От Ishak
К F101
Дата 24.03.2006 22:42:41
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Опять пустои спор?

Привет

>>Ну уж МиГ-19 -то не в струю.
>Не, МиГ-19 в струю, причем в вашу любимую - ЛТХ любой ценой.
>>Его сменил МиГ-21 вполне себе однодвигательный. Наверное тоже было политическое постановление о том, что один мотор рулез?
>МиГ-21 создавался для замены МиГ-15 и МиГ-17. Понимание рулезности одного мотора для легкой фронтовой машины несомненно присутствовало.
>>Все та же проблема выбора более надежного и доведенного типа - 19-й закладывался и в однодвигательном и в двухдвигательном вариантах.
>Как всегда, всё испортил дефицит гравицап.

МиГ-19 самоя обыкновенная замена к МиГ-17. Двухмоторнорная cxема всегда была вынужденнои мерои. Американци доводили сверхзвуковои F-100, а серииных достаточно мошных двигателеи в Союзе тогда не было.
Причем пишет это сам Беляков*.
А достигали рекордные ЛТХ МиГ-21, E-66, E-166 в однодвигательном варианте.

Долго фантазируете, а тут секретов нет: когда КБ получило Р-11, сразу перешло к желаемои cxеме.

*R.Beljakov J.Marmain
"Les Avions du KB MiG"
Izd DOCAVIA

С Уважением,

Олег
От F101
К Ishak (24.03.2006 22:42:41)
Дата 25.03.2006 10:54:23

Re: Опять пустои...

>МиГ-19 самоя обыкновенная замена к МиГ-17.
Не самая обыкновенная, но развивайте мысль.

>Двухмоторнорная cxема всегда была вынужденнои мерои.
Об этом и речь. Как только необходимо совместить в машине все самое лучшее - появляется необходимость в двух двигателях.

>Американци доводили сверхзвуковои F-100, а серииных достаточно мошных двигателеи в Союзе тогда не было.
И про это уже сказано.

> А достигали рекордные ЛТХ МиГ-21, E-66, E-166 в однодвигательном варианте.
Е-266, Е-266М и П-42 вы хотели сказать ?

>Долго фантазируете, а тут секретов нет: когда КБ получило Р-11, сразу перешло к желаемои cxеме.
Для легкого фронтового истребителя желаемой. А работы в области тяжелых однодвигательных машин, которые не дали ни одной серийной машины, привели к двухдвигательной схеме. Что характерно, потом это же КБ умудрилось снова фронтовую машину двухдвигательной сделать.
От Serge Turchin
К F101 (25.03.2006 10:54:23)
Дата 25.03.2006 12:01:48

Re: Опять пустои...

>>МиГ-19 самоя обыкновенная замена к МиГ-17.
>Не самая обыкновенная, но развивайте мысль.

Что сказать-то этим хотите? Что у МиГ-21 не было вариантов перехватчика или то, что дальность МиГ-19 была довольно значительно меньше однодвигательного МиГ-21? Причем поскольку разница была весьма значительной - это весьма сложно списать на разницу поколений?

>>Двухмоторнорная cxема всегда была вынужденнои мерои.
>Об этом и речь. Как только необходимо совместить в машине все самое лучшее - появляется необходимость в двух двигателях.

Да догма это Ваша и не более того.

Конечно применительно к WWII можно сказать - не успели сделать двухдвигательные вундерваффе (хотя кого это волнует), в других (в Корее) - истребители НЕ завоевания превосходства, а просто фронтовые и поэтому это не считается, хотя F-86 был во многих вариантах, вплоть до дальнего истебителя с 3000+ км дальностью, в третьих - для Ту-128 маневренность не нужна, хотя абзацем выше говорилость, что двухдвигательность гарант _всех_ высоких ТТХ, можно притянуть высокие идеи к замене парой доведенных двигателей одного недоведенного несколько меньшей тяги.

Кстати - Р13 и АЛ-21Ф на (разных) опытных самолетах (Су-15 и Су-17) взлетели с интервалом примерно в 1-2 года.

Причем для постоянно страдавшего невысокой дальностью Су-15 с которой непрерывно и не очень удачно боролись АЛ-21Ф мог бы быть спасением - на Су-17 переход на АЛ-21Ф привел к увеличению дальности в 1.7 раза. Но понятно, что назад пути уже не было.

>>Американци доводили сверхзвуковои F-100, а серииных достаточно мошных двигателеи в Союзе тогда не было.
>И про это уже сказано.

