Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Serge Turchin
К	Bear
Дата	14.03.2006 18:06:39
Рубрики	Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Действительно, чего...

>Приветствую!

>>Я по другому поверну. Концепции не было и у немцев. Вернее была, но в БоБе поняли, что 110-й и вообще церштёрерство это провал.
>
>...и радостно продолжили городить 210-410 и всякие истребительные модификации Юнкерсов, Дорнье и Арадо. :) Просто так, без концепции.

Ну надо сказать, что бОльшая часть из перечисленного все-таки была предназначена для (ночной) борьбы с дальними боимбардировщиками союзников. И еще Вы забыли, как минимум, Та-154 и Не-219 :-)

Этой задачи перед нами не стояло.
[...]
>Да уж, всю войну пытались изобразить нечто истребительное из Пе-2. Причем ничего адекватного так и не смогли создать как раз по причине отсутствия концепции. Ведь ничто не мешало создать на базе Пешки нормальный истребитель с адекватным вооружением, если бы хоть кто-то сформулировал "чего хотим?".

Мешало отсутствие моторов типа Мерлин, не говоря уже про Гриффон и др. Кроме того, Пешка видимо была уже перетяжелена.

>Убейте, я не понимаю, чем в войну нам помешали бы ТИСы или Та-3, выпускаемые в серии.
>С уважением, Михаил

От	Bear
К	Serge Turchin (14.03.2006 18:06:39)
Дата	15.03.2006 11:05:53

Re: Действительно, чего...

Приветствую!

>Ну надо сказать, что бОльшая часть из перечисленного все-таки была предназначена для (ночной) борьбы с дальними боимбардировщиками союзников. И еще Вы забыли, как минимум, Та-154 и Не-219 :-)

Не, не согласен я насчет исключительно ночной борьбы. Днем летали в полный рост. Именно поэтому и Та с Не не упомянул, поскольку они уже чистыми ночниками были. :)
И насчет борьбы с дальними бомбардировщиками. Да, на Западе немцы боролись с дальниками, такова была специфика. А у нас те же функции выполняли "средние" Хе-111 и Ю-88, вот для борьбы с ними, ИМХО, тяжело вооруженный истребитель класса ТИСа был бы в самый раз.

>Мешало отсутствие моторов типа Мерлин, не говоря уже про Гриффон и др. Кроме того, Пешка видимо была уже перетяжелена.

Вот вечно нам отсутствие Мерлина мешает ;))) Да, было бы неплохо его поиметь, но, с учетом того, что наши "тяжелые" истребители были все же меньше и легче западных, имеющихся движков хватило бы вполне.
С уважением, Михаил

От	Serge Turchin
К	Bear (15.03.2006 11:05:53)
Дата	15.03.2006 11:24:43

Re: Действительно, чего...

>Приветствую!

>>Ну надо сказать, что бОльшая часть из перечисленного все-таки была предназначена для (ночной) борьбы с дальними боимбардировщиками союзников. И еще Вы забыли, как минимум, Та-154 и Не-219 :-)
>
>Не, не согласен я насчет исключительно ночной борьбы. Днем летали в полный рост. Именно поэтому и Та с Не не упомянул, поскольку они уже чистыми ночниками были. :)

410-й был в очень большой степени ночником.

>И насчет борьбы с дальними бомбардировщиками. Да, на Западе немцы боролись с дальниками, такова была специфика. А у нас те же функции выполняли "средние" Хе-111 и Ю-88, вот для борьбы с ними, ИМХО, тяжело вооруженный истребитель класса ТИСа был бы в самый раз.

У Не-111, не говоря уже про Ju-88 была намного меньшая высотность и два мотора вместо четырех - читай живучесть и значительно меньшие требования к продолжительности полета перехватчика. Сравните времена набора высоты 5-6 км и 7-8. Растет она совсем нелинейно.

>>Мешало отсутствие моторов типа Мерлин, не говоря уже про Гриффон и др. Кроме того, Пешка видимо была уже перетяжелена.
>
>Вот вечно нам отсутствие Мерлина мешает ;))) Да, было бы неплохо его поиметь, но, с учетом того, что наши "тяжелые" истребители были все же меньше и легче западных, имеющихся движков хватило бы вполне.

