От Ishak
К А.Н.Платонов
Дата 21.01.2006 13:03:35
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Ре: Вопрос спецам...

Привет,
>
>А что толку, если он на год-два отставал от "Даймлер-Бенца"?.. :-(

Кто отставал интересно, Климов 105, Испано 12Y45 против ДБ-601 в 1940ом году?

>>Тут был не так давно разговор по отечественным двигателям.
>
>Жаль, меня не было. :-)

Тематика слегка другая, автор просто доказывает что Испано 12Z и ВК-107 разные двигатели. Со cxемои или фоткои 107го которои у нас нет, все сразу видно.

С уважением.

Олег
От А.Н.Платонов
К Ishak (21.01.2006 13:03:35)
Дата 21.01.2006 17:09:25

Ре: Вопрос спецам...

>>А что толку, если он на год-два отставал от "Даймлер-Бенца"?.. :-(
>Кто отставал интересно, Климов 105, Испано 12Y45 против ДБ-601 в 1940ом году?

Конкретно М-105 отставал от DB.601A, М-107 - от DB.601E, а М-107А - от DB.605.

>>>Тут был не так давно разговор по отечественным двигателям.
>>Жаль, меня не было. :-)
> Тематика слегка другая, автор просто доказывает что Испано 12Z и ВК-107 разные двигатели. Со cxемои или фоткои 107го которои у нас нет, все сразу видно.

Скорее глубокая модернизация.
От Ishak
К А.Н.Платонов (21.01.2006 17:09:25)
Дата 21.01.2006 17:44:23

Ре: Вопрос спецам...

>>>А что толку, если он на год-два отставал от "Даймлер-Бенца"?.. :-(
>>Кто отставал интересно, Климов 105, Испано 12Ы45 против ДБ-601 в 1940ом году?
>
>Конкретно М-105 отставал от ДБ.601А, М-107 - от ДБ.601Е, а М-107А - от ДБ.605.

Начнем с мая 40го. Чем М-105 отстает от ДБ-601?

>> Тематика слегка другая, автор просто доказывает что Испано 12З и ВК-107 разные двигатели. Со цxемои или фоткои 107го которои у нас нет, все сразу видно.
>
>Скорее глубокая модернизация.

Кого, чего?

Вот фотки 12З89 наити смогу, про ВК-107 пока ничего нету.
Ясно, что ВК не является ксерокопиеи Испано.

С Уважением,

Олег

ПС: про перегрев западных моторов кое-что нашел, время все собрать пока не хватало...
От Serge Turchin
К Ishak (21.01.2006 17:44:23)
Дата 21.01.2006 18:22:23

Ре: Вопрос спецам...

>>>>А что толку, если он на год-два отставал от "Даймлер-Бенца"?.. :-(
>>>Кто отставал интересно, Климов 105, Испано 12Ы45 против ДБ-601 в 1940ом году?
>>
>>Конкретно М-105 отставал от ДБ.601А, М-107 - от ДБ.601Е, а М-107А - от ДБ.605.
>
>Начнем с мая 40го. Чем М-105 отстает от ДБ-601?

Он принципиально отстает на год-полтора, поскольку DB-601 довели к концу 38 г. А М-105 - весной 40-го.

Впрыск. Автоматика управления двигателем, гидромуфта в ПНЦ, которая ликвидировала провал в высотной характеристике мощности.

>>> Тематика слегка другая, автор просто доказывает что Испано 12З и ВК-107 разные двигатели. Со цxемои или фоткои 107го которои у нас нет, все сразу видно.
>>
>>Скорее глубокая модернизация.
>
>Кого, чего?

>Вот фотки 12З89 наити смогу, про ВК-107 пока ничего нету.
>Ясно, что ВК не является ксерокопиеи Испано.

>С Уважением,

>Олег

>ПС: про перегрев западных моторов кое-что нашел, время все собрать пока не хватало...
От Ishak
К Serge Turchin (21.01.2006 18:22:23)
Дата 21.01.2006 19:29:50

Ре: Вопрос спецам...

>>>>>А что толку, если он на год-два отставал от "Даймлер-Бенца"?.. :-(
>>>>Кто отставал интересно, Климов 105, Испано 12Ы45 против ДБ-601 в 1940ом году?
>>>
>>>Конкретно М-105 отставал от ДБ.601А, М-107 - от ДБ.601Е, а М-107А - от ДБ.605.
>>
>>Начнем с мая 40го. Чем М-105 отстает от ДБ-601?
>
>Он принципиально отстает на год-полтора, поскольку ДБ-601 довели к концу 38 г. А М-105 - весной 40-го.

