От MARVIK
К All
Дата 17.01.2006 14:57:47
Рубрики Люди и авиация; Сайт `airforce.ru`; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Итого

Приветствую!
Влияние пропаганды таково, что мы и сейчас не можем разобраться, подсчитать, то есть сказать - так вот и было.Появляются всякие "если". В итоге прослеживается четкая избирательность - кого-то дохновляют немцы, кого-то понцы, русские. Появляются книги, да, что-там, книжищи - типа Зефирова, Мухина, Хазанова, Смирнова и т.д. Да токмо вот вопрос - чьи книги обьективней (правдивее) . Те оторые основаны на чужих фактах, или на своих? Ответ напрашивается сам собой -немцам НЕ выгодно опускать самих себя, русским ТОЖЕ. Тогда откуда же берутся такие вещи:"... если советские авиаторы завышали
(?) реальные успехи...в боях в 3-9 раз ( в среднем 5,2)( обалдеть 12 делить на два получим 5,2 !!!!), то немцы -только(!)в 1,4 - 4,3 раза(в среднем 2,7)"Цит. по А.Смирнов"Боевая работа..."стр.50. Полтора землекопа блин! Ну ладно с математикой плохо, но выводы на каких данных? По статье Ю.Рыбина ограниченной только Северным флотом. Выходит , то. что было под Мурманском, то было по всему Восточному фронту.
Беда мне кажется как раз в том , что свое мнение авторы ставят превыше всего, а факты, да кому они типа нужны. Ну сбил Хартман 352, а чем подтверждены, какая разница?Вот и выходит нонче : Со счетом 352:62проиграли немцы.
Ну не бред?
С уважением.
P.S. Хотелось заметить, что в итоге все это,гораздо более сложная проблема, чем мы ее представляем.
От Viggen
К MARVIK (17.01.2006 14:57:47)
Дата 17.01.2006 19:59:43

Re: Итого

Здравствуйте!

>Влияние пропаганды таково, что мы и сейчас не можем разобраться, подсчитать, то есть сказать - так вот и было.

Мы НИКОГДА не сможем сказать "именно так было". Мы можем только утверждать с некоторй долей вероятности. И пропаганда тут не при чем. Просто сравнить заявки Хартманна с реальными результатами - трудоемкое занятие, и в России пока нет исследователей, которые бы этим занялись. Немцам же это относительно малоинтересно, плюс в ЦАМО им будет мягко говоря трудновато.

>Появляются всякие "если". В итоге прослеживается четкая избирательность - кого-то дохновляют немцы, кого-то понцы, русские. Появляются книги, да, что-там, книжищи - типа Зефирова, Мухина, Хазанова, Смирнова и т.д.

Это не книжищи. Мухин вообще мерзавец, Зефиров использует западные публикации, у Хазанова часто элемент халтуры. Книжищи это что-нибудь вроде Шореса и Прина.

>Да токмо вот вопрос - чьи книги обьективней (правдивее) . Те оторые основаны на чужих фактах, или на своих?

БОльшую доказательную базу имеют книги, основанные на архивных источниках. От этого они не становятся обьективнее. С помощью документов тоже можно доказать все, что угодно.

>Ответ напрашивается сам собой -немцам НЕ выгодно опускать самих себя, русским ТОЖЕ. Тогда откуда же берутся такие вещи

Это не при чем. В русской историографии всегда так - сплошные бездоказательные тезисы. Главня причина этого история страны с позднего 19-го века, со сплошной радикализацией и развалом науки.

>Беда мне кажется как раз в том , что свое мнение авторы ставят превыше всего, а факты, да кому они типа нужны. Ну сбил Хартман 352, а чем подтверждены, какая разница?Вот и выходит нонче : Со счетом 352:62проиграли немцы.

Война не хоккей. xxx:xxx к делу отношения не имеет. Немцы не проиграли войну из-за действий ВВС КА, так что даже общее количество сбитых с обеих сторон ни о чем не говорит.

>в итоге все это,гораздо более сложная проблема, чем мы ее представляем.

Это не проблема вообще. Проблема в том, что в России, и не в одной России, свою историю не понимают в принципе и соответственно не могут из нее делять выводов.

С уважением, Viggen
От Андрей Диков
К MARVIK (17.01.2006 14:57:47)
Дата 17.01.2006 19:10:47

Re: Итого

День добрый!

>P.S. Хотелось заметить, что в итоге все это,гораздо более сложная проблема, чем мы ее представляем.

Это вобще не проблема. Все проблемы – в головах отдельных индивидуумах.


