От Влад Антипов
К Viggen
Дата 03.03.2006 09:26:30
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Кубань

>Здравствуйте!

>А какова Ваша оценка общих потерь ВВС на Кубани?

Что касается статьи в АиВ по Кубани, я бы конечно написал бы по другому :)
Кубань на мой взгляд стала для нас чем-то вроде сита, через которое прошла 4 ВА. Если Сталинград нас ничему не научил, то Кубань была отправной точкой. Для Люфтваффе же это было обычное воздушное сражение.
И хотя многие уверены ныне что Битва за Кубань раздута в наших источниках я же считаю что Кубань для ВВС а особенно для ВВС Южного крыла Сов-Германского фонта была особенной битвой. Очень горько за пацанов 18-20 летних котыре "пачками" погибали в одном вылете. Но это правильная селекция. И если прикинуть, то думаю не ошибусь, что те кто вышел из этой мясорубки в последствии стали минимум комэсками и ГСС и уже поминая Кубань мочили в сартире гунов до 1945 года.

Ну а на мой взгляд реально одна потеря немецкого летчика приходилась на три потери летчиков ВВС. Но опять таки из этих трех летчиков ВВС минимум два участвовали в боях первый раз. По этому если откинуть боль от чисто людских и материальных потерь ВВС, немцы теряли в свою очередь не молодняк а довольно опытных пилотов что стратегически было гораздо хуже. И по этому я считаю что Кубань это огромный пинок сапогом нам под зад, но полученное при этому ускорение довело нас до Берлина.

Но как говрится наверно Кубань еще будет описана и статьями и отдельными книгами.

С уважением
От F101
К Влад Антипов (03.03.2006 09:26:30)
Дата 10.03.2006 23:28:50

Re: Кубань

>>Здравствуйте!
>
>>А какова Ваша оценка общих потерь ВВС на Кубани?
>
>немцы теряли в свою очередь не молодняк а довольно опытных пилотов
В каком смысле ? То, что средний уровень немецких пилотов был выше или то, что потери были выше среди самых лучших пилотов ?
От Viggen
К Влад Антипов (03.03.2006 09:26:30)
Дата 03.03.2006 20:13:14

Re: Кубань

Здравствуйте!

>Что касается статьи в АиВ по Кубани, я бы конечно написал бы по другому :)

Еще бы эту статью хотя бы увидеть :) .

>Кубань на мой взгляд стала для нас чем-то вроде сита, через которое прошла 4 ВА. Если Сталинград нас ничему не научил, то Кубань была отправной точкой. Для Люфтваффе же это было обычное воздушное сражение.

По моим впечатлениям, Кубань это первый раз, когда в интенсивных воздушных боях советские истребители не были выбиты и это было очень важно психологически. Оговорюсь, что все мои суждения основаны на далеко не исчерпывающей информации.

>И хотя многие уверены ныне что Битва за Кубань раздута в наших источниках я же считаю что Кубань для ВВС а особенно для ВВС Южного крыла Сов-Германского фонта была особенной битвой. Очень горько за пацанов 18-20 летних котыре "пачками" погибали в одном вылете. Но это правильная селекция. И если прикинуть, то думаю не ошибусь, что те кто вышел из этой мясорубки в последствии стали минимум комэсками и ГСС и уже поминая Кубань мочили в сартире гунов до 1945 года.

Отбор все-таки характерен для Восточного фронта вообще, да и для любой войны. А вот начали-ли выжившие по-новому воевать, или просто научились выживать?

>Ну а на мой взгляд реально одна потеря немецкого летчика приходилась на три потери летчиков ВВС. Но опять таки из этих трех летчиков ВВС минимум два участвовали в боях первый раз. По этому если откинуть боль от чисто людских и материальных потерь ВВС, немцы теряли в свою очередь не молодняк а довольно опытных пилотов что стратегически было гораздо хуже. И по этому я считаю что Кубань это огромный пинок сапогом нам под зад, но полученное при этому ускорение довело нас до Берлина.

Соотношение 1:3 по всем типам самолетов или только по истребителям? Ведь тогда получается, что немцы потеряли около 70 (?) летчиков-истребителей, а они вроде понесли заметно меньшие потери. Но моральный подьем явно был огромный, потому что выстояли.

>Но как говрится наверно Кубань еще будет описана и статьями и отдельными книгами.

Думаю, что наверняка, так как очень много книг еще в СССР об этом написали и тема известная. Да и сейчас об этом пишут :) .