>Впрыск. Автоматика управления двигателем, гидромуфта в ПНЦ, которая ликвидировала провал в высотной характеристике мощности.

Ладно, ладно: по сложности техники и по форме кривых я согласен.
А просто по номинальнои мошности, как будет?

Олег
От Serge Turchin
К Ishak (21.01.2006 19:29:50)
Дата 21.01.2006 20:51:33

Ре: Вопрос спецам...

>Ладно, ладно: по сложности техники и по форме кривых я согласен.
>А просто по номинальнои мошности, как будет?

Увы.

М-105 доведен и в серии с весны 40-го.

Но весной 40-го проходят испытания уже DB-601N на прототипе Bf 109F. И в ноябре F уже в серии, правда потом были аварии и доводка самого мессера, но двигатель был готов к концу 40 г c взлетной мощностью 1200 лс и 1270 лс на высоте 5000 м. А с начала 42 в серии DB 601 E c мощностью номинала примерно 1200 л.с. на высоте 0, 1270 на ~ 2 км и еще 1200 на 5 км. сравните сами кривые DB601E и М-105ПА или даже ПФ в копилке.

Кстати ПФ появился позднее DB601E. А ведь у DB 601E был и чрезвычайный режим - см. верхнюю кривую.

>Олег
От Ishak
К Serge Turchin (21.01.2006 20:51:33)
Дата 24.01.2006 01:16:47

Ре: Вопрос спецам...

>>Ладно, ладно: по сложности техники и по форме кривых я согласен.
>>А просто по номинальнои мошности, как будет?
>
>Увы.

>М-105 доведен и в серии с весны 40-го.
Но проходил испытание в 39 ом.

>Но весной 40-го проходят испытания уже ДБ-601Н на прототипе Бф 109Ф. И в ноябре Ф уже в серии, правда потом были аварии и доводка самого мессера, но двигатель был готов к концу 40 г ц взлетной мощностью 1200 лс и 1270 лс на высоте 5000 м. А с начала 42 в серии ДБ 601 Е ц мощностью номинала примерно 1200 л.с. на высоте 0, 1270 на ~ 2 км и еще 1200 на 5 км. сравните сами кривые ДБ601Е и М-105ПА или даже ПФ в копилке.

Спасибо за кривые. Нашел те от 601А
Скан де деиствует, но если надо нарисую...

Так 1175лс на 1300м, и 1100 на 0м при 1.4 ата фактическии исползовать нелзя т.к. меньше минуты.

При 1.15 ата получается 800лс на 0м, 870 на 1650м, 820 на 3200 и заново 885 на 5200м.

Так что даже испано Y45 по круче, не говоря уж про М105.

С Ув. Олег

От Ishak
К Serge Turchin (21.01.2006 20:51:33)
Дата 22.01.2006 12:19:51

Ре: Вопрос спецам...

Добрыи день Серг
>
>Увы.

>М-105 доведен и в серии с весны 40-го.

>Но весной 40-го проходят испытания уже ДБ-601Н на прототипе Бф 109Ф. И в ноябре Ф уже в серии, правда потом были аварии и доводка самого мессера, но двигатель был готов к концу 40 г ц взлетной мощностью 1200 лс и 1270 лс на высоте 5000 м. А с начала 42 в серии ДБ 601 Е ц мощностью номинала примерно 1200 л.с. на высоте 0, 1270 на ~ 2 км и еще 1200 на 5 км. сравните сами кривые ДБ601Е и М-105ПА или даже ПФ в копилке.
Сочувствую, на тяжелом ЛаГГе с 105П было сложно воевать против Мессера с ДБ-601Е, ДБ-603...Вообше как на Моране против 109Е.

>Кстати ПФ появился позднее ДБ601Е. А ведь у ДБ 601Е был и чрезвычайный режим - см. верхнюю кривую.
Да, но я не уверен что 601Е в 42ом меньше болел детскими болезнями чем М-105ыи в 39! И научился бы он нормально ходить, раньче чем бегать на "супер-пупер-чрезвычаинных режимж" с ростом 1,5 Атм.