Вы путаете причину и следствие. Немецкие истребители потому тяжелее (т.е. они несут больше вооружения, бронирования, обладают большей дальностью), что у них были более мощные моторы, а не наоборот.

Сравните 2-3 кратный арсенал и значительно большую скорость 410 и пешки, например. _Крейсерская_ скорость 410-го выше на 40 кмвч _максимальной_ скорости самой лучшей серии пешки. Про высотность адаптированных моторов М-105ПФ для Яков моторов я не говорю вообще. Единственно в чем превосходит пешка - это дальность, на 350 км.

Вы можете уговорить меня, но физику вряд ли.

>С уважением, Михаил

От	Bear
К	Serge Turchin (15.03.2006 11:24:43)
Дата	15.03.2006 12:03:12

Re: Действительно, чего...

Приветствую!

>410-й был в очень большой степени ночником.

Ну с чего вдруг? Много вы "усатых" 410-х видели?

>У Не-111, не говоря уже про Ju-88 была намного меньшая высотность и два мотора вместо четырех - читай живучесть и значительно меньшие требования к продолжительности полета перехватчика. Сравните времена набора высоты 5-6 км и 7-8. Растет она совсем нелинейно.

А я о высотном перехватчике для перехвата "крепостей" и не говорю, как вы не поймете! :) Да, ВИ-100 был не нужен. :) Нужна была стабильная платформа с тяжелым вооружением для перехвата Юнкерсов и Хейнкелей в имевшихся условиях.

>Вы путаете причину и следствие. Немецкие истребители потому тяжелее (т.е. они несут больше вооружения, бронирования, обладают большей дальностью), что у них были более мощные моторы, а не наоборот.

Да не путаю я. Я говорю о том, что надо по одежке протягивать ножки, не могли мы построить двухмоторник "на все случаи жизни", моторов не было, верно. Но создать истребитель чуть меньше и легче 110-го было можно. Согласитесь, что в 110-м, по большому счету, тоже много "лишнего" было.

>Сравните 2-3 кратный арсенал и значительно большую скорость 410 и пешки, например. _Крейсерская_ скорость 410-го выше на 40 кмвч _максимальной_ скорости самой лучшей серии пешки. Про высотность адаптированных моторов М-105ПФ для Яков моторов я не говорю вообще.

ИМХО, эти машины вообще сравнивать нельзя, создавались все-таки в разное время и под разные задачи. А вот 110-й и ТИС я бы сравнил ;)

С уважением, Михаил.

От	Serge Turchin
К	Bear (15.03.2006 12:03:12)
Дата	15.03.2006 12:23:32

Re: Действительно, чего...

>Приветствую!

>>410-й был в очень большой степени ночником.
>
>Ну с чего вдруг? Много вы "усатых" 410-х видели?

Но они были и ночниками. Данные по производству в варианте ночника надо искать.

>>У Не-111, не говоря уже про Ju-88 была намного меньшая высотность и два мотора вместо четырех - читай живучесть и значительно меньшие требования к продолжительности полета перехватчика. Сравните времена набора высоты 5-6 км и 7-8. Растет она совсем нелинейно.
>
>А я о высотном перехватчике для перехвата "крепостей" и не говорю, как вы не поймете! :) Да, ВИ-100 был не нужен. :) Нужна была стабильная платформа с тяжелым вооружением для перехвата Юнкерсов и Хейнкелей в имевшихся условиях.

Вы только что сказали - что у американцев были крепости, а у немцев He-111 и Ju-88. Это очень сомнительный тезис в вопросе необходимости в наших ВВВС двухмоторных тяжелых истребителей.