С уважением, Viggen
От Katz
К Влад Антипов (03.03.2006 09:26:30)
Дата 03.03.2006 13:02:41

Re: Кубань

>>А какова Ваша оценка общих потерь ВВС на Кубани?
>
>Что касается статьи в АиВ по Кубани, я бы конечно написал бы по другому :)

Да и автор написал по другому ;( Просто редакция кастрировала до не могу. Все не доходят руки выложить где нибудь авторский вариант, тогда бы все вопросы ушли (или часть из них)
От Егоров Н.Б.
К Влад Антипов (03.03.2006 09:26:30)
Дата 03.03.2006 10:25:15

Не совсем соглашусь с тобой...

>Что касается статьи в АиВ по Кубани, я бы конечно написал бы по другому :)

Однозначно по другому...

>Кубань на мой взгляд стала для нас чем-то вроде сита, через которое прошла 4 ВА. Если Сталинград нас ничему не научил, то Кубань была отправной точкой. Для Люфтваффе же это было обычное воздушное сражение.
>И хотя многие уверены ныне что Битва за Кубань раздута в наших источниках я же считаю что Кубань для ВВС а особенно для ВВС Южного крыла Сов-Германского фонта была особенной битвой. Очень горько за пацанов 18-20 летних котыре "пачками" погибали в одном вылете. Но это правильная селекция. И если прикинуть, то думаю не ошибусь, что те кто вышел из этой мясорубки в последствии стали минимум комэсками и ГСС и уже поминая Кубань мочили в сартире гунов до 1945 года.

Влад, но те кто кому посчастливилось выйти из Сталинграда или ржевской мясорубки живыми, тоже мочили гунов до победы, если не гибли вдругих операциях. Здесь Кубань не является какой-либо особой вехой. К тому же если взять все последующие битвы, особенно Курск, то потери там не изменились ни качественно, ни количественно...

>Ну а на мой взгляд реально одна потеря немецкого летчика приходилась на три потери летчиков ВВС. Но опять таки из этих трех летчиков ВВС минимум два участвовали в боях первый раз. По этому если откинуть боль от чисто людских и материальных потерь ВВС, немцы теряли в свою очередь не молодняк а довольно опытных пилотов что стратегически было гораздо хуже. И по этому я считаю что Кубань это огромный пинок сапогом нам под зад, но полученное при этому ускорение довело нас до Берлина.

Здесь тоже не соглашусь. С нашей стороны погибли многие опытные пилоты. Фадеев, Скрябин, Рыбин, Молчанов, Дорошенко, Шишов, Макарский и т.д. список можно продолжить. Если брать немецкий список, то наш им уравновешивается, а гибель молодых пилотов идет как бы довеском, правда очень горьким для нас.
От Влад Антипов
К Егоров Н.Б. (03.03.2006 10:25:15)
Дата 03.03.2006 10:38:52

Re: Не совсем

>
>Влад, но те кто кому посчастливилось выйти из Сталинграда или ржевской мясорубки живыми, тоже мочили гунов до победы, если не гибли вдругих операциях. Здесь Кубань не является какой-либо особой вехой. К тому же если взять все последующие битвы, особенно Курск, то потери там не изменились ни качественно, ни количественно...

Но заметь сколько после Кубани - летом 1943 года было рождено тактических приемов и понаписано аналитических статей летчиками участниками тех боев. Летчики задолбались собираться на коференции по обмену опытом. И вопрос а что было сделано после Сталинграда??? Ничерта, ничего не сделали!!! Токак бубнили Сталинград-Сталинград... а толку?

>Здесь тоже не соглашусь. С нашей стороны погибли многие опытные пилоты. Фадеев, Скрябин, Рыбин, Молчанов, Дорошенко, Шишов, Макарский и т.д. список можно продолжить. Если брать немецкий список, то наш им уравновешивается, а гибель молодых пилотов идет как бы довеском, правда очень горьким для нас.

Да уж "довесок", блин то страшное сито...
Но коль заговрили про Кубань, а твое предложения я помню :) вот ответь сколько погибло летчиков ВВС "стариков" имевших побед от пяти до десяти. Кажется мне что кроме приведенных тобой фамилий более то и никого нет?
От Fishbed
К Влад Антипов (03.03.2006 10:38:52)
Дата 03.03.2006 16:44:11

Позвольте, встряну

>Но заметь сколько после Кубани - летом 1943 года было рождено тактических приемов и понаписано аналитических статей летчиками участниками тех боев. Летчики задолбались собираться на коференции по обмену опытом. И вопрос а что было сделано после Сталинграда??? Ничерта, ничего не сделали!!! Токак бубнили Сталинград-Сталинград... а толку?