Вернемся к весне 40го, и любимои тематике: мог бы спасти Францию заказ на 1000 "Ишаков" и столько же Климовых (103А, 105) в 39ом? (Проект такои был)
Забудем про И-16. Я бы сказал что для тех времен 105и даже 103и были совремменными и грозноми моторами. Ведь ДБ-601Аа по номиналу ( сеичас под рукои нет, дома наиду вечером), не так далеко удрал от Испано 45го (кривые в копилке).

Я даже не представляю какие бы имел способности Д-520 и тем более VG-33/36 с М-105 (даже 103А)
http://arsenalvg33.free.fr/entrer.htm
Там хорошие рисунки Испано 12Y47, почти такои что Y-31
Правда, Arsenal VG-33 был деревянным самолетом и от этого полегче чем металлическии, а не наоборот как думает Платонов

С Уважением

Олег
От alchem
К Ishak (22.01.2006 12:19:51)
Дата 23.01.2006 11:37:02

Ре: Вопрос спецам...

>Ведь ДБ-601Аа по номиналу ( сеичас под рукои нет, дома наиду вечером), не так далеко удрал от Испано 45го (кривые в копилке).

Здравствуйте!
Позволю себе влезть с репликой.
Уж не помню, кажется в "технике и вооруженни", кажется за 1944 год, была статья с анализом характеристик всевозможных авиационных двигателей. Был сделан однозначный вывод: номинальный режим уже не является главной характеристикой современного двигателя, поскольку бои в основном ведутся с использованием форсированных и чрезвычайных режимов.
С почтением
Алекс.
От А.Н.Платонов
К Ishak (22.01.2006 12:19:51)
Дата 22.01.2006 17:26:45

Ре: Вопрос спецам...

> Я даже не представляю какие бы имел способности Д-520 и тем более VG-33/36 с М-105 (даже 103А)

А каким бы вундерваффе стал бы доработанный И-180 с М-105... ;-)

> http://arsenalvg33.free.fr/entrer.htm
>Там хорошие рисунки Испано 12Y47, почти такои что Y-31
> Правда, Arsenal VG-33 был деревянным самолетом и от этого полегче чем металлическии, а не наоборот как думает Платонов

И что, никаких других различий не было, только материал? ;-)

P.S. А по-французски я не шпрехаю, увы...
От Ishak
К А.Н.Платонов (22.01.2006 17:26:45)
Дата 22.01.2006 19:40:15

Ре: Вопрос спецам...

Приветствую,

>> Я даже не представляю какие бы имел способности Д-520 и тем более ВГ-33/36 с М-105 (даже 103А)
>
>А каким бы вундерваффе стал бы доработанный И-180 с М-105... ;-)
Зачем издевательство? Был бы и не хуже Блока 152 с тем же Гномом 14Н-49 в 1120лс. Да, И-16 с движком от Кертисса 75А4 (1200лс) тоже не плох.

>> http://arsenalvg33.free.fr/entrer.htm
>>Там хорошие рисунки Испано 12Ы47, почти такои что Ы-31
>> Правда, Арсенал ВГ-33 был деревянным самолетом и от этого полегче чем металлическии, а не наоборот как думает Платонов
К концу 30х прочность Дураля достигала 40км/мм² (плотность 2.78)
Дельта-Д вроде держала 26кг/мм² при плотности 1.3

Вот например саит про историческии алюминии http://www.hydroretro.net/etudegh/aluminium_historique.pdf
(знаю, опять текст французскии, на цыффры смотрите)

Про современные сплавы и компо3иты реч отдельная...

>И что, никаких других различий не было, только материал? ;-)
Арсенал, как Як-3 чрезмерно маленкии. Гнался до 560км/ч с движком 860лс, типа М100А.

>П.С. А по-французски я не шпрехаю, увы...
Вам на этом форуме зато гораздо проще, чем мне

С Уважением
От А.Н.Платонов
К Ishak (22.01.2006 19:40:15)
Дата 22.01.2006 21:07:14

Ре: Вопрос спецам...

>>> Я даже не представляю какие бы имел способности Д-520 и тем более ВГ-33/36 с М-105 (даже 103А)
>>А каким бы вундерваффе стал бы доработанный И-180 с М-105... ;-)
>Зачем издевательство?

