От DM
К Динамик
Дата 18.01.2006 15:56:50
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Для справки...

Добрый день!

>>Если делать глобальные обощения из таких частных случаев, то можно из 7 ДБ-3 господина Сарвантоса сделать вывод о подавляющем господстве в воздухе финских ВВС во время советско-финской
>
>Но и свободном пролете наших бомбардировщиков тоже говорить не приходится.
>Т.е. полного господства наших ВВС в финской войне не наблюдается.

Все относительно. Я был знаком с ветераном (покойным уже) который провоевав ВСЮ финскую на Р-5 не видел ни одного финского самолета. Наи в воздухе, ни на земле. При этом - активно летал.

С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (18.01.2006 15:56:50)
Дата 18.01.2006 16:12:33

Re: Для справки...

>>Но и свободном пролете наших бомбардировщиков тоже говорить не приходится.
>>Т.е. полного господства наших ВВС в финской войне не наблюдается.
>
>Все относительно. Я был знаком с ветераном (покойным уже) который провоевав ВСЮ финскую на Р-5 не видел ни одного финского самолета. Наи в воздухе, ни на земле. При этом - активно летал.

Так ведь и речь о ПОЛНОМ ГОСПОДСТВЕ. А его и не было, раз фины наших сбивали.

С уважением,
Владимир
От Drachen
К Динамик (18.01.2006 16:12:33)
Дата 18.01.2006 16:14:44

"Полное" господство в Вашем понимании невозможно (-)
От Динамик
К Drachen (18.01.2006 16:14:44)
Дата 18.01.2006 16:58:02

Ну почему невозможно,

например, НАТО в Югославии. Единственный сбитый F-117 (не знаю чем) оставим за скобками.
США в Ираке. Что в первую, что во вторую войну. Переодическое сбитие вертолетов с земли тоже оставим за скобками.
Ну и наши в Чечне. Что в первую, что во вторую. Ни в одном случае авиация противника ничем значимым себя не проявила. Все-таки сбитие ИСТРЕБИТЕЛЯМИ финов пяти ДБ-3 за скобками оставить никак нельзя. И если память мне не изменяет, это были не единственные воздушные жертвы той войны.
От Drachen
К Динамик (18.01.2006 16:58:02)
Дата 18.01.2006 17:12:27

Ага, война "авиация против папуасов" :) Особенно чеченская...

Вы еще вспомните итало-турецкую войну - вот там уж точно было полное превосходство.

Понятно, что речь шла о реалиях 30-х - 40-х гг
А тогда полное господство было возможно только при полном отсутствии авиации у противника.
От Динамик
К Drachen (18.01.2006 17:12:27)
Дата 19.01.2006 13:18:40

Это югославы-то папуасы?

>Понятно, что речь шла о реалиях 30-х - 40-х гг
>А тогда полное господство было возможно только при полном отсутствии авиации у противника.

Не полном отсутствии авиации, а ее полном бездействии или невозможности использования. Это и сейчас так, а не только в 30-40-хх.
В этом и заключается ПОЛНОЕ ГОСПОДСТВО.
Но это крайние и маловстречающиеся случаи.
Принято говорить о Подавляющем превосходстве на определенных направлениях.
Таких примеров можно найти много. Особенно в ВОВ.
От Drachen
К Динамик (19.01.2006 13:18:40)
Дата 19.01.2006 13:36:36

В Югославии не было полного господства, т.к. юги все-таки действовали

Было же несколько налетов на сопредельную территорию

>>Понятно, что речь шла о реалиях 30-х - 40-х гг
>>А тогда полное господство было возможно только при полном отсутствии авиации у противника.
>
>Не полном отсутствии авиации, а ее полном бездействии или невозможности использования. Это и сейчас так, а не только в 30-40-хх.

Полное бездействие = нежелание действовать, что вполне можно отнести к полному отсутствию.
А "невозможность" - это когда летать становится не откуда и/или не на чем. А такой ситуации не было даже на 9.5.45...

>В этом и заключается ПОЛНОЕ ГОСПОДСТВО.
>Но это крайние и маловстречающиеся случаи.

Невозможные, а не маловстречающиеся (рассматриваем только ситуацию, когда авиация есть у обеих сторон).
От Динамик
К Drachen (19.01.2006 13:36:36)
Дата 19.01.2006 13:53:52

Re: В Югославии...

>Было же несколько налетов на сопредельную территорию

Было (по сведениям югославских СМИ). А потом? За неделю (месяц)до капитуляции Милошевича много боевых вылетов сделали юги?

>>>Понятно, что речь шла о реалиях 30-х - 40-х гг
>>>А тогда полное господство было возможно только при полном отсутствии авиации у противника.
>>
>>Не полном отсутствии авиации, а ее полном бездействии или невозможности использования. Это и сейчас так, а не только в 30-40-хх.
>
>Полное бездействие = нежелание действовать, что вполне можно отнести к полному отсутствию.

Отнести можно. Но случаи разные. В случаи с чеченцами - полное отсутствие (разгром на аэродроме того что было у Дудаева). В случае с Ираком - нежелание.

>А "невозможность" - это когда летать становится не откуда и/или не на чем. А такой ситуации не было даже на 9.5.45...

Дык о чем и речь.

>>В этом и заключается ПОЛНОЕ ГОСПОДСТВО.
>>Но это крайние и маловстречающиеся случаи.
>
>Невозможные, а не маловстречающиеся (рассматриваем только ситуацию, когда авиация есть у обеих сторон).

Еще раз: Югославия и Ирак. После месяца (а то и раньше) ведения войны.
Господство не дают просто так. Его завоевывают. Вот нато и амеры его и завоевали ПОЛНОСТЬЮ. В случае с Германией были боевые столкновения и