Это абсолютно разные по живучести и ТТХ самолеты и то, что нужно для уничножения B-17 и B-24 абсолютно избыточно (с точки зрения материальных ресурсов, трудоемкости производства и обслуживания). Для Ju-88 и Не-111 вполне достаточен Ла-5ФН и Ла-7. Возможно с несколько увеличенной дальностью. Но фактом является и то, что в 44 году программы производства у немцев бомбардировщиков были значительно свернуты http://members.aol.com/forcountry/ww2/gma.htm в пользу истребителей по понятным причинам, а также в пользу ИБ на базе FW-190, так что острая необходимость для наших ВВС тяжелого универсального, да еще дневного истребителя не просто сомнительна, а явно излишняя.

Другое дело, что уже тогда маячило противостояние с американцами, но это уже другая история.

>>Вы путаете причину и следствие. Немецкие истребители потому тяжелее (т.е. они несут больше вооружения, бронирования, обладают большей дальностью), что у них были более мощные моторы, а не наоборот.
>
>Да не путаю я. Я говорю о том, что надо по одежке протягивать ножки, не могли мы построить двухмоторник "на все случаи жизни", моторов не было, верно. Но создать истребитель чуть меньше и легче 110-го было можно. Согласитесь, что в 110-м, по большому счету, тоже много "лишнего" было.

>>Сравните 2-3 кратный арсенал и значительно большую скорость 410 и пешки, например. _Крейсерская_ скорость 410-го выше на 40 кмвч _максимальной_ скорости самой лучшей серии пешки. Про высотность адаптированных моторов М-105ПФ для Яков моторов я не говорю вообще.
>
>ИМХО, эти машины вообще сравнивать нельзя, создавались все-таки в разное время и под разные задачи. А вот 110-й и ТИС я бы сравнил ;)

У раннего 110 и ТИСа и были сопоставимые моторы.

Пешка в истребительном варианте выпускалась мелкой серией и в 44 году (19 шт) в почти неизменном с 41 года виде именно из-за моторов, а 410-го только за 43 год сделали больше, чем Пе-3 за всю войну. А в 44 году их сделали вдвое больше, чем в 43-м - более 600 штук. Так что формально в серии 410-й был одновременно с Пе-3.

>С уважением, Михаил.

От	Мансур Мустафин
К	Serge Turchin (15.03.2006 12:23:32)
Дата	15.03.2006 15:05:47

Не были они ночниками, точнее (+)

Привет!

использовались в том же количестве в качестве ночных истребителей, что и He.111 и FW.189

и ТОЛЬКО в составе Luftbeobachtungstaffel 1 и 7

Все.

Да и Та 154, несмотря на то, что проектировался как ночной истребитель жизнь закончил как учебно-тренировочный самолет для переучивания на машины с передней стойкой. Но это совсем другая история.

А вот как тяжелый истребитель и истребитель бомбардировщик - 210/410 использовались, а венгры даже вели успешные бои против Лайтнингов и Тандерболтов.

С Уважением, Мансур.

От	Bear
К	Serge Turchin (15.03.2006 12:23:32)
Дата	15.03.2006 14:49:56

Re: Действительно, чего...

Приветствую!

>>>410-й был в очень большой степени ночником.
>>Ну с чего вдруг? Много вы "усатых" 410-х видели?
>Но они были и ночниками. Данные по производству в варианте ночника надо искать.

Согласитесь, что "они были и ночниками" и "был в очень большой степени ночником" - сильно разные вещи :)

>Это абсолютно разные по живучести и ТТХ самолеты и то, что нужно для уничножения B-17 и B-24 абсолютно избыточно (с точки зрения материальных ресурсов, трудоемкости производства и обслуживания). Для Ju-88 и Не-111 вполне достаточен Ла-5ФН и Ла-7.

"вполне достаточен" или "оптимален"? Ишачок с 4-мя ШКАСами иной раз тоже был "вполне достаточен" для Юнкерса. :) Но из этого вовсе не следует, что это хорошо и правильно, не так ли?
Вспомните, что на протяжении всего производства Яков и Ла(ГГ)ов от ВВС шли постоянные требования усилить стрелковое вооружение. А не получалось. Вспомните про "тяжелые" серии ЛаГГов, про установку 37мм пушек, про попытки воткнуть-таки хотя бы третий ствол на Ла-5-7.
Сдается мне, что машина в размерности ТИС (условно) с вооружением 2х37 и 2х20мм имела бы гораздо лучшие характеристики тяговооруженности и маневренности, чем тяжелые ЛаГГи и не водила бы носом после каждого выстрела, как Яки с 37мм.