>> А достигали рекордные ЛТХ МиГ-21, E-66, E-166 в однодвигательном варианте.
>Е-266, Е-266М и П-42 вы хотели сказать ?

Всему свое время.

>>Долго фантазируете, а тут секретов нет: когда КБ получило Р-11, сразу перешло к желаемои cxеме.
>Для легкого фронтового истребителя желаемой. А работы в области тяжелых

Угу - МиГ-19, якобы "тяжелый и нефронтовой" -7560 кг, дальность 1390 км без ПТБ (55 год).

МиГ-21 - "легкий", 6850 кг, дальность 1520 км всего на 3 года позднее. Про скорость и скороподъемность я не говорю.

Причем очевидно, что кроме более жесткого треугольного крыла экономия веса на 21-м достигнута именно из-за более предпочтительной в _данном_ конкретном случае по компоновочным и аэродинамическим соображениям однодвигательной схемы. Потребовалось почти 20 лет пути развития аэродинамики чтобы потенциальные преимущества двухдвигательных схем реализовались на практике.

Оба и МиГ-19 и МиГ-21, между прочим официально называются фронтовые истребители.

Оба самолета в вариантах перехватчиков отличаются в дальности еще более значительно - 1600 км у 21-го и 1260 - у МиГ-19ПМ. А различаются они по времени всего на два года - 56 и 58 гг.

Из этого можно было бы сделать вывод, что однодвигательная схема убер, но я этого делать не буду, а повторю лишь очевидное - всему свое время.

>однодвигательных машин, которые не дали ни одной серийной машины, привели к двухдвигательной схеме. Что характерно, потом это же КБ умудрилось снова фронтовую машину двухдвигательной сделать.

Догмы, одни только догмы. Вместо здорового прагматизьма.
От F101
К Serge Turchin (25.03.2006 12:01:48)
Дата 26.03.2006 13:18:38

Re: Опять пустои...

>Что сказать-то этим хотите?
Мне интересно, что этим хотел сказать Ishak.

>Да догма это Ваша и не более того.
Не моя и не догма. И вообще, вы уже отказались от мысли, что двухмоторный самолет всегда хуже одномоторного ?

>Конечно применительно к WWII можно сказать - не успели сделать двухдвигательные вундерваффе
Успели. Просто успех у него был лишь на одном из ТВД - на том, где технический уровень противника больше соответствовал времени создания этого "вундерваффе".

>хотя F-86 был во многих вариантах, вплоть до дальнего истебителя с 3000+ км дальностью
Не надо говорить таких вещей. YF-93A не был. Его отменили вместе с F-90 и F-88.

>в третьих - для Ту-128 маневренность не нужна, хотя абзацем выше говорилость, что двухдвигательность гарант _всех_ высоких ТТХ, можно притянуть высокие идеи к замене парой доведенных двигателей одного недоведенного несколько меньшей тяги.
Такого выше не говорилось. Про гарант. Не придумывайте. Я про ТТЗ говорил. Если у вас есть сведения о том, что от Ту-128 кто-то требовал исключительной маневренности, то поделитесь ими. И, наконец, интересуйтесь хоть иногда назначением самолета.

>Кстати - Р13 и АЛ-21Ф на (разных) опытных самолетах (Су-15 и Су-17) взлетели с интервалом примерно в 1-2 года.
Я еще раз повторяю - поставили бы пару АЛ-7 - получили бы Фантом. А так просто получили вариант с несколько большим запасом по тяге.

>Всему свое время.
Ну да. Понадобилось некоторое время на смену условий и осознание потребности.

>Угу - МиГ-19, якобы "тяжелый и нефронтовой" -7560 кг, дальность 1390 км без ПТБ (55 год).
МиГ-19 это такой же нехарактерный случай как и МиГ-29. Случай, когда даже в нише, предназначенной для одномоторных самолетов, появляется двухмоторный. И как раз потому, что ЛТХ были нужны, причем здесь и сейчас. Вы же по сути предлагаете МО ВВС подождать, перебиваясь дозвуковыми МиГ-15 и МиГ-17, пока не появится МиГ-21.

>Причем очевидно, что кроме более жесткого треугольного крыла экономия веса на 21-м достигнута именно из-за более предпочтительной в _данном_ конкретном случае по компоновочным и аэродинамическим соображениям однодвигательной схемы. Потребовалось почти 20 лет пути развития аэродинамики чтобы потенциальные преимущества двухдвигательных схем реализовались на практике.
В цифре 20 опечатка. Нолик лишний. Е-4 - 1956, YF4H-1 - 1958.

