущих документах к концу войны указывали только краснознаменность, типа "13 киап КБФ".


>ЗЫ. А если какой-нить орден А.Невского или Суворова - вообще туши свет!)))))

:) ОУП - это как раз осколок "ордена Ушакова пикировочный" из моего мозга и относится к 12 гбап КБФ.

А плюс какой нибудь "Таллинский", "Выборгский"...


С уважением, Андрей
От Owl
К Андрей Диков (10.03.2006 13:33:44)
Дата 10.03.2006 14:01:25

Именно что в оперативных тоже. (-)
От Fishbed
К Д.Срибный (10.03.2006 11:48:15)
Дата 10.03.2006 12:33:15

Re: Правильное написание...

Дима, привет!

>В литературе встречается разное написание полков, хотелось бы выработать единое мнение на этот счет.

Действительно. Я этой темой озаботился, когда готовил текст для издательства. После долгих консультаций опытный (и совсем немолодая) корректор из МО сказала (так я текст и готовил):

истребительный авиаполк, авиадивизия, авиакорпус - 123 иап, 34 гиад, 3 гиак (обычный шрифт, строчные буквы, без -й или -го), только "воздушная армия" пишется заглавными буквами - 3 ВА.

"-й, -го" и т.д. возникают только в полном названии части - 434-й истребительный авиационный полк, но - 434 иап!

Однако единых правил написания не существует. Дополнительным аргументом в правильности слов моего корректора послужила переписка со С.А. Микояном, который всегда (надо полагать по старой привычке)пишет 32 гиап (обычный шрифт, но НЕ курсив). Курсивное написание полков/дивизий смотрится в тексте тяжело и неоправданно. Ведь курсив - это (с точки зрения полиграфистов) выделение слова в тексте!

С уважением,

Сергей Исаев
От hunter019
К Fishbed (10.03.2006 12:33:15)
Дата 10.03.2006 22:17:45

А есть еще Управление ВВС 39А... (-)
От А.Н.Платонов
К Fishbed (10.03.2006 12:33:15)
Дата 10.03.2006 13:49:56

Re: Правильное написание...

>Однако единых правил написания не существует.

А разве тут неприменимо правило, что аббревиатуры нужно писать заглавными буквами: СССР, КА, ВВС, ВА, АК, АД, АП, АЭ и т.д.?
От Observer
К А.Н.Платонов (10.03.2006 13:49:56)
Дата 11.03.2006 05:56:45

Re: Правильное написание...

>>Однако единых правил написания не существует.

Штабное творчество - это отдельная отрасль знаний. Полуграмотных и/или амбициозных штабистов и машинисток всегда хватало и хватает. Оригинальничали и на уровне части, соединения, объединения и на уровне вида Вооруженных Сил, и в масштабах МО. Правила написания многократно менялись, гораздо чаще, чем личный состав, поэтому старые привычки накладывались на новые указания, в результате имеем разнообразие великое. Я тоже долго пытался выявить закономерности, но в конце концов пришел к следующему:

Полные названия наиболее логично указывать согласно порядку, установленному в 1943 г. (документ сейчас не вспомню): номер, отдельный (если отдельный), гвардейский, почетное наименование, ордена по старшинству без указания степени, род авиации, авиационный, полк (или эскадрилья, дивизия, корпус, бригада). Обратите внимание, что после включения Дальней авиации в состав ВВС их особенные наименования частей и соединенний тоже "переделали".

Краткие наименования (аббревиатура) указываются без наименований и орденов, эскадрильи, полки, дивизии - строчными буквами, корпуса и армии - прописными. Никаких курсивов. Ставить ли -й или -я после номера - зависит от рода текст. Если это штабной документ или справочный текст - обычно не ставят, если публицистика - то для удобства чтения можно проставить.

Главное - чтобы у читателя не возникало разночтений, поэтому в сомнительных случаях необходимо давать пояснения.
От hunter019
К А.Н.Платонов (10.03.2006 13:49:56)
Дата 10.03.2006 22:19:50

В строевых документах часто встречается:

...взлетел Старший политрук комиссар 1 АЭ ИВАНОВ...
именно так и писали.
От А.Мельников
К А.Н.Платонов (10.03.2006 13:49:56)
Дата 10.03.2006 16:14:27

Re: Правильное написание...

>А разве тут неприменимо правило, что аббревиатуры нужно писать заглавными буквами: СССР, КА, ВВС, ВА, АК, АД, АП, АЭ и т.д.?

Не все аббревиатуры пишутся заглавными. Например вуз маленькими пишется.
От А.Н.Платонов
К А.Мельников (10.03.2006 16:14:27)
Дата 20.03.2006 14:00:46

Re: Правильное написание...

>>А разве тут неприменимо правило, что аббревиатуры нужно писать заглавными буквами: СССР, КА, ВВС, ВА, АК, АД, АП, АЭ и т.д.?
>Не все аббревиатуры пишутся заглавными. Например вуз маленькими пишется.

Вуз - да, а ХАИ, МАИ, ВВА, ХВВАУЛ - только заглавными.
От Panda-9
К А.Н.Платонов (20.03.2006 14:00:46)
Дата 21.03.2006 09:59:40

Re: Правильное написание...

>
>Вуз - да, а ХАИ, МАИ, ВВА, ХВВАУЛ - только заглавными.

То, что маленькими, то склоняется (как самостоятельное слово). То, что большими, не склоняется.
От Fishbed
К А.Н.Платонов (10.03.2006 13:49:56)
Дата 10.03.2006 14:32:53

Re: Правильное написание...

>А разве тут неприменимо правило, что аббревиатуры нужно писать заглавными буквами: СССР, КА, ВВС, ВА, АК, АД, АП, АЭ и т.д.?

Я не лингвист, поэтому не могу профессионально комментировать вышеприведенное правило. ИМХО есть аббревиатуры общеупотребительные (СССР, ВВС, СНГ и т.д.), а есть узкопрофессиональные (иап, гиад и т.д.), также есть такое понятие как ТРАДИЦИОННОСТЬ употребления. Коллеги выше сослались на документы времен ВОВ: печатать "иап", "иад" проще и быстрее, чем нажимать на клавишу регистра и печатать "ИАП". И еще, а если в приказе главкома напечатано 123 иап, то почему в дивизиях и полках будут печатать 123 ИАП?

С уважением,
От Nazar
К А.Н.Платонов (10.03.2006 13:49:56)
Дата 10.03.2006 14:27:33

Re: Правильное написание...

В открытых документах упоминались только номера в\ч, даже вся авиация СФ имела обозначение как в\ч63839,а командующий был соответственно командиром этой в\ч
В закрытых документах писалось например так 967одрап и все никаких титулов,орденов,гвардий и т.д.,
А все остальное писалось в неофициальных документах
От А.Н.Платонов
К Nazar (10.03.2006 14:27:33)
Дата 10.03.2006 14:36:22

Я только о регистре написания аббревиатур. ;-) (-)