> Возможно с несколько увеличенной дальностью. Но фактом является и то, что в 44 году программы производства у немцев бомбардировщиков были значительно свернуты

До 44г. еще дожить надо было :)

> так что острая необходимость для наших ВВС тяжелого универсального, да еще дневного истребителя не просто сомнительна, а явно излишняя.

Не более излишняя, чем развертывание массового производства Су-2 перед войной или сохранение в серии Ил-4. Да и парк наших одномоторных истребителей наличие двухмоторника позволило бы значительно подсократить, ИМХО.

>Другое дело, что уже тогда маячило противостояние с американцами, но это уже другая история.

Да, согласен, против "крепостей" нужна машина другого класса.

>Пешка в истребительном варианте выпускалась мелкой серией и в 44 году (19 шт) в почти неизменном с 41 года виде именно из-за моторов,

Извините, но при всей симпатии к Пе-3, назвать его производство кроме как валянием дурака на протяжении всей войны, я не могу. Он был адаптацией существующего бомбера к периодически возникавшим запросам на двухмоторный истребитель и не более того.
410-й был специально разработанным истребителем, создававшимся с учетом опыта применения 110-го в начале войны.
Ну нельзя же сравнивать истребительные модификации Бленхейма с пулеметным контейнером с тем же Бьюфайтером, верно?

С уважением, Михаил.

От	Serge Turchin
К	Bear (15.03.2006 14:49:56)
Дата	15.03.2006 15:37:09

Re: Действительно, чего...

От	Bear
К	Serge Turchin (15.03.2006 15:37:09)
Дата	15.03.2006 16:22:54

Re: Действительно, чего...

Приветствую!

>>Согласитесь, что "они были и ночниками" и "был в очень большой степени ночником" - сильно разные вещи :)
>Нюансы. Нужны данные по производству 410-х с радарами. А их так производили.

Мансур выше написАл, в каких количествах их производили и применяли. Считать после этого 410 ночником, знаете-ли.... :)

>Думаю Ла-7 с подвесными баками или увеличенным запасом горючего _оптимален_ в качестве дневного истребителя против Ju-88 и Не-111.

Ну да, если бы у нас в 41-м был Ла-11... :)))

>А вот будет ли оптимален двухмоторник с почти вдвое более низкой скороподъемностью - очень большой вопрос.

А почему Вы априори считаете, что у двухмоторника будет в 2 раза ниже скороподъемность?

> Те же 410 в конце концов заменены одномоторниками.

Какими? и для каких целей?
Тяжелыми вариантами 190-х? Так их самих надо было сопровождать истребителями.

>У Мессершмитта с DB603 этого не получилось с Bf 410.

Ни фига себе не получилось! Состав вооружения 410 помните?

> Две пушки по 37 и две по 20 с адекватным запасом снарядов - это вес, увеличенный вес - это снижение дальности и др. и пр.

Спасибо, я в курсе.
Вспомним Як-9УТ с 1х37 и 2х20. Скажете двухмоторник с двумя ВК-105 не смог бы принять еще одну пушку, увеличенный боекомплект и топливо?
И потом, Вам какая дальность нужна? Чтобы перехватывать Юнкерсы над их аэродромом?

> Даже с тем весом, что был у Пе-3 ее скороподъемность и скорость была явно недостаточной. А вы еще ей хотите веса добавить.

Пе-3 я ничего не хочу добавлять. :) Про Пе-3 я уже все сказал выше, это был эрзац.

>Ну и в 43 производство Ju-88 и др. несравнимо с производством американских и английских бомбардировщиков ни по качеству ни по объемам.

Ну и что из этого следует, нам с ними бороться не надо было ни до, ни после?

>Именно потому это и была адаптация, что моторов для такой размерности самолета не было. И не факт, что даже другая конструкция типа Та-3 или двухмоторного Яка с уменьшенным весом и площадью крыла приблизилась бы хоть немного к 410-му.

