Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	А.Н.Платонов
К	Viggen
Дата	01.03.2006 21:08:08
Рубрики	Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: В этом...

>>Начали с цифр - закончим цифрами. Каков коэффициент завышения?
>По моим грубым прикидкам - 2,5:1 у союзников, 6:1 у ВВС КА. Но это (кроме всех прочих неточностей) в случае, если цифра 39500 не взята "с потолка".

Ну и, все равно "реально" сбитых у наших намного больше...

>>Западных.
>А в России "Мустанг" в принципе не может признаваться хорошим. Всем остальным странам вообще все равно.

Естественно - другие условия ТВД. О чем я и говорю - в принципе не может быть лучшего истребителя "всех времен и народов". Но посравнивать самолеты по тем или иным параметрам можно.

>>В своей нише - дневного истребителя сопровождения. А в их нише - ночного истребителя - был бы сбит любым из них.
>Ночные истребители надо исключить, так как их роль в войне довольно мала.

Речь шла не об этом. А о том, что если самолет не может быть лучше другого, если другой может его уделать в своей нише применения...

>>Давайте развернем этот тезис. Цельнометаллической конструкцией? Применением ламинарного крыла? Высотностью двигателя? Пулеметами в крыле? Фонарем кругового обзора? Чем еще?
>Не конструкцией и пулеметами, а
>крылом,

Конкретнее, чем - профилем, технологией, еще чем-то?

>фонарем,

Чем хуже фонарь Ла-9 Или Як-3/9?

>прицелом,

Да, прицел был хороший. На то время.

>дальностью,

Ла-11.

>высотностью

Которая куплена ухудшением ЛТХ на малых высотах.

>и выдающейся маневренностью для самолета такого веса.

Это особенно интересно. Время, радиус виража и скороподъемность в студию.

>>Вот и давайте проведем сравнение по избранным характеристикам - раз уж у нас не наблюдается консенсуса в вопросе определения лучшего истребителя (напоминаю - всех времен и народов). ;-)
>Сравненеи с кем, только? И не всех времен и народов, а ВМВ.

Нет уж, в передаче выбирались именно лучшие самолеты всех времен и народов! :-P

>Всех времен и народов - F-22, что Вам тоже не понравиться :) .

Вы торопитесь, записывая меня в квасные патриоты. ;-) А вот авторы передачи поставили его на 10-е место, далеко позади МиГ-15, кстати... :-)

>>То есть "Мустанг" Вы ставите на первое место именно как техническое сооружение, а не функциональное изделие?
>Как техническое и функциональное.

Вы хотите сказать, что в качестве фронтового истребителя "Мустанг" был более функциональным, чем, например, Як-9?

>"Мессершмитт" был функционален, но он не был лучшим истребителем.

За счет чего "Мустанг" его обошел? За счет высотности? :-)

От	Viggen
К	А.Н.Платонов (01.03.2006 21:08:08)
Дата	01.03.2006 21:37:14

Re: В этом...

Здравствуйте!

>Ну и, все равно "реально" сбитых у наших намного больше...

Это как? 6583 самолета никак не больше чем 14000 (сумма побед истребителей союзников у меня записана как 35000, конкретные расчеты сейчас не могу найти).

>Естественно - другие условия ТВД. О чем я и говорю - в принципе не может быть лучшего истребителя "всех времен и народов". Но посравнивать самолеты по тем или иным параметрам можно.

Я имел в виду историю, а не условия ТВД. С точки зрения ТВД "Мустанг" как раз очень подходит.

>Речь шла не об этом. А о том, что если самолет не может быть лучше другого, если другой может его уделать в своей нише применения...

Я говорю о дневных одномотроных истребителях, и исключаю все остальное.

>Конкретнее, чем - профилем, технологией, еще чем-то?

И тем, и тем.

>Чем хуже фонарь Ла-9 Или Як-3/9?

В "Мустанге" летчик сидит выше, фонарь более выпуклый, остекление более прозрачное.

>Да, прицел был хороший. На то время.

Мы об этом времени и говорим.

>Ла-11.

Какой Ла-11? Мы о войне говорим.

>Которая куплена ухудшением ЛТХ на малых высотах.

На малых высотах "Мустанг" вполне мог воевать с немецкими истребителями, а с советскими ему не нужно было, учитывая абсолютное превошодство на средних и больших высотах.

>Это особенно интересно. Время, радиус виража и скороподъемность в студию.

Нет под рукой, но качественная оценка насколько я помню - вираж лучше 109-го (на всех высотах), скорподемность на третьем месте после 109-го и , .

>Нет уж, в передаче выбирались именно лучшие самолеты всех времен и народов! :-П

Тогда все равно "Мустанг". На этот раз из-за абсолютной важности ВМВ :) .

>Вы торопитесь, записывая меня в квасные патриоты. ;-) А вот авторы передачи поставили его на 10-е место, далеко позади МиГ-15, кстати... :-)

Передачу я видел :) . И там проблема была в том, что он дорогой, сложный и никого не сбил. Там же ведь "Харриер" тоже был.