Это не издевательство, это улыбка, не обижайтесь. :-)

Но в каждой шутке есть доля правды. Я одно время задался целью проанализировать перспективы самолета И-180, если бы его не сняли с производства в конце 1940 года. С учетом проблем с мотором М-88 и вялого отношения к М-89, а также при том, что запорожский моторный завод пришлось эвакуировать, я прикинул возможность установки на этот самолет других моторов.

Вопреки распространенному мнению, М-82 компоновался на И-180 без особых проблем - и при этом по ЛТХ И-180 с М-82А, грубо говоря, становился близким к Ла-5ФН. Соответственно, с М-82ФН - к Ла-7. Но все это - на год раньше, чем у Лавочкина.

Что касается моторов Климова, то и они вполне монтировались на И-180, хотя там я смотрел поверхностно. Но даже с М-105ПА, не говоря уже о М-107П, И-180 получался гораздо лучше, чем Як-1 и тем более ЛаГГ-3.

>Был бы и не хуже Блока 152 с тем же Гномом 14Н-49 в 1120лс. Да, И-16 с движком от Кертисса 75А4 (1200лс) тоже не плох.

Увы, проблема И-16 - не столько двигатель, сколько аэродинамика. Поликарпов прекрасно это понимал и, начав с проектов установки М-87 на И-16, очень быстро пришел к И-180.

>>> http://arsenalvg33.free.fr/entrer.htm
>>>Там хорошие рисунки Испано 12Ы47, почти такои что Ы-31
>>> Правда, Арсенал ВГ-33 был деревянным самолетом и от этого полегче чем металлическии, а не наоборот как думает Платонов
>К концу 30х прочность Дураля достигала 40км/мм² (плотность 2.78)
>Дельта-Д вроде держала 26кг/мм² при плотности 1.3

Есть такой хрестоматийный пример из Степанца:
"Переход от деревянной конструкции крыла к смешанной позволил снизить массу крыла и существенно расширить свободный объем внутри него [Масса крыла площадью 17,15 м2: деревянного - 17,15 х 32,6 = 559 кг, с металлическими лонжеронами - 17,15 х 28,0 = 480 кг. Здесь 32,6 и 28,0 кг - массы 1 м2 деревянного и металлического крыла соответственно.]."

>Вот например саит про историческии алюминии http://www.hydroretro.net/etudegh/aluminium_historique.pdf
>(знаю, опять текст французскии, на цыффры смотрите)

Ну, в французком тексте, тем более авиационном, все-таки кое-что я понимаю... :-)

>>И что, никаких других различий не было, только материал? ;-)
>Арсенал, как Як-3 чрезмерно маленкии. Гнался до 560км/ч с движком 860лс, типа М100А.

Я не об этом. Деревянный и металлический самолетоы различались только материалом конструкции или еще чем-то (вооружение, топливо, прочность)?

>>П.С. А по-французски я не шпрехаю, увы...
>Вам на этом форуме зато гораздо проще, чем мне

Нет в мире совершенства... (с) Сент-Экс ;-)
От Ishak
К А.Н.Платонов (22.01.2006 21:07:14)
Дата 23.01.2006 23:09:17

Ре: Вопрос спецам...

>>>> Я даже не представляю какие бы имел способности Д-520 и тем более ВГ-33/36 с М-105 (даже 103А)
>>>А каким бы вундерваффе стал бы доработанный И-180 с М-105... ;-)
>>Зачем издевательство?
>
>Это не издевательство, это улыбка, не обижайтесь. :-)
Издевательство не надо мнои, а над удачным самолетом...

>Но в каждой шутке есть доля правды. Я одно время задался целью проанализировать перспективы самолета И-180, если бы его не сняли с производства в конце 1940 года. С учетом проблем с мотором М-88 и вялого отношения к М-89, а также при том, что запорожский моторный завод пришлось эвакуировать, я прикинул возможность установки на этот самолет других моторов.
Читал архив, правда интересно.

>Вопреки распространенному мнению, М-82 компоновался на И-180 без особых проблем - и при этом по ЛТХ И-180 с М-82А, грубо говоря, становился близким к Ла-5ФН. Соответственно, с М-82ФН - к Ла-7. Но все это - на год раньше, чем у Лавочкина.
А по прочности, не подошел ли b побольше И-185, для движка 1900 лс ?