Давайте сначала приблизимся в 40-м к 110му, а к 410 будем приближаться позже, если возникнет необходимость, ладно? :)

>Посмотрите характеристики яковлевского _пятитонного_ двухмоторника, который даже не попал в серию, а значит не потяжелел и сравните его характеристики даже с Ла-5ФН или Як-7. Д

Вот ведь любите Вы посравнивать проекты 39-40г с 42-43г :)))

> а, что-то бы дала замена ВК-105ПА на ПФ, но голубем мира он бы остался. Без брони, дальности и вооружения. Естественно ни о каких 2x37 и думать не стоит.

Яковлевский И-29, Як-2/4 - это отдельный большой разговор. Лично мне в их истории далеко не все ясно и есть сильное ощущение, что проблемки этих машин были более всего связаны с прочностью, качеством производства и неудачной компоновкой.

>Ну нельзя же всерьез считать полноценным пикирующим скоростным бомбардировщиком скороспелую переделку высотного дальнего истребителя, создававшегося совершенно под другие технические требования. :-) Понимаете я о чем?

Если бы объем доработок из Пе-2 "обратно в истребитель" хотя бы приближался к объему "скороспелой переделки ВИ в пикировщик", мы бы имели совсем другой Пе-3. :)
С уважением, Михаил.

От	Serge Turchin
К	Bear (15.03.2006 16:22:54)
Дата	15.03.2006 20:12:31

Re: Действительно, чего...

>Приветствую!

>>>Согласитесь, что "они были и ночниками" и "был в очень большой степени ночником" - сильно разные вещи :)
>>Нюансы. Нужны данные по производству 410-х с радарами. А их так производили.
>
>Мансур выше написАл, в каких количествах их производили и применяли. Считать после этого 410 ночником, знаете-ли.... :)

Ладно, сойдемся на том, что у 410-го была серийная модификация ночника.

>>Думаю Ла-7 с подвесными баками или увеличенным запасом горючего _оптимален_ в качестве дневного истребителя против Ju-88 и Не-111.
>
>Ну да, если бы у нас в 41-м был Ла-11... :)))

Вернуться к пятибачному варианту на Ла-5ФН не было сильно уж большой проблемой, если бы это действительно было бы нужно.

>>А вот будет ли оптимален двухмоторник с почти вдвое более низкой скороподъемностью - очень большой вопрос.
>
>А почему Вы априори считаете, что у двухмоторника будет в 2 раза ниже скороподъемность?

А вы знаете двухмоторный истребитель со скороподъемностью, сравнимой с мессером или даже Яком?
Ну можно до предела облегчить и разоружить самолет с М-105 - получится яковлевский И-29. Оно кому-то надо?

Посмотрите на нагрузку на мощность 210-го, 410-го, Бофайтера и др. Она больше нагрузки одномоторных самолетов.

>> Те же 410 в конце концов заменены одномоторниками.
>
>Какими? и для каких целей?
>Тяжелыми вариантами 190-х? Так их самих надо было сопровождать истребителями.

Вот сдается мне, что основную тяжесть задачи по борьбе с крепостями вынесли все-таки не 410-е.

>>У Мессершмитта с DB603 этого не получилось с Bf 410.
>
>Ни фига себе не получилось! Состав вооружения 410 помните?

Помню, как и то, что он весил за 10 тонн, нес значительные потери и помню про разочарование в нем.

>> Две пушки по 37 и две по 20 с адекватным запасом снарядов - это вес, увеличенный вес - это снижение дальности и др. и пр.
>
>Спасибо, я в курсе.
>Вспомним Як-9УТ с 1х37 и 2х20. Скажете двухмоторник с двумя ВК-105 не смог бы принять еще одну пушку, увеличенный боекомплект и топливо?

Он и так то по памяти на 5 км забирался за 9 мин. Что будет если его еще подгрузить?

Кстати, дальность у него была очень немаленькая, по крайней мере для неморского истребителя вполне достаточная.