>Вы хотите сказать, что в качестве фронтового истребителя "Мустанг" был более функциональным, чем, например, Як-9?

Я класс "фронтовых" истребителей не признаю. "Мустанг" был лучше Як-9 просто как истребитель, по формуле "высота-скорость-маневр-огонь".

>За счет чего "Мустанг" его обошел? За счет высотности? :-)

За счет маневренности и разгонных характеристик.

С уважением, Viggen

От	А.Н.Платонов
К	Viggen (01.03.2006 21:37:14)
Дата	02.03.2006 16:18:29

Re: В этом...

От	Viggen
К	А.Н.Платонов (02.03.2006 16:18:29)
Дата	02.03.2006 20:33:58

Re: В этом...

Здравствуйте!

>Зайдем с другой стороны - мне вспоминается, что по информации самих немцев потери на Восточном фронте составляли от одной до двух третей от общего числа, в зависимости от периода. На Западном - от трети до половины. Отсюда я и делаю вывод о том, что немцев мы посшибали на круг все-таки больше.

Это абсолютно не так. Вы, как и уважаемый в плане заявок американцев, видимо смотрели не те примеры. На Запде потери были значительно больше, чем на Востоке. Восточный Фронт с начала 43-го был для Люфтваффе вообще второстепенным.

>Только к своему. А ТВД были разные.

"Мустанг" подходит к европейскому ТВД. Надо только его правильно использовать.

>Чего вдруг такая дискриминация?

Потому что о других гoворить вообще бессмысленно, нет механизма сравнения.

>И чем его технология круче той же "мессеровской"? И что такого кардинального давал ламинаризированный профиль?

1) Всем. 2) Скорость и разгонные характеристики.

>Ну, обзор вперед у него не лучше "яка". Вбок и назад - не лучше Ла-9/11. А заднего бронестекла вообще нет, что ограничивает обзор.

Обзор вперед у него лучше "яка", кабина лучше сделана. Ла-9/11 - к делу не относятся.

>"Всех времен и народов" (tm)

Предложите свой способ сравнения прицелов разных времен. Мне он непонятен, так как они улучшались постоянно.

>"Всех времен и народов" (tm)

Я же сказал, что это бесполезно :) .

>И насчет абсолютного превосходства над советскими на средних высотах - спорно. Не было такого.

Было. "яки" с ВК-105 на средних высотах были плохими, да и Ла-5ФН и Ла-7 в сравнении с "Мустангом" не блистали.

>По виражу, разгону и скороподъемности на малых и средних высотах уступал нашим. По скорости на малых и средних не превосходил. По поведению ан больших углах уступал.

Можно по-конкретнее? Насколько я помню, выше 4500 м "Мустанг" по разгону, скорости и скороподьемности превошодит советские истребители, за исключением Ла-7.

>Дык не могу согласиться, что "Мустанг" - лучший истребитель ни ВМВ, ни "всех времен и народов" (tm)

ОК. Давайте договоримся, что о всех временах говорить не будем. А с ВМВ надо определить хотя бы из каких самолетов выбирать. Предлагаю P-51D, P-47D, Spitfire IX, Ла-7, Як-3, Як-9М и Fw 190D-9, как реально воевавшие самолеты.

>Угу, на 9-м месте - хотя повоевал.

По-моему, мы с Вами согласимся, что "Харриер" не истребитель :) .

>Дык, терминология - она не знает о Вашем с ней несогласии. ;-)

Терминология то исключительно советская. А я "западник" :) .

>Высота - да, скорость - с оговорками, маневр и огонь - не согласен. Не получается лучшести-то...

Скорость - на средних/больших высотах и в пикировании, маневр имеется в виду исключительно вертикальный, а огонь - 6 пулеметов лучше 1 пулемета и пушки.

>Конкретные примеры: Кожедуб на Ла-7 сбил двух американских "мустангов" в одном бою, Гужев на Ла-11 сбил двух гоминьдановских "мустангов" в одном бою, Як-9ДД (!) победил в условном бою американский "мустанг" в Бари...

Ну вы же сами понимаете, что три примера, даже не вдаваясь в подробности (опять Ла-11 :) ) ни о чем не говорят.

>Нету преимущества перед нашими, даже хуже.

В вертикальной маневренности?

С уважением, Viggen

От	А.Н.Платонов
К	Viggen (02.03.2006 20:33:58)
Дата	03.03.2006 17:48:48

А давайте-ка от лозунгов к цифрам перейдем! :-)

От	Viggen
К	А.Н.Платонов (03.03.2006 17:48:48)
Дата	03.03.2006 20:00:58

Re: А давайте-ка...

От	Serge Turchin
К	Viggen (03.03.2006 20:00:58)
Дата	03.03.2006 22:46:19

Re: А давайте-ка...

>
>Я уже говорил. Крыло, прицел, кабина, общий уровень технического выполнения.

Крыло оптимизировано под большую дальность и скорость. Но плохо для всего остального - скороподъмности, срывных характеристик (что влияет на маневренность).