>Что касается моторов Климова, то и они вполне монтировались на И-180, хотя там я смотрел поверхностно. Но даже с М-105ПА, не говоря уже о М-107П, И-180 получался гораздо лучше, чем Як-1 и тем более ЛаГГ-3.
Так почему же не сразу на И-17, к нему как раз Климов сшит по меркам.

>>Был бы и не хуже Блока 152 с тем же Гномом 14Н-49 в 1120лс. Да, И-16 с движком от Кертисса 75А4 (1200лс) тоже не плох.
>
>Увы, проблема И-16 - не столько двигатель, сколько аэродинамика. Поликарпов прекрасно это понимал и, начав с проектов установки М-87 на И-16, очень быстро пришел к И-180.
 Hичего против И-18го не имею. Но в 39ом году, он серииным не был,не знаю если его решилис-бы продать во францию. Вдобавок, французы о нем ничего знать не могли, а И-16 признали устарелом и купили американские самолеты. Так вот, с тем же Циклоном в 1200лс как у Кертисса А-4, не думаю что Ишак станет намного хуже американского соперника.

>>>> http://arsenalvg33.free.fr/entrer.htm
>>>>Там хорошие рисунки Испано 12Ы47, почти такои что Ы-31
>>>> Правда, Арсенал ВГ-33 был деревянным самолетом и от этого полегче чем металлическии, а не наоборот как думает Платонов
>>К концу 30х прочность Дураля достигала 40км/мм² (плотность 2.78)
>>Дельта-Д вроде держала 26кг/мм² при плотности 1.3
>
>Есть такой хрестоматийный пример из Степанца:
>"Переход от деревянной конструкции крыла к смешанной позволил снизить массу крыла и существенно расширить свободный объем внутри него [Масса крыла площадью 17,15 м2: деревянного - 17,15 х 32,6 = 559 кг, с металлическими лонжеронами - 17,15 х 28,0 = 480 кг. Здесь 32,6 и 28,0 кг - массы 1 м2 деревянного и металлического крыла соответственно.]."
Хрестоматииным был только Иесус из Назарета. Ксати плотник, вот кто умел с деревом работать...Степанец отдельно прочность разных употреблаяемых материалов не указывает. Уж с самово начала, Яковлев жаловался на некачественную фанеру, и неоднократно менял носок крыла на И-26.
Плюс натуральная нестаbильность качества древесины, в природе.
Не забываите что был и СССР, и батюшка Сталин,и Берия, и НКВД итд, итп...Вспомним несчастныи случеи при испытаниях 2ИН1 Поликарпова, и низскую культуру поизводства. В таких условиях, дураль по надежнее, но не лучше дерева при творческои конструкторскои мысле. Если к делу подоити грамотно, даже в нашем веке деревянная конструктция и то получется конкурентоспособнои для легковых ЛА.

>>>И что, никаких других различий не было, только материал? ;-)
>>Арсенал, как Як-3 чрезмерно маленкии. Гнался до 560км/ч с движком 860лс, типа М100А.
>
>Я не об этом. Деревянный и металлический самолетоы различались только материалом конструкции или еще чем-то (вооружение, топливо, прочность)?
Да нет, вооружение, радиус, прочость (+7,-3.5G если не ошибаюсь) отвечали французским стандартом 1938г (как и Д-520, МС-406).
Иначе не вижу смысла сравнения.

>>>П.С. А по-французски я не шпрехаю, увы...
>>Вам на этом форуме зато гораздо проще, чем мне
>
>Нет в мире совершенства... (с) Сент-Экс ;-)
Кроме И-180...

С Уважением,

Олег
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (22.01.2006 17:26:45)
Дата 22.01.2006 17:40:16

Ре: Вопрос спецам...

>P.S. А по-французски я не шпрехаю, увы...

Используй ПРОМПТ - и перведешь и повеселишься.
От Ishak
К Serge Turchin (22.01.2006 17:40:16)
Дата 22.01.2006 20:10:59

Ре: Вопрос спецам...

>>П.С. А по-французски я не шпрехаю, увы...
>
>Используй ПРОМПТ - и перведешь и повеселишься.

Вам все весело, а на дело?

Вот администратор саита уже несколько лет настояшии Аpсэнал VG строит. Папку с расчетами на прочность крыла достал в архиве. Проверить всегда можно: с дуралем 2017, лёгче не будет.

С Ув. Олег