>Оба самолета в вариантах перехватчиков отличаются в дальности еще более значительно - 1600 км у 21-го и 1260 - у МиГ-19ПМ. А различаются они по времени всего на два года - 56 и 58 гг.
Это уже ерунда какая-то, не сказать грубее. Серийное производство МиГ-21Ф началось в одна тысяча пятьдесят девятом году. Это первый серийный МиГ-21. Перехватчиком он не был, он был дневным фронтовым истребителем. Дневным - ключевое слово - на нем даже радиоприцел отсутствовал. А МиГ-19П, серийное производство которого началось в одна тысяча пятьдесят пятом году - таким оборудованием обладал и поэтому был всепогодным перехватчиком. И МиГ-19ПМ тоже. МиГ-21ПФ, который стал таки всепогодным, в серию пошел в одна тысяча шестьдесят втором году.

>Из этого можно было бы сделать вывод, что однодвигательная схема убер, но я этого делать не буду, а повторю лишь очевидное - всему свое время.
Да. И в 1953 уже пора было озаботиться созданием двухмоторного истребителя на базе АЛ-7.
От Константин Чиркин
К Serge Turchin (25.03.2006 12:01:48)
Дата 25.03.2006 12:21:08

Если говорить конкретно про МиГ-19 и МиГ-21,то не стоит так прямолинейно

Приветствую.По словам знающих людей с девятнадцатым накушались по полной программе,в глазах строевых лётчиков он себя дескридитировал-поэтому и понадобился МиГ-21.Разумеется это не главная причина,но одна из них.
От timsz
К F101 (25.03.2006 10:54:23)
Дата 25.03.2006 11:24:55

Мне кажется, надо подумать в таком направлении.

Если напишу где-то глупость, сильно не ругайте, я просто направление мысли хочу обозначить.

Тяга двигателя связана с площадью входного сечения двигателя (рассматриваем реактивные, так как об этом сейчас спор). Чтобы увеличить тягу в два раза, можно или увеличить характерный размер в 1.4 (корень из двух) раза, или поставить два двигателя.

Первый путь увеличит объем (а значит и массу) двигателя в 1.4 в кубе, то есть почти в 3 раза. Установка вторго двигателя увеличивает массу в 2 раза.

То есть, добиться высокой тяговооруженности проще на многодвигательной схеме
От Serge Turchin
К timsz (25.03.2006 11:24:55)
Дата 25.03.2006 12:12:23

Re: Мне кажется,...

>Если напишу где-то глупость, сильно не ругайте, я просто направление мысли хочу обозначить.

>Тяга двигателя связана с площадью входного сечения двигателя (рассматриваем реактивные, так как об этом сейчас спор). Чтобы увеличить тягу в два раза, можно или увеличить характерный размер в 1.4 (корень из двух) раза, или поставить два двигателя.

Второй двигатель-то все-равно приводит к удвоению площади воздухозаборника, удвоению запаса топлива, который надо где-то размещать. При этом повторю, более крупный двигатель в общем случае более экономичен.

>Первый путь увеличит объем (а значит и массу) двигателя в 1.4 в кубе, то есть почти в 3 раза. Установка вторго двигателя увеличивает массу в 2 раза.

Двигатели не стоят друг за другом, так что увеличения площади в два раза не избежать. А плотное расположение двух двигателей рядом в пакете, как я уже писал, снижает тягу из-за паразитной интерференции двух близко расположенных струй. Разнесение сопел приводит к появлению дополнительной площади между ними.

Но это явления, так сказать, самого первого порядка, они компенсируются другими преимуществами, как компоновочными, так и аэродинамическими.

>То есть, добиться высокой тяговооруженности проще на многодвигательной схеме

Думаю наоборот, если говорить _только_ о тяговооруженности.
От timsz
К Serge Turchin (25.03.2006 12:12:23)
Дата 25.03.2006 13:41:54

Re: Мне кажется,...

Главное - два двигателя дают меньший вес при той же площади входного сечения.

Остальное - составляющие второго порядка.

Например то, что два двигателя располагаются более "плоско", поэтому их легче вписать в фюзеляж, создающий подъемную силу, вроде МиГ-29 и Су-27.

Ну и надежность - немаловажный фактор.


А так, понятно, все определяется потребной тягой. Если нужна небольшая тяга - лучше использовать один двигатель. Если тяга нужна большая - лучше ставить два.