>>На большой высоте. А на средней и малой - очень серенький уровень.
>
>Поскольку я не собирался заниматься сравнением, у меня на руках цифр нет. Вы можете их привести?

Легко.

>>С чего вдруг обзор вперед у него лучше, чем у "яка"?
>
>У него менее "забитая" передняя часть кабины.

>>Дык аворы передачи предложили - по нескольким параметрам. "Фактор страха", кол-во сбитых, число постренных, "фактор инновации", етц.
>
>Я считаю эти параметры придуманными. Я по ним поставлю на первое место "Мустанг", Вы - еще что-нибудь и т.д.

>>И я согласен! Но ведь его короновали именно так - с чем я и не согласен. Если мы ограничимся только ВМВ - говорить будет проще.

Кого только не короновали...

>
>Наконец то :) . Я (а не Дискaвери) говорил только о ВМВ.

>>Определимся с терминологией. Что есть средние высоты?
>>Есть мнение, что на малых высотах по важнейшим боевым качествам "Мустанг" вчистую проигрывал Ла-5ФН и Ла-7, на средних сравнивался с ними и вчистую выигрывал на больших. С "яками" ситуация похуже - в силу общей серости "яков" (кроме Як-3 и с оговорками Як-9У). Но на малых высотах "Мустанг" проигрывал и им. Будете спорить?
>
>Моя классификация это - 4км и ниже - малые высоты, 4-6 средние, 6-10 большие. Так вот, в связи с вышесказанным Вы не не могли бы привести основные характеристики Ла-5ФН, Ла-7 и Як-3 на высотах 4-6 км?

Легко. Для начало это.

Конечно это "Советские данные" - им верить нельзя :-) Но странное дело - по P-51D британцы насчитали то же самое. Правда Спитфайр с Гриффоном натянул по всем параметрам P-51D - но кто обещал, что будет легко? :-)

Можно сказать, что серийные Яки и Ла были похуже - конечно, но все-равно получается примерно одно и то же.

В смысле скорости. А если мы обратимся к скороподъемности - то тут P-51 не боец. В самолетостроении показано, что за 5 мин P-51D забирается на 4.5 км. А Як-3 и Ла-7 на 5.5-5.8. Да и не мудрено - у того же Иванова сказано, что опытный Мустанг на 2200 м имел скороподъемность около 18-19 м/c. Ну и и что? Это вполне по силам многим нашим истребителям. Но Мустангу то потом добавили 300 кг, в основном топливом. А в перегруз вообще более тонны.

А теперь сравним с немцами, совсем кисло, причем это финский G2, много раньше по времени, чем P-51...

Вы все еще требуете дальнейших разоблачений? :-)

Так что смотрите, анализируйте, думайте. У меня такого много :-) Потом еще что-нибудь найду.

От	Viggen
К	Serge Turchin (03.03.2006 22:46:19)
Дата	04.03.2006 00:36:33

Re: А давайте-ка...

Здравствуйте!

>Крыло оптимизировано под большую дальность и скорость. Но плохо для всего остального - скороподъмности, срывных характеристик (что влияет на маневренность).

Плохо, только Як-3 на большой высоте вообще не летает. А "Мустанг" на малой высоте плох, но летать и воевать как-то может.

>Легко.

Еще раз спасибо!

>Кого только не короновали...

Это говорил уважаемый А.Н. Платонов, но я замечу, что коронованных не так много. Спитфайр с "Гриффоном", "Мустанг", Ла-7, Як-3 и "Дора". Вроде все.

>Конечно это "Советские данные" - им верить нельзя :-) Но странное дело - по P-51D британцы насчитали то же самое. Правда Спитфайр с Гриффоном натянул по всем параметрам P-51D - но кто обещал, что будет легко? :-)

Подтвержденным советским данным верить можно.

>Можно сказать, что серийные Яки и Ла были похуже - конечно, но все-равно получается примерно одно и то же.

Так на 2 км высотный "Мустанг" отстает всего на 50 км/ч от Ла-7 на форсаже. Неплохой показатель для высотного самолета.

>В смысле скорости. А если мы обратимся к скороподъемности - то тут П-51 не боец. В самолетостроении показано, что за 5 мин П-51Д забирается на 4.5 км. А Як-3 и Ла-7 на 5.5-5.8. Да и не мудрено - у того же Иванова сказано, что опытный Мустанг на 2200 м имел скороподъемность около 18-19 м/ц. Ну и и что? Это вполне по силам многим нашим истребителям. Но Мустангу то потом добавили 300 кг, в основном топливом. А в перегруз вообще более тонны.

Это все верно, только к 4 км Як-3 и Ла-7 начинают быстро "сдавать".

>А теперь сравним с немцами, совсем кисло, причем это финский G2, много раньше по времени, чем П-51...

G-6 был медленнее, из-за того же увеличения веса.

>Вы все еще требуете дальнейших разоблачений? :-)
>Так что смотрите, анализируйте, думайте. У меня такого много :-) Потом еще что-нибудь найду.

Мы установили, что примерно до 4 км "Мустанг" сильно уступает "Яку" и Ла-7. К 6 км Ла-7 опять подходит близко, но потом сразу полное превошодство "Мустанга".