Хазанов в своей книжке по Курской битве пишет, что
5 июля 16-я ВА потеряла 98 самолетов (за один день!!!!). А немцы признали в этот день на Центральном фронте потерю 13 самолетов, 33 самолета получили серьезные повреждения, из которых 22 - не подлежали восстановлению. - Хазанов Д.Б., Горбач В.Г. Авиация в битве над Орловско-курской дугой. М., 2004. – С.57

Вот такой обмен опытом....
От А.Н.Платонов
К Fishbed (03.03.2006 16:44:11)
Дата 03.03.2006 17:18:57

Re: Позвольте, встряну

>Хазанов в своей книжке по Курской битве пишет, что
>5 июля 16-я ВА потеряла 98 самолетов (за один день!!!!). А немцы признали в этот день на Центральном фронте потерю 13 самолетов, 33 самолета получили серьезные повреждения, из которых 22 - не подлежали восстановлению. - Хазанов Д.Б., Горбач В.Г. Авиация в битве над Орловско-курской дугой. М., 2004. – С.57
>Вот такой обмен опытом....

98:35 - вот вышеупомянутые один к трем и получаются...
От Егоров Н.Б.
К Влад Антипов (03.03.2006 10:38:52)
Дата 03.03.2006 11:32:09

Re: Не совсем

>Но заметь сколько после Кубани - летом 1943 года было рождено тактических приемов и понаписано аналитических статей летчиками участниками тех боев. Летчики задолбались собираться на коференции по обмену опытом. И вопрос а что было сделано после Сталинграда??? Ничерта, ничего не сделали!!! Токак бубнили Сталинград-Сталинград... а толку?

Конференции конференциями, но лучше на мой взгляд от этого не стало. ИМХО реальное улучшение пошло не после Кубани, а после Курска, и то черепашьими шагами. После Сталинграда ничего не было сделано по причине неправильного подхода к укомплектованию частей и накоплению опыта. Так полк прибывал на фронт, громился, оставшиеся летчики передавлись другим полкам, полк воссоздавался в ЗАПЕ заново, оставался только номер. А каких накоплении и ситематизации опыта можно говорить в данной ситуации. Когда в 1943 году полки перестали тасовать как карты, ситуция намного улучшилась, полки престали отправлять в тыл и стало лучше с накоплением и передачей опыта в боевых условиях. Вот весь корень зла ИМХО.

>Да уж "довесок", блин то страшное сито...
>Но коль заговрили про Кубань, а твое предложения я помню :) вот ответь сколько погибло летчиков ВВС "стариков" имевших побед от пяти до десяти. Кажется мне что кроме приведенных тобой фамилий более то и никого нет?

Ошибаешься. Могу превести массу фамилий. Те, что я привел в первом посте, кстати, уровень не меньше зам комэсков. Сейчас на ум приходят еще фамилии: к-н Симовских 249 ИАП, с/л Кулаков 4 ИАП, два комэска из 84 ИАП, старшие лейтенанты Федоров и Саяпин...201 ИАД недосчиталась нескоьких асов, сейчас под рукой нет материалов, та же покрышкинская дивизия, Искрин (больше не летал после ранения) и т.д. 236 ИАД изрядно пострадала...
От Влад Антипов
К Егоров Н.Б. (03.03.2006 11:32:09)
Дата 03.03.2006 11:43:49

Re: Не совсем


>
>Ошибаешься. Могу превести массу фамилий. Те, что я привел в первом посте, кстати, уровень не меньше зам комэсков. Сейчас на ум приходят еще фамилии: к-н Симовских 249 ИАП, с/л Кулаков 4 ИАП, два комэска из 84 ИАП, старшие лейтенанты Федоров и Саяпин...201 ИАД недосчиталась нескоьких асов, сейчас под рукой нет материалов, та же покрышкинская дивизия, Искрин (больше не летал после ранения) и т.д. 236 ИАД изрядно пострадала...

Вот и мне стало интересно а кто именно погиб в ВВС но не по долджности. комэсков и комполка погибло достаточно.
Весомей и наверно правильней рассматривать погибших летчиков имевших до начала боев на Кубани от пяти до 10 побед, то есть те кто имел реальный боевой опыт и погиб на Кубани. Из этого можно попытаться сделать выводы.

У меня данных нет. 3ИАК в эту категорию не подходит. Остается только разобрать 216 201 и 236 ИАДы если я не путаю они и начали вести первыми бои на Кубани. Пришедшие позже части были из резерва и были молоды.
От Nikolaus
К Влад Антипов (03.03.2006 11:43:49)
Дата 03.03.2006 12:26:22

Вопрос про последствия Кубани и Курска...

Интересно слежующее.

Насколько, по вашему мнению, улучшение тактики после 1943г было массовым?

Было ли оно вообще это реальное улучшение?

Ведь истребительи люфтваффе в 44-45 году практичесеи ушли с театра.