В данном случае проблема в том, что для вас действительно ИГРАЕТ роль – сколько у Кожедуба было побед 62 или, скажем, 10. Или что у Кожедуба было 62, а Смирнова-Сидорова – 2 (две).

То же самое и с немцами. Если бы соотношение 62:352 было бы объективно РЕАЛЬНЫМ (допустим кто-то как-то доказал), ДЛЯ ВАС это означало бы, что Кожедуб был чем-то хуже Хартманна, во вселенском эдаком смысле (этому вы рефлекторно и сопротивляетесь). Куда деваться Смирнову-Сидорову при таком раскладе – и вовсе не понятно.

Вы сейчас стоите на той позиции, что это сделало бы Смирнова-Сидорова унтерменшем каким-то.

А он Родину защищал, да еще и погиб. Защищал как мог – чему учили, на чем летать давали, с кем дело пришлось иметь, кто и как управлял и многия многия прочее. Даже то, что ему не довелось в городе родиться и семилетку окончить – то же роляло.

На самом деле, когда вы поймете простую мысль, что всяческие пропорции и сами счета никакой роли не играют, вернее не ЗНАЧАТ реально ничего, тогда вы больше станете понимать в происходившем. Потом начнется чистая математика и статистика, ничего личного, как говорится.

В общем, научитесь сначала уважать Ваньку-рядового и не ставить уважение к нему в зависимость от хартманнов и прочих кожедубов.


Меня лично абсолютно не волнует – да пусть у Хартманна было б 400-500, а Руделя – 1000 танков. Что это меняет-то? Войну они с этими счетами …рали натурально – о чем разговор-то?

Жаль, что цену мы бОльшую заплатили – это да, и это факт. Смысла спорить нет. А дальнейшие пропорции – это от лукавого. Вот что бы это в будущем не повторялось – надо бы знать реальную картину хотя бы приближенно, чтобы не рассчитывать извечно на героизм, а давить уродов техникой и мастерством.


P.S. Пропаганда... Мухин... О чем вы вообще говорите? Вы же думающий, я надеюсь, человек?


С уважением, Андрей
От Егоров Н.Б.
К MARVIK (17.01.2006 14:57:47)
Дата 17.01.2006 16:14:03

Оставьте в покое Хартмана и Руделя и прочих...

По ним нельзя судить, о том сколько, кто и чего заявил и сколько из этого было перезаявок. Еще раз возвращусь к Кубани, это самый наглядный пример различных взглядов с двух сторон. Сокрушительная победа Советских ВВС (кое-кто даже открытым текстом заявлял, де сломлен хребет Люфтваффе). С другой стороны Кубанская битва в воздухе прошла для немцев буднично, незаметно с малыми потерями, и ни одна из эскадр не была разгромлена, а преспокойненько, кто-то остался на Кубани, а кто-то без шума и пыли перелетел на центральный участок фронта.
"Покрышкин ин дер люфт" - Да, пожалуйста, сколько хотите, только одна II/JG3 настреляла 120 самолетов на Кубани, потеряла двоих и в режиме легкой прогулки перелетела под Курск...
Насчет асов и статистики, уже неоднократно говорилось, что были люди откровенно пускавшие пыль в глаза как с немецкой стороны, так и с нашей. ИМХО Хартман и Рудель из той-же когорты, но для того, чтобы понять хоть приближенно насколько немцы врали, надо брать крепкого середничка люфтваффе, типа Бейссвенгера или Митига и вести его по всем нашим документам от начала карьеры и до конца.
От ZaReznik
К MARVIK (17.01.2006 14:57:47)
Дата 17.01.2006 16:00:37

Re: Итого

Посмотрите итоги ПМВ и топ-счета асов ;))
От Мансур Мустафин
К MARVIK (17.01.2006 14:57:47)
Дата 17.01.2006 15:57:33

Теорию вероятносте и одномерные распределения оставим в стороне (+)

Привет!

Потому как по ним вполне может получиться упомянутые Смирновым цифры. Средние к Вашему сведению бывают разные (вы арифметическое упомянули).

Но в целом, посмотрите архивы форума. Зачем вы уперлись только в Рыбина и Северный флот. Михаил Быков выкладывал результаты работы покрышкинской 9-й ГИАД на отдельно взятом участке: там завышение такое - ахнете.. смею вас заверить картина именно такая как вы описали. "Со счетом... победили...". На худой конец можно посмотреть общие потери и заявки на победы с обеих сторон. Лучше для нас не будет.