С уважением, Viggen

От	Serge Turchin
К	Viggen (04.03.2006 00:36:33)
Дата	04.03.2006 02:05:43

Re: А давайте-ка...

>Здравствуйте!

>>Крыло оптимизировано под большую дальность и скорость. Но плохо для всего остального - скороподъмности, срывных характеристик (что влияет на маневренность).
>
>Плохо, только Як-3 на большой высоте вообще не летает. А "Мустанг" на малой высоте плох, но летать и воевать как-то может.

Ну не надо ему было летать на 10 км. А было бы надо - не понижали бы высотность М-105, а развивали бы МиГ-3.

>>Легко.
>
>Еще раз спасибо!

>>Кого только не короновали...
>
>Это говорил уважаемый А.Н. Платонов, но я замечу, что коронованных не так много. Спитфайр с "Гриффоном", "Мустанг", Ла-7, Як-3 и "Дора". Вроде все.

Даже Як-7 короновали :-)

>>Конечно это "Советские данные" - им верить нельзя :-) Но странное дело - по P-51D британцы насчитали то же самое. Правда Спитфайр с Гриффоном натянул по всем параметрам P-51D - но кто обещал, что будет легко? :-)
>
>Подтвержденным советским данным верить можно.

>>Можно сказать, что серийные Яки и Ла были похуже - конечно, но все-равно получается примерно одно и то же.
>
>Так на 2 км высотный "Мустанг" отстает всего на 50 км/ч от Ла-7 на форсаже. Неплохой показатель для высотного самолета.

Во-первых в Самолетостроении не 50 кмвч, а 60+ - это _очень_ много для того времени. Такая разница между
скоростью И-16 тип 24 и мессера F2.

А во-вторых приглядитесь к маленьким буквам на кривой мустанга - мустанг там тоже на боевом _пятнадцатиминутном_ режиме.

>>В смысле скорости. А если мы обратимся к скороподъемности - то тут П-51 не боец. В самолетостроении показано, что за 5 мин П-51Д забирается на 4.5 км. А Як-3 и Ла-7 на 5.5-5.8. Да и не мудрено - у того же Иванова сказано, что опытный Мустанг на 2200 м имел скороподъемность около 18-19 м/ц. Ну и и что? Это вполне по силам многим нашим истребителям. Но Мустангу то потом добавили 300 кг, в основном топливом. А в перегруз вообще более тонны.
>
>Это все верно, только к 4 км Як-3 и Ла-7 начинают быстро "сдавать".

Еще до 5-ти они не слабее Мустанга. Но если сравнить с Мессерами и Спитфайрами?

>>А теперь сравним с немцами, совсем кисло, причем это финский G2, много раньше по времени, чем П-51...
>
>G-6 был медленнее, из-за того же увеличения веса.

А почему бы мустанг не сравнить с Ме-109K-4 с DB605DB - у него на 36 тыс. футов (а это почти 11 км) скороподъемность 1000 футов/мин против 820 футов/мин у мустанга.

А у земли - 4300 у мессера и 3300 у мустанга. Увы и ах. Просто немцы не выиграли войну...

>>Вы все еще требуете дальнейших разоблачений? :-)
>>Так что смотрите, анализируйте, думайте. У меня такого много :-) Потом еще что-нибудь найду.
>
>Мы установили, что примерно до 4 км "Мустанг" сильно уступает "Яку" и Ла-7. К 6 км Ла-7 опять подходит близко, но потом сразу полное превошодство "Мустанга".

Мы выяснили, что мустанг именно тот самолет, который нужен им был для сопровождения бомберов и в угоду этому он имеет посредственные характеристики на малых высотах, а на больших и малых уступает поздним немецким "перехватчикам" в скороподъемности.

В общем вывод очевиден с самого начала, так же как Як и Ла, Мессеры и т.д. Мустанг оптимизирован для своей задачи. И она не совпадает с задачами Яка, Ла или мессера.

И по разным причинам никто не доказывает сейчас, что Ла-7 или Bf-109K4 они были абсолютно наикрутейшими везде и всегда.

>С уважением, Viggen

От	Viggen
К	Serge Turchin (04.03.2006 02:05:43)
Дата	04.03.2006 14:20:50

Re: А давайте-ка...

Здравствуйте!

>Ну не надо ему было летать на 10 км. А было бы надо - не понижали бы высотность М-105, а развивали бы МиГ-3.

Как Вы сами скзали, СССР сделать это было бы исключительно сложно.

>Даже Як-7 короновали :-)

Некoторые "Харрикейн" тоже :) .

>Во-первых в Самолетостроении не 50 кмвч, а 60+ - это _очень_ много для того времени. Такая разница между
>скоростью И-16 тип 24 и мессера Ф2.

Только И-16 не имеет тех преимуществ, что Мустанг.

>А во-вторых приглядитесь к маленьким буквам на кривой мустанга - мустанг там тоже на боевом _пятнадцатиминутном_ режиме.

