От Мансур Мустафин
К MARVIK
Дата 17.01.2006 15:57:33
Рубрики Люди и авиация; Сайт `airforce.ru`; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Теорию вероятносте и одномерные распределения оставим в стороне (+)

Привет!

Потому как по ним вполне может получиться упомянутые Смирновым цифры. Средние к Вашему сведению бывают разные (вы арифметическое упомянули).

Но в целом, посмотрите архивы форума. Зачем вы уперлись только в Рыбина и Северный флот. Михаил Быков выкладывал результаты работы покрышкинской 9-й ГИАД на отдельно взятом участке: там завышение такое - ахнете.. смею вас заверить картина именно такая как вы описали. "Со счетом... победили...". На худой конец можно посмотреть общие потери и заявки на победы с обеих сторон. Лучше для нас не будет.

Выводы только можно сделать разные. Можно сказать, что мы "мясом завалили" или наоборот - что немцы поголовно вруны, а нашим ну такие скромняги, что прямо ах, а можно сказать о том, что противник был силен и опытен и победа досталась недешево.

С Уважением, Мансур.
От SK
К Мансур Мустафин (17.01.2006 15:57:33)
Дата 17.01.2006 16:13:09

Зачем

Приветствую!

>На худой конец можно посмотреть общие потери и заявки на победы с обеих сторон.

Зачем заниматься заявками, если они, как выяснилось, и у тех и у других "дутые" (ставлю в кавычки, чтобы не обидеть кого-либо персонально). Давайте считать потери!
Тут счет будет более точным. Во всяком случае не в разы.
СК
От ZaReznik
К SK (17.01.2006 16:13:09)
Дата 17.01.2006 16:25:48

Re: Зачем

> Давайте считать потери!
>Тут счет будет более точным. Во всяком случае не в разы.
Дык потери немецкие с их процентами тоже не получится очень просто посчитать ;))
Уже вроде как столкнулись с этим. Или нет?

Тут бы статистику по ремонтам. С обоих сторон.

До сих пор не могу найти то ли книгу, то ли статью, где было сказано про >100.000 только капремонтов в ходе ВОВ (причем ЕМНИП даже не на уровне фронтовых/армейских ПАРМов, а - на заводах!!). Сам не ожидал в радужном отчете про достижения, составленном в эдаком стахановском стиле, уткнуться в такую цыфирь.
От SK
К ZaReznik (17.01.2006 16:25:48)
Дата 17.01.2006 16:35:49

Re: Зачем

>Тут бы статистику по ремонтам. С обоих сторон.

В архивах мало кто копает авиамастерские. Там тоже градация ремонтов довольно широкая. Смотреть нужно формы № 15 (это часть, дата отхода и выхода из ремонта, тип ремонта, установленное на конкретном самолете оборудование, радио и вооружение, количество и тип ремонта до того, налет и проч.). Если только эти формы не уничтожили в свое время для освобождения полок от ненужных документов.
Что касается заводов то был приказ НКАП о зачете трех отремонтированных самолетов в счет плана, как один выпущенный.
СК
От ZaReznik
К SK (17.01.2006 16:35:49)
Дата 17.01.2006 18:30:23

Re: Зачем

>Что касается заводов то был приказ НКАП о зачете трех отремонтированных самолетов в счет плана, как один выпущенный.
Т.е. когда я читаю, скажем, в Шаврове итоговую цыфирь по Ил-2 или Пе-2, то на самом деле там далеко не все самолеты "fresh new", но присутствует вполне определенная часть в состоянии "overhauled"
От SK
К ZaReznik (17.01.2006 18:30:23)
Дата 18.01.2006 17:00:46

Re: Зачем

>>Что касается заводов то был приказ НКАП о зачете трех отремонтированных самолетов в счет плана, как один выпущенный.
>Т.е. когда я читаю, скажем, в Шаврове итоговую цыфирь по Ил-2 или Пе-2, то на самом деле там далеко не все самолеты "fresh new", но присутствует вполне определенная часть в состоянии "overhauled"
Приветствую!
Все выглядит (по приказу) примерно так. Нужно копать оперсводки НКАП.
Также часть самолетов, учтенных как выпущенные по плану, была разобрана на запчасти в связи с переходом на выпуск другой модификации или свертыванием производства вообще.
Был еще приказ об организации на серийных заводах цехов по ремонту а/т ВВС.
С уважением СК
От ZaReznik
К SK (18.01.2006 17:00:46)
Дата 18.01.2006 18:15:08

Re: Зачем

хах...антиресный расклад вырисовывается, однако.

Чтоб к более знакомому вам примеру перейти - по Як-1 имеются расклады сколько было реально "fresh new", а сколько "overhauled"?
От SK
К ZaReznik (18.01.2006 18:15:08)
Дата 20.01.2006 11:57:09

Re: Зачем

>хах...антиресный расклад вырисовывается, однако.

>Чтоб к более знакомому вам примеру перейти - по Як-1 имеются расклады сколько было реально "fresh new", а сколько "overhauled"?
Приветствую!
К великому сожалению успел в Саратове обработать (и то не совсем полностью) 1941 г. А указанные выше приказы появились только в 1942 году. Что касается разобранных Як-1 в 1944 году - то не менее 30 штук (и там в документах есть разночтения).
СК
От ZaReznik
К SK (20.01.2006 11:57:09)
Дата 24.01.2006 17:33:07

понятно, спасибо (-)
От Егоров Н.Б.
К SK (17.01.2006 16:13:09)
Дата 17.01.2006 16:23:10

Уже считаем потери...