Выводы только можно сделать разные. Можно сказать, что мы "мясом завалили" или наоборот - что немцы поголовно вруны, а нашим ну такие скромняги, что прямо ах, а можно сказать о том, что противник был силен и опытен и победа досталась недешево.

С Уважением, Мансур.
От SK
К Мансур Мустафин (17.01.2006 15:57:33)
Дата 17.01.2006 16:13:09

Зачем

Приветствую!

>На худой конец можно посмотреть общие потери и заявки на победы с обеих сторон.

Зачем заниматься заявками, если они, как выяснилось, и у тех и у других "дутые" (ставлю в кавычки, чтобы не обидеть кого-либо персонально). Давайте считать потери!
Тут счет будет более точным. Во всяком случае не в разы.
СК
От ZaReznik
К SK (17.01.2006 16:13:09)
Дата 17.01.2006 16:25:48

Re: Зачем

> Давайте считать потери!
>Тут счет будет более точным. Во всяком случае не в разы.
Дык потери немецкие с их процентами тоже не получится очень просто посчитать ;))
Уже вроде как столкнулись с этим. Или нет?

Тут бы статистику по ремонтам. С обоих сторон.

До сих пор не могу найти то ли книгу, то ли статью, где было сказано про >100.000 только капремонтов в ходе ВОВ (причем ЕМНИП даже не на уровне фронтовых/армейских ПАРМов, а - на заводах!!). Сам не ожидал в радужном отчете про достижения, составленном в эдаком стахановском стиле, уткнуться в такую цыфирь.
От SK
К ZaReznik (17.01.2006 16:25:48)
Дата 17.01.2006 16:35:49

Re: Зачем

>Тут бы статистику по ремонтам. С обоих сторон.

В архивах мало кто копает авиамастерские. Там тоже градация ремонтов довольно широкая. Смотреть нужно формы № 15 (это часть, дата отхода и выхода из ремонта, тип ремонта, установленное на конкретном самолете оборудование, радио и вооружение, количество и тип ремонта до того, налет и проч.). Если только эти формы не уничтожили в свое время для освобождения полок от ненужных документов.
Что касается заводов то был приказ НКАП о зачете трех отремонтированных самолетов в счет плана, как один выпущенный.
СК
От ZaReznik
К SK (17.01.2006 16:35:49)
Дата 17.01.2006 18:30:23

Re: Зачем

>Что касается заводов то был приказ НКАП о зачете трех отремонтированных самолетов в счет плана, как один выпущенный.
Т.е. когда я читаю, скажем, в Шаврове итоговую цыфирь по Ил-2 или Пе-2, то на самом деле там далеко не все самолеты "fresh new", но присутствует вполне определенная часть в состоянии "overhauled"
От SK
К ZaReznik (17.01.2006 18:30:23)
Дата 18.01.2006 17:00:46

Re: Зачем

>>Что касается заводов то был приказ НКАП о зачете трех отремонтированных самолетов в счет плана, как один выпущенный.
>Т.е. когда я читаю, скажем, в Шаврове итоговую цыфирь по Ил-2 или Пе-2, то на самом деле там далеко не все самолеты "fresh new", но присутствует вполне определенная часть в состоянии "overhauled"
Приветствую!
Все выглядит (по приказу) примерно так. Нужно копать оперсводки НКАП.
Также часть самолетов, учтенных как выпущенные по плану, была разобрана на запчасти в связи с переходом на выпуск другой модификации или свертыванием производства вообще.
Был еще приказ об организации на серийных заводах цехов по ремонту а/т ВВС.
С уважением СК
От ZaReznik
К SK (18.01.2006 17:00:46)
Дата 18.01.2006 18:15:08

Re: Зачем

хах...антиресный расклад вырисовывается, однако.

Чтоб к более знакомому вам примеру перейти - по Як-1 имеются расклады сколько было реально "fresh new", а сколько "overhauled"?
От SK
К ZaReznik (18.01.2006 18:15:08)
Дата 20.01.2006 11:57:09

Re: Зачем

>хах...антиресный расклад вырисовывается, однако.

>Чтоб к более знакомому вам примеру перейти - по Як-1 имеются расклады сколько было реально "fresh new", а сколько "overhauled"?
Приветствую!
К великому сожалению успел в Саратове обработать (и то не совсем полностью) 1941 г. А указанные выше приказы появились только в 1942 году. Что касается разобранных Як-1 в 1944 году - то не менее 30 штук (и там в документах есть разночтения).
СК
От ZaReznik
К SK (20.01.2006 11:57:09)
Дата 24.01.2006 17:33:07

понятно, спасибо (-)
От Егоров Н.Б.
К SK (17.01.2006 16:13:09)
Дата 17.01.2006 16:23:10

Уже считаем потери...