Насколько я понимаю, с Grade 150 и на позднем Мерлине "Мустанг" мог на тaком режиме лететь гораздо дольхе. Плюс 15 минут для воздушного боя хватает.

>Еще до 5-ти они не слабее Мустанга. Но если сравнить с Мессерами и Спитфайрами?

G6 чуть сильнее, Спитфайры - значительно.

>А почему бы мустанг не сравнить с Ме-109K-4 с DB605DB - у него на 36 тыс. футов (а это почти 11 км) скороподъемность 1000 футов/мин против 820 футов/мин у мустанга.
>А у земли - 4300 у мессера и 3300 у мустанга. Увы и ах. Просто немцы не выиграли войну...

Потому что Bf 109K-4 были в среднeме очень плохо качества, почему я их и хотел исключить. Немцы не выиграли войну в том числе из-за того, что качество производства стало катастрофически падать.

>Мы выяснили, что мустанг именно тот самолет, который нужен им был для сопровождения бомберов и в угоду этому он имеет посредственные характеристики на малых высотах, а на больших и малых уступает поздним немецким "перехватчикам" в скороподъемности.
>В общем вывод очевиден с самого начала, так же как Як и Ла, Мессеры и т.д. Мустанг оптимизирован для своей задачи. И она не совпадает с задачами Яка, Ла или мессера.

"Мустанг" оптимизирован для полетов на большие дальности и атак с пикирования, при этом обладая очень хорошими высотными характериситиками. "Яки", "Ла" и мессер не могут как правило навязать "Мустангу" бой.

>И по разным причинам никто не доказывает сейчас, что Ла-7 или Bf-109K4 они были абсолютно наикрутейшими везде и всегда.

Хотя бы потому, что у них топлива было на взлет-выстрел-посадка. С моей точки зрения истребитель с малым запасом топлива просто бесполезен при наличии у противника большого количества дальних истребителей.

С уважением, Viggen

От	А.Н.Платонов
К	Viggen (03.03.2006 20:00:58)
Дата	03.03.2006 20:51:02

Re: А давайте-ка...

>>Сабж. :-)
>Это не лозунг, а правда. Я уже постил на этот форум некoторые цифры, могу сейчас снова. Поймите, я это не выдумал.

Поскольку это выдвинуто не нами лично, а подхвачено у кого-то и (пока) не подтверждено - это именно лозунг.

>>То есть использовать его для прикрытия штурмовиков, фронтовых бомберов, прикрытия наземных войск от ударных самолетов противника - это неправильное использование "Мустанга"?
>Это неправильное применения истребителей вообще. Особенно последнее. Задача истребителей найти и уничтожить самолеты противника. Прикрытие выполняется путем расчистки воздуха, при этом "Мустанг" позволяет этим заниматься не смотря на количество горючего. Наземные войска надо прикрывать отсекая самолеты противника от фронта на его территории, резкими и скоротецными ударами. Но на "Мустанге" можно и над фронтом висеть часами.

То есть прикрывать ударные самолеты - неправильно?! Так ведь "Мустанг" так и применялся - только на больших высотах. А на малых не смог бы эффективно это делать. Ну не бывает универсального самолета, превосходящего более-менее специализированные аналоги в каждой из областей применения. Я уже писал об этом - авиация построена на компромисах: хочешь скорость и дальность - плати энерговооруженностью и нагрузкой на крыло aka вертикальной и горизонтальной маневренностью, разгонными характеристиками. Хочешь хорошие ЛТХ на большой высоте - плати плохими ЛТХ на малой высоте. Хочешь сэкономить на синхронном или моторном вооружении - плати рассеиванием пуль крыльевой установки вооружения.

>>С этим согласен, ибо он - дальний истребитель сопровождения. Но как в таком случае можно считать лучшим в мире истребитель, который не в состоянии эффективно решать важнейшие тактические задачи именно на европейском ТВД сиречь Восточном фронте?
>Дальний истребитель. Сопровождение производная дальности. С каких пор Европа это Восточный фронт? А Средиземное море, Франция и Германия где :)

А Курск, Кубань, Харьков, Москва, Киев, Сталинград, Крым где?! ;-)

>>Конкретики можно?
>Я уже говорил. Крыло, прицел, кабина, общий уровень технического выполнения.

Это не конкретика. Чем конкретно лучше его крыло, кабина?

>>На большой высоте. А на средней и малой - очень серенький уровень.
>Поскольку я не собирался заниматься сравнением, у меня на руках цифр нет. Вы можете их привести?

Да, могу. Только не сегодня - вечер пятницы... :-)

>>С чего вдруг обзор вперед у него лучше, чем у "яка"?
>У него менее "забитая" передняя часть кабины.

Чем забитая?

>>Дык аворы передачи предложили - по нескольким параметрам. "Фактор страха", кол-во сбитых, число постренных, "фактор инновации", етц.
>Я считаю эти параметры придуманными. Я по ним поставлю на первое место "Мустанг", Вы - еще что-нибудь и т.д.

Предложите свои, а не "дискаверные" критерии.