Смею Вас заверить дело это неблагодарное, но полезное. И как выясняется немцы довольно точно заявляли в случае если в бою участвовали "обычные" пилоты. Когда в поле зрения появлялись звездные ребята, типа Новотны, Филлипа, Хартмана, Гана, то все становилось с ног на голову и "Лагги" летели на землю в огромных количествах, как это было с Графом в начале сентября 1942 и Ганом в декабре 1942-феврале 1943. А все потому, что гнались за мифическими отметками с 150, 200, 250 и так далее на старт...

>Приветствую!

>>На худой конец можно посмотреть общие потери и заявки на победы с обеих сторон.
>
>Зачем заниматься заявками, если они, как выяснилось, и у тех и у других "дутые" (ставлю в кавычки, чтобы не обидеть кого-либо персонально). Давайте считать потери!
>Тут счет будет более точным. Во всяком случае не в разы.
>СК
От Мансур Мустафин
К SK (17.01.2006 16:13:09)
Дата 17.01.2006 16:22:45

Re: Зачем

Привет!

Сереж, понятно что "дутые", просто видно будет хотя бы насколько.
Естественно если с заявками все более менее понятно (хотя с обеих сторон были случаи когда заявки на участке фронта не делались, а противник терял самолеты в боях) вопрос при этом сведется действительно к подсчету потерь.

С Уважением, Мансур.
От SK
К Мансур Мустафин (17.01.2006 16:22:45)
Дата 17.01.2006 16:47:55

Re: Зачем

>Привет!

>Сереж, понятно что "дутые", просто видно будет хотя бы насколько.
Вопрос: А зачем? Нам ведь нужно не разоблачение пропаганды (пусть этим Мухин занимается), а нужны реалии, приведшие к закономерному результату - нашей победе в ВОВ.
Имея на руках неточный средний множитель "завышения" счетов (причем у каждого исследователя он будет разным)какие можно сделать выводы о ходе операции или напряженности боев? А вот поспорить - всегда пожалуйста.
Когда такие цифры будут собраны воедино, то вопрос о "честных победах" отпадет сам собой.
СК
От Динамик
К SK (17.01.2006 16:47:55)
Дата 18.01.2006 10:33:58

Re: Зачем

>Нам ведь нужно не разоблачение пропаганды (пусть этим Мухин занимается), а нужны реалии, приведшие к закономерному результату - нашей победе в ВОВ.

Именно!

До сих пор непонятно, сколько же немцы в потеряли в брутто: уничтоженные (не вернувшиеся), списанные, поврежденные и уже ни разу не взлетевшие (по разным причинам), захваченные нашими на аэродромах ДО 9 мая 45-го.

Цифры гуляют от десятков тысяч (по официозу), до 10-20 тысяч (у самых упертых германофилов).

С уважением к сообществу.
От Мансур Мустафин
К SK (17.01.2006 16:47:55)
Дата 17.01.2006 17:25:15

Re: Зачем

Привет!
>>Привет!
>
>>Сереж, понятно что "дутые", просто видно будет хотя бы насколько.
>Вопрос: А зачем? Нам ведь нужно не разоблачение пропаганды (пусть этим Мухин занимается), а нужны реалии, приведшие к закономерному результату - нашей победе в ВОВ.

Согласен. И реалии таковы что мы победили и победили дорогой ценой.
Пропаганда - вещь прикладная. Но к сожалению у нас навалом товарищей, любящих помахать после драки кулаками и делающих себе на этом имя.

>Имея на руках неточный средний множитель "завышения" счетов (причем у каждого исследователя он будет разным)какие можно сделать выводы о ходе операции или напряженности боев? А вот поспорить - всегда пожалуйста.

Конечно нельзя, а по потерям можно. И то это скажет о напряженности боев только для одной стороны, так как для другой они вполне могут быть не особо утомительными.

>Когда такие цифры будут собраны воедино, то вопрос о "честных победах" отпадет сам собой.

Боюсь не отпадет, точнее он и так давно отпал.
А пока даже если брать не только безвозвратные потери, а сбитые и поврежденные вообще картина вырисовывается не в нашу пользу. Но это если рассматривать чистые цифры. Без учета напряженности, реалий войны, нехватки боеприпасов, вооружения, топлива и т.д. А чистые цифры рассматривать не имеет смысла. Что толку в этом, если, например, немецкий биатлонист лучше стреляет. Зато наш быстрее бегает и сумел график лыжни построить так, что при большем количестве промахов и худшей стрельбе пришел к финишу первым :)


>СК
С Уважением, Мансур.
От SK
К Мансур Мустафин (17.01.2006 17:25:15)
Дата 18.01.2006 17:17:00

Re: Зачем

>Что толку в этом, если, например, немецкий биатлонист лучше стреляет. Зато наш быстрее бегает и сумел график лыжни построить так, что при большем количестве промахов и худшей стрельбе пришел к финишу первым :)
Вот вы сами и ответили на свой вопрос. Мы в итоге с медалями, а "Вильгельмовскому" стрелку приходится всем и вся рассказывать в мемуарах, какой он меткий. Да что с того! Это же война. В ней важен конечный результат.
Так и с потерями. На их реальной основе можно вычислять относительные показатели эффективности авиации. Например, число своих и чужих потерь на наш (противника) самолето-вылет. Нанесенный ущерб (в рублях или марках по курсу). И т.д.
СК