Смею Вас заверить дело это неблагодарное, но полезное. И как выясняется немцы довольно точно заявляли в случае если в бою участвовали "обычные" пилоты. Когда в поле зрения появлялись звездные ребята, типа Новотны, Филлипа, Хартмана, Гана, то все становилось с ног на голову и "Лагги" летели на землю в огромных количествах, как это было с Графом в начале сентября 1942 и Ганом в декабре 1942-феврале 1943. А все потому, что гнались за мифическими отметками с 150, 200, 250 и так далее на старт...

>Приветствую!

>>На худой конец можно посмотреть общие потери и заявки на победы с обеих сторон.
>
>Зачем заниматься заявками, если они, как выяснилось, и у тех и у других "дутые" (ставлю в кавычки, чтобы не обидеть кого-либо персонально). Давайте считать потери!
>Тут счет будет более точным. Во всяком случае не в разы.
>СК
От Мансур Мустафин
К SK (17.01.2006 16:13:09)
Дата 17.01.2006 16:22:45

Re: Зачем

Привет!

Сереж, понятно что "дутые", просто видно будет хотя бы насколько.
Естественно если с заявками все более менее понятно (хотя с обеих сторон были случаи когда заявки на участке фронта не делались, а противник терял самолеты в боях) вопрос при этом сведется действительно к подсчету потерь.

С Уважением, Мансур.
От SK
К Мансур Мустафин (17.01.2006 16:22:45)
Дата 17.01.2006 16:47:55

Re: Зачем

>Привет!

>Сереж, понятно что "дутые", просто видно будет хотя бы насколько.
Вопрос: А зачем? Нам ведь нужно не разоблачение пропаганды (пусть этим Мухин занимается), а нужны реалии, приведшие к закономерному результату - нашей победе в ВОВ.
Имея на руках неточный средний множитель "завышения" счетов (причем у каждого исследователя он будет разным)какие можно сделать выводы о ходе операции или напряженности боев? А вот поспорить - всегда пожалуйста.
Когда такие цифры будут собраны воедино, то вопрос о "честных победах" отпадет сам собой.
СК
От Динамик
К SK (17.01.2006 16:47:55)
Дата 18.01.2006 10:33:58

Re: Зачем

>Нам ведь нужно не разоблачение пропаганды (пусть этим Мухин занимается), а нужны реалии, приведшие к закономерному результату - нашей победе в ВОВ.

Именно!

До сих пор непонятно, сколько же немцы в потеряли в брутто: уничтоженные (не вернувшиеся), списанные, поврежденные и уже ни разу не взлетевшие (по разным причинам), захваченные нашими на аэродромах ДО 9 мая 45-го.

Цифры гуляют от десятков тысяч (по официозу), до 10-20 тысяч (у самых упертых германофилов).

С уважением к сообществу.
От Мансур Мустафин
К SK (17.01.2006 16:47:55)
Дата 17.01.2006 17:25:15

Re: Зачем

Привет!
>>Привет!
>
>>Сереж, понятно что "дутые", просто видно будет хотя бы насколько.
>Вопрос: А зачем? Нам ведь нужно не разоблачение пропаганды (пусть этим Мухин занимается), а нужны реалии, приведшие к закономерному результату - нашей победе в ВОВ.

Согласен. И реалии таковы что мы победили и победили дорогой ценой.
Пропаганда - вещь прикладная. Но к сожалению у нас навалом товарищей, любящих помахать после драки кулаками и делающих себе на этом имя.

>Имея на руках неточный средний множитель "завышения" счетов (причем у каждого исследователя он будет разным)какие можно сделать выводы о ходе операции или напряженности боев? А вот поспорить - всегда пожалуйста.

Конечно нельзя, а по потерям можно. И то это скажет о напряженности боев только для одной стороны, так как для другой они вполне могут быть не особо утомительными.

>Когда такие цифры будут собраны воедино, то вопрос о "честных победах" отпадет сам собой.