>>Определимся с терминологией. Что есть средние высоты?
>>Есть мнение, что на малых высотах по важнейшим боевым качествам "Мустанг" вчистую проигрывал Ла-5ФН и Ла-7, на средних сравнивался с ними и вчистую выигрывал на больших. С "яками" ситуация похуже - в силу общей серости "яков" (кроме Як-3 и с оговорками Як-9У). Но на малых высотах "Мустанг" проигрывал и им. Будете спорить?
>Моя классификация это - 4км и ниже - малые высоты, 4-6 средние, 6-10 большие. Так вот, в связи с вышесказанным Вы не не могли бы привести основные характеристики Ла-5ФН, Ла-7 и Як-3 на высотах 4-6 км?

Приведу обязательно, но не сейчас - пишу с работы и собираюсь уходить домой. :-)

>>У Вас "Самолетостроение" есть? Там эта тема освещается. Если нет - отсканирую и положу в копилку.
>Нет. За сканы буду благодарен.

ОК.

>>Предлагаю взять до кучи Ла-5ФН. И если берем "Дору", то надо и Як-9У взять. РАвно как нельзя обойтись и без Bf.109G-10 и K-4.
>Як-9У насколько я понимаю, не воевал почти.

Как сказать. На мой взгляд - воевал на уровне "Доры".

>А "Дора" воевала. С добавлением остальных согласен, просто считаю, что "мессеры" заведомо хуже.

Опять не соглашусь.

>>Легкий ИБ. Англичанами на Фолклендах юзался в основном как палубный истребитель ПВО. Это Як-38 официально именовался как легкий штурмовик В/КВП.
>Да, но против любого современного истребителя поздних 70-ых ему пришлось бы туго.

В условиях конкретного ТВД и уровня использования - как сказать. Вспоминаем грусную историю аргентинских "миражей" над Фолклендами...

>>А наша тем и хороша, что позволяет точнее классифицировать матчасть и не сравнивать в лоб дальний истребитель сопровождения и легкий фронтовой истебитель. ;-)
>Тем она и плоха :) . Любой дневной одномотрный истребитель можно сравнить с любым другим.

Угу, любую ягоду можно сравнить с другой ягодой. Например, морошку и арбуз...

>>Скорость - на больших высотах и в пикировании,
>ОК.
>>Секундочку, а виражи запретим в РЛЭ?
>Нет, конечно. Только виражи устарели за ВМВ как метод ведения боя.

Виражи - нормальный метод ведения боя, только он не должен быть основным. Но если в ходе боя потребуется совершить горизонтальный маневр - его надо сделать, и лучше, чем противник. Напомнить, как осложняла жзнь нашим пилотам в Корее лучшая горизонтальная маневренность "сейбров"?

>>Важны "ньюансы". Для истребителя десять пулеметов, стреляющих назад, бесполезны в стравнении с одним, стреляющим вперед. 6 пулеметов, разнесенных по крылу, примерно равны 3-4 центральным пулеметам. Пушка 20 мм (грубо) стОит двух пулеметов. Так что вооружение не только Як-7/3/9У, но и банального Як-9М ничуть не хуже батареи П-51, когда речь заходит не об эффектном снопе огня, а о нанесении повреждений самолетам противника.
>Разнесенность пулеметов компенсируется точностью прицеливания.

Что тольку в хорошем прицеле, если пули летят веером и самолет колбасит?!

>>А нету больше у меня других таких случаев. Если не брать избиение амцами корейцев...
>Так нет поэтому прямых доказательств сравнительного качества этих истребителей.

Конкретный пример - "бой" весьма не продвинутого по ЛТХ Як-9ДД с "Мустангом" в Бари. Летчики оба хорошие, самолеты - серийные. Чем не пример?

>>Особенно здесь, если речь не идет о стратосфере.
>Хмм. Кстати, а насколько "эталонный" Як-3, например, был лучше серийного. Спрашиваю потому, как люди, работавшие в ЛИИ, мне говорили, что "эталоны" были почти всегда оцковтирательством.

Я в курсе. Но что касается именно Як-3, то у него как раз падение ЛТХ в серии было чуть ли не минимальным изо всех тогдашних самолетов.

От	Viggen
К	А.Н.Платонов (03.03.2006 20:51:02)
Дата	04.03.2006 15:26:34

Re: А давайте-ка...

Здравствуйте!

>Поскольку это выдвинуто не нами лично, а подхвачено у кого-то и (пока) не подтверждено - это именно лозунг.

Во-первых, это выдвинуто в том числе мной :) . Во-вторых http://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/94027.htm .

>То есть прикрывать ударные самолеты - неправильно?! Так ведь "Мустанг" так и применялся - только на больших высотах. А на малых не смог бы эффективно это делать. Ну не бывает универсального самолета, превосходящего более-менее специализированные аналоги в каждой из областей применения. Я уже писал об этом - авиация построена на компромисах: хочешь скорость и дальность - плати энерговооруженностью и нагрузкой на крыло ака вертикальной и горизонтальной маневренностью, разгонными характеристиками. Хочешь хорошие ЛТХ на большой высоте - плати плохими ЛТХ на малой высоте. Хочешь сэкономить на синхронном или моторном вооружении - плати рассеиванием пуль крыльевой установки вооружения.