Посмотрите на реальные скороподъемности реализованных вариантов у немцев и англичан? Что, среди них был хоть один с 18-20 м/c у земли?

>И потом, Вам какая дальность нужна? Чтобы перехватывать Юнкерсы над их аэродромом?

По-моему это Вам нужен в наших ВВС носитель 4-х пушек, две из которых 37 мм.

>> Даже с тем весом, что был у Пе-3 ее скороподъемность и скорость была явно недостаточной. А вы еще ей хотите веса добавить.
>
>Пе-3 я ничего не хочу добавлять. :) Про Пе-3 я уже все сказал выше, это был эрзац.

>>Ну и в 43 производство Ju-88 и др. несравнимо с производством американских и английских бомбардировщиков ни по качеству ни по объемам.
>
>Ну и что из этого следует, нам с ними бороться не надо было ни до, ни после?

>>Именно потому это и была адаптация, что моторов для такой размерности самолета не было. И не факт, что даже другая конструкция типа Та-3 или двухмоторного Яка с уменьшенным весом и площадью крыла приблизилась бы хоть немного к 410-му.
>
>Давайте сначала приблизимся в 40-м к 110му, а к 410 будем приближаться позже, если возникнет необходимость, ладно? :)

При фактически одном и том же моторе? Как Вы себе это представляете? Как ни приближайтесь, далеко не уйдете.

>>Посмотрите характеристики яковлевского _пятитонного_ двухмоторника, который даже не попал в серию, а значит не потяжелел и сравните его характеристики даже с Ла-5ФН или Як-7. Д
>
>Вот ведь любите Вы посравнивать проекты 39-40г с 42-43г :)))

И чем бы отличался проект 40 г от проекта 42-43 г, если с высоты 4 км что ПА, что ПФ выдавали одну и ту же мощность?

>> а, что-то бы дала замена ВК-105ПА на ПФ, но голубем мира он бы остался. Без брони, дальности и вооружения. Естественно ни о каких 2x37 и думать не стоит.
>
>Яковлевский И-29, Як-2/4 - это отдельный большой разговор. Лично мне в их истории далеко не все ясно и есть сильное ощущение, что проблемки этих машин были более всего связаны с прочностью, качеством производства и неудачной компоновкой.

Если прочность мала - значит надо добавить веса в конструкцию в общем случае. Согласны?
>>Ну нельзя же всерьез считать полноценным пикирующим скоростным бомбардировщиком скороспелую переделку высотного дальнего истребителя, создававшегося совершенно под другие технические требования. :-) Понимаете я о чем?
>
>Если бы объем доработок из Пе-2 "обратно в истребитель" хотя бы приближался к объему "скороспелой переделки ВИ в пикировщик", мы бы имели совсем другой Пе-3. :)
>С уважением, Михаил.

От	Serge Turchin
К	Serge Turchin (15.03.2006 20:12:31)
Дата	15.03.2006 20:15:16

Я назавтра выбываю из дискусии :-) (0)

:-)

От	Мансур Мустафин
К	Serge Turchin (15.03.2006 15:37:09)
Дата	15.03.2006 15:56:52

Re: Действительно, чего...

Привет!
>>Приветствую!
>
>>>>>410-й был в очень большой степени ночником.
>>>>Ну с чего вдруг? Много вы "усатых" 410-х видели?
>>>Но они были и ночниками. Данные по производству в варианте ночника надо искать.
>>
>>Согласитесь, что "они были и ночниками" и "был в очень большой степени ночником" - сильно разные вещи :)
>
>Нюансы. Нужны данные по производству 410-х с радарами. А их так производили.

Но очень мало, так мало, что они были в двух эскадрильях наблюдения. И все

>А вот будет ли оптимален двухмоторник с почти вдвое более низкой скороподъемностью - очень большой вопрос. Те же 410 в конце концов заменены одномоторниками.

Нет не заменялись. ZG1, ZG76, ZG26, KG51 как летали на 410-х, так и продолжали летать. Постепенно в бомбардировочных эскадрах их заменяли на Ме.262

С Уважением, Мансур.