Боюсь не отпадет, точнее он и так давно отпал.
А пока даже если брать не только безвозвратные потери, а сбитые и поврежденные вообще картина вырисовывается не в нашу пользу. Но это если рассматривать чистые цифры. Без учета напряженности, реалий войны, нехватки боеприпасов, вооружения, топлива и т.д. А чистые цифры рассматривать не имеет смысла. Что толку в этом, если, например, немецкий биатлонист лучше стреляет. Зато наш быстрее бегает и сумел график лыжни построить так, что при большем количестве промахов и худшей стрельбе пришел к финишу первым :)


>СК
С Уважением, Мансур.
От SK
К Мансур Мустафин (17.01.2006 17:25:15)
Дата 18.01.2006 17:17:00

Re: Зачем

>Что толку в этом, если, например, немецкий биатлонист лучше стреляет. Зато наш быстрее бегает и сумел график лыжни построить так, что при большем количестве промахов и худшей стрельбе пришел к финишу первым :)
Вот вы сами и ответили на свой вопрос. Мы в итоге с медалями, а "Вильгельмовскому" стрелку приходится всем и вся рассказывать в мемуарах, какой он меткий. Да что с того! Это же война. В ней важен конечный результат.
Так и с потерями. На их реальной основе можно вычислять относительные показатели эффективности авиации. Например, число своих и чужих потерь на наш (противника) самолето-вылет. Нанесенный ущерб (в рублях или марках по курсу). И т.д.
СК
От Hippo
К MARVIK (17.01.2006 14:57:47)
Дата 17.01.2006 15:55:12

Re: Итого

>Приветствую!
>Влияние пропаганды таково, что мы и сейчас не можем разобраться, подсчитать, то есть сказать - так вот и было.Появляются всякие "если". В итоге прослеживается четкая избирательность - кого-то дохновляют немцы, кого-то понцы, русские. Появляются книги, да, что-там, книжищи - типа Зефирова, Мухина, Хазанова, Смирнова и т.д. Да токмо вот вопрос - чьи книги обьективней (правдивее) . Те оторые основаны на чужих фактах, или на своих? Ответ напрашивается сам собой -немцам НЕ выгодно опускать самих себя, русским ТОЖЕ. Тогда откуда же берутся такие вещи:"... если советские авиаторы завышали
> (?) реальные успехи...в боях в 3-9 раз ( в среднем 5,2)( обалдеть 12 делить на два получим 5,2 !!!!), то немцы -только(!)в 1,4 - 4,3 раза(в среднем 2,7)"Цит. по А.Смирнов"Боевая работа..."стр.50. Полтора землекопа блин! Ну ладно с математикой плохо, но выводы на каких данных? По статье Ю.Рыбина ограниченной только Северным флотом. Выходит , то. что было под Мурманском, то было по всему Восточному фронту.
>Беда мне кажется как раз в том , что свое мнение авторы ставят превыше всего, а факты, да кому они типа нужны. Ну сбил Хартман 352, а чем подтверждены, какая разница?Вот и выходит нонче : Со счетом 352:62проиграли немцы.
>Ну не бред?
>С уважением.
>P.S. Хотелось заметить, что в итоге все это,гораздо более сложная проблема, чем мы ее представляем.

Кто сколько летающих тарелочек сбил конечно интересно, и сколько из сбитых разбилось в воздухе, а не на земле, тоже, но
ИМХО пока не будет списка потерь с причинами потерь (не железок, а людей) будем наслаждаться дисскуссиями непримиримых оппонетов.
Проделал грубую оценку потери по людям на Севере: те же потери (с точностью до 20%) но заявленные причины существенно различаюся, у нас "в неравном бою", у немцев несчастные случаи :)
Нужно собирать БАЗУ немецких потерь по людям, особенно важно 44-45г.г.
С уважением Hippo
От Alex
К MARVIK (17.01.2006 14:57:47)
Дата 17.01.2006 15:30:52

Re: Итого

>Приветствую!
>Влияние пропаганды таково, что мы и сейчас не можем разобраться, подсчитать, то есть сказать - так вот и было.

Как Вам пропаганда мешает что-то подсчитать? Если вести подсчеты по мемуарам, неважно - Покрышкина или Руделя - так и будет, конечно. Но если документами пользоваться - то помешать могут только Ваши личные качества или их отсутствие:)
От karlenko
К Alex (17.01.2006 15:30:52)
Дата 17.01.2006 15:42:02

"аршином общим не измерить" (с)

При чем тут пропаганда?
По опыту работы с документами могу сказать, что соотношение побед к потерям противника было примерно одинаково у всех. Но если летчик видел падающий самолет противника, с земли подтвердили; но тот вернулся (сел на своей территории) - можно ли обозвать того "победителя" лгуном? Но это все утрированно. А если разбирать каждый конкретный бой - вообще свихнуться можно :(
От Pavel
К karlenko (17.01.2006 15:42:02)
Дата 18.01.2006 11:31:49

Re: "аршином общим...