Прикрывать ударные самолеты в прифронтоцой зоне неправильно. Надо отсекать самолеты противника, а не ходить кругами вокруг прикрываемых самолетов. С вертикальной маневренностью, особенно пикированием, у "Мустанга" было хорошо. Максимальная скорподемность была на малых высотах низкой, но это ничего не решает. Малая энерговоооруженность компенсировалась в некоторой степени аэродинамической чистотой. Рассеивание крыльевых пулеметов на эффективность стрельбы особенно не влияло.

>А Курск, Кубань, Харьков, Москва, Киев, Сталинград, Крым где?! ;-)

В Европе :) , только это не вся Европа и не основной фронт.

>Это не конкретика. Чем конкретно лучше его крыло, кабина?

У мессера обычное крыло, причем малой площади. У "Мустанга" оно оптимизировано под большой запас топлива и большую скорость. Кабина - любой, кто сидел в этих двух самолетах, Вам это скажет :) . У мессера маленькая кабина с посредственным обзором и комфортом. У "Мустанга" наооборот.

>Да, могу. Только не сегодня - вечер пятницы... :-)

ОК. Думаю, что пока данных уважаемого Serge Turchin для сравнения хватит.

>Чем забитая?

Прицелом. Тут дело в том, что в "яке" пилот ниже сидит.

>Предложите свои, а не "дискаверные" критерии.

Техническое исполнение (конструкторские решения + возможность серийного производства), Комплекс оружия, Летные характеристики, Боевая эффективность (планер, оружие и тактика применения в сравнении с противниками). Все это только для самолетов одинакового исторического периода.

>Приведу обязательно, но не сейчас - пишу с работы и собираюсь уходить домой. :-)

Ага. Ну вообщем до 4 км "яки" и "ла" лучше, от 4 до 6 ухудшение (за частичным исключением Ла-7), потом сравнивать нечего.

>Как сказать. На мой взгляд - воевал на уровне "Доры".

По-моему Як-9У в строевых частях было меньше, чем "Дор" у немцев.

>Опять не соглашусь.

ОК. Но малая дальность, перетяжеленность и плохое качество изготовления должны ставить их далеко не на первое место.

>В условиях конкретного ТВД и уровня использования - как сказать. Вспоминаем грусную историю аргентинских "миражей" над Фолклендами...

"Миражи" как раз были устаревшими самолетами с плохим вооружением.

>Угу, любую ягоду можно сравнить с другой ягодой. Например, морошку и арбуз...

Это все равно лучше, чем сравнивать дневной истребитель с ночным :) .

>Виражи - нормальный метод ведения боя, только он не должен быть основным. Но если в ходе боя потребуется совершить горизонтальный маневр - его надо сделать, и лучше, чем противник. Напомнить, как осложняла жзнь нашим пилотам в Корее лучшая горизонтальная маневренность "сейбров"?

Конечно лучше иметь хорошую горизонтальную маневренность. Но при плохой вертикальной это не спасает. У Миг-15 и "Сейбров" вертикальная маневренность как раз была хорошей.

>Что тольку в хорошем прицеле, если пули летят веером и самолет колбасит?!

Вы преувеличиваете "веер" :) . Никаких проблем с рассеиванием американцами не отмечалось, только с тем, что ленты заедало, но эту проблему решили.

>Конкретный пример - "бой" весьма не продвинутого по ЛТХ Як-9ДД с "Мустангом" в Бари. Летчики оба хорошие, самолеты - серийные. Чем не пример?

Может летчик "Мустанга" не о том думал или есть хотел :) . В одном отдельно взятом бою может быть все, что угодно. К тому же, я вообще не встречал обьяснения, за счет чего и как Як-9ДД "победил".

>Я в курсе. Но что касается именно Як-3, то у него как раз падение ЛТХ в серии было чуть ли не минимальным изо всех тогдашних самолетов.

Да, но выше 4 км на нем лучше не появляться.

С уважением, Viggen

От	Viggen
К	Viggen (03.03.2006 20:00:58)
Дата	03.03.2006 20:35:35

Вот цифры к "лозунгу"

Здравствуйте!

Численность Люфтваффе на Востоке и суммарная (всего самолетов/боеготовых). Данные из "Luftwaffe Data Book":

24 June 1941
2430/1818
3912/3428
27 July 1942
2337/1338
4494/3500
17 May 1943
1730/1247
5037/4641
31 May 1944
2012/1593
5927/4928
10 January 1945
1528/1246
5360/4566

Вот оценка безвозвратных боевых потерь Люфтваффе на Востоке http://vif2ne.org/nvi/forum/archive/88/88895.htm. На Западе (+ Юге, Германии) потери были гораздо больше. Например в 44-ом - 9768.

С уважением, Viggen

От	Ishak
К	Viggen (02.03.2006 20:33:58)
Дата	03.03.2006 01:59:21

Ну что-ж...бум сравнивать Мустанга с этим?

Пожалуиста:
Спит 18, пилот испытатель Jeffrey Ethell.
Не интересно ли всем узнать что думает о мк 18 самыи главныи "Мустанголог" и "Мустангофил" планэты?

>На Западном - от трети до половины. Отсюда я и делаю вывод о том, что немцев мы посшибали на круг все-таки больше.
>Это абсолютно не так. Вы, как и уважаемый в плане заявок американцев, видимо смотрели не те примеры.
А эта ccылка по американскому овэрклэиму подоидет?
http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article.php3?id_article=1151

>>Дык не могу согласиться, что "Мустанг" - лучший истребитель ни ВМВ, ни "всех времен и народов" (тм)
Я тоже.

>>Высота - да, скорость - с оговорками, маневр и огонь - не согласен. Не получается лучшести-то...
>В вертикальной маневренности?
Против Спита 18, совсем не получается...

>С уважением, Олег

От	Ishak
К	Viggen (02.03.2006 20:33:58)
Дата	03.03.2006 00:01:17

Ре: В этом...

Здравствуйте!

>Это абсолютно не так. Вы, как и уважаемый в плане заявок американцев, видимо смотрели не те примеры. На Запде потери были значительно больше, чем на Востоке. Восточный Фронт с начала 43-го был для Люфтваффе вообще второстепенным.

У Вас явно проблемы и с логикои, и с арифметикои...

>Потому что о других говорить вообще бессмысленно, нет механизма сравнения.

>1) Всем. 2) Скорость и разгонные характеристики.
Скорость- в ушерб подьемнои силы
разгонные характеристики- в основном дело движка, и веса.
Профиль увеличевал допустимую скорость, но это совсем под конец.

>>И насчет абсолютного превосходства над советскими на средних высотах - спорно. Не было такого.
>
>Было. "яки" с ВК-105 на средних высотах были плохими, да и Ла-5ФН и Ла-7 в сравнении с "Мустангом" не блистали.
Может и не блистали, но хуже не были...

>>По виражу, разгону и скороподъемности на малых и средних высотах уступал нашим. По скорости на малых и средних не превосходил. По поведению ан больших углах уступал.
>
>Можно по-конкретнее? Насколько я помню, выше 4500 м "Мустанг" по разгону, скорости и скороподьемности превошодит советские истребители, за исключением Ла-7.

Мустанги бывают всякие, Ла-7 тоже.

>>Дык не могу согласиться, что "Мустанг" - лучший истребитель ни ВМВ, ни "всех времен и народов" (тм)
>
>ОК. Давайте договоримся, что о всех временах говорить не будем. А с ВМВ надо определить хотя бы из каких самолетов выбирать. Предлагаю П-51Д, П-47Д, Спитфире ИX, Ла-7, Як-3, Як-9М и Фв 190Д-9, как реально воевавшие самолеты.

Так даваите с начало: Мустанг I/ Спит Vb
Спит IX / P51B-C уже есть
Спит 18 / P-51D
>
Про Як 9У у Грина тоже есть:-"In his initial form, the Yak-9P was to be compared favorably with the formidable North American P 51D Mustang, possessing a marked edge in manoeuvrability, but lacking something of the range and service ceiling of its US contemporary"-
W Green § G Swanborough : Soviet Air Force Fighters
No comments...

>>Высота - да, скорость - с оговорками, маневр и огонь - не согласен. Не получается лучшести-то...
>
>Скорость - на средних/больших высотах и в пикировании, маневр имеется в виду исключительно вертикальный, а огонь - 6 пулеметов лучше 1 пулемета и пушки.

>>Конкретные примеры: Кожедуб на Ла-7 сбил двух американских "мустангов" в одном бою, Гужев на Ла-11 сбил двух гоминьдановских "мустангов" в одном бою, Як-9ДД (!) победил в условном бою американский "мустанг" в Бари...
Марк Ханнах (царство ему небесное) на Ла-9 не мало виртуальнo поисбивал Мустангов, но по словам публики, делать то и нечего...Простите если обижаю Кожедуба и Гусева.

>Ну вы же сами понимаете, что три примера, даже не вдаваясь в подробности (опять Ла-11 :) ) ни о чем не говорят.
Посмотрите на полет Мустанга, Лавочкина, Спита в Лэ Буржэ, и сразу вам все "заговорится" как надо...
And read JY Lorant, "Bataille dans le ciel d'allemengne", about allied Overclaim

>>Нету преимущества перед нашими, даже хуже.
>
>В вертикальной маневренности?
Особенно в верикальнои

Параметры Ла-7: 1,71кг/лc 184кг/м²
P-51D: 2.81кг/лс 214кг/м²

и еще Спит мк 18 2350лс 4200кг 23м²

>С уважением, Вигген

С Уважением, Олег

От	avia2
К	А.Н.Платонов (02.03.2006 16:18:29)
Дата	02.03.2006 18:09:32

такое отношение могло быть только по начальному периоду ВОВ (-)

От	А.Н.Платонов
К	avia2 (02.03.2006 18:09:32)
Дата	02.03.2006 19:01:45

Какое именно?

AFAIR 30/30% относится к 1943 году...