> Но если летчик видел падающий самолет противника, с земли подтвердили; но тот вернулся (сел на своей территории) - можно ли обозвать того "победителя" лгуном?
Думаю "чистых" лгунов были вообще единицы, остальные искрене верили, что одержали победу.Да и в самом деле, если истребители тем или иным способом добились того, что сделали невозможным для противника дальнейшее выполнение боевой задачи -это и есть победа и вполне заслуженная.
Павел.
От MARVIK
К Pavel (18.01.2006 11:31:49)
Дата 18.01.2006 14:21:38

Неразбериха однако...

Приветствую!
Вопрос не в подсчетах. Документы тоже могут врать, их может не быть вообще(пример 149ИАП).Вы и сами в процесе общения нагородили и каждый по своемому. Нельзя не согласиться с тем , что мы выиграли войну огоромной ценой(даже разница в военных потерях 2 миллиона и то огромна), но вот то,что многие вражины эти самые потери военные еще более завышают, дает им возможность замалчивать факты уничтожения мирного населения и прочих военных преступлений, а это уже и есть пропоганда. Все это ведет к снижению общественной самооценки (СССР в частности) - типа правители наши тираны, технари так себе(кто получше репрессирован), народ азиаты, войну выиграли случайно (ай . извините), предатели из СС народные герои, Польша союзник (из фильма по Дискавери) и т.д т.п. Так вот - чего бы историкам не писать в своих книгах (статьях)об этом. Немного хотя бы заострить - Победа далась на легко, и тем более дорога ,что победили сильнейшнго врага (мое мнение - воевали против всего мира,и сейчас воюем, но это отдельная тема).Поэтому и важно на сегодня разобраться в часностях.Ведь уйдут свидетели - и с историческим прошлым накрутят еще больше.А говорить о влиянии пропаганды на очень средне образованного человека(молодежь)вообще банально.
Если есть возможность сидеть в архивах- хорошо, но информация имеет силу когода она доступна, в нашем случае не всем. Так будте милосердны - поделитесь.
Извините - наболело.
С уважением
От Viggen
К MARVIK (18.01.2006 14:21:38)
Дата 18.01.2006 16:43:43

Re: Неразб...

Здравствуйте!

>но вот то,что многие вражины эти самые потери военные еще более завышают, дает им возможность замалчивать факты уничтожения мирного населения и прочих военных преступлений, а это уже и есть пропоганда.

Во-первых, потери СССР можно завышать бесконечно. При отстутствии реальных достоверных данных любая оценка правомочна, даже если это оценка Соколова. Во-вторых, военные преступления стран оси никто не замалчивает.

>Все это ведет к снижению общественной самооценки (СССР в частности)

Нужна не самооценка, а обьективная оценка. Причем без криков. И где Вы выжитали что "предатели из СС народные герои"? Польша, кстати, действительно была союзником СССР после 22.6.41.

>Так вот - чего бы историкам не писать в своих книгах (статьях)об этом. Немного хотя бы заострить - Победа далась на легко, и тем более дорога ,что победили сильнейшнго врага

Надо не "заострять", а писать исследования о ВМВ и ВОВ.

>(мое мнение - воевали против всего мира,и сейчас воюем, но это отдельная тема).

Это оскорбление памяти всех солдат антигитлеровской коалиции.

>Поэтому и важно на сегодня разобраться в часностях.Ведь уйдут свидетели - и с историческим прошлым накрутят еще больше.А говорить о влиянии пропаганды на очень средне образованного человека(молодежь)вообще банально.

Пока в России нет исторической школы, "накручивать" будут все, что угодно, и власть - в первую очередь. А историческая школа должна "разбираться" не в частностях, а в основных вещах, например причины поражений 41-го и 42-го годов, реальные планы СССР в Европе в конце войны и т.д.

>Если есть возможность сидеть в архивах- хорошо, но информация имеет силу когода она доступна, в нашем случае не всем. Так будте милосердны - поделитесь.

Так как архивной информации не имею, отвечать не буду. Но замечу, что информация имеет силу когда она четко проанализирована и является составной частью исследования. Если Вам кто-нибудь скажет, что xxx ИАП расстрелял за июнь 42-го года 4256 снарядов, какой от этого толк?

>Извините - наболело.

Это не причина говорить дикости вроде "воевали со всем миром".

С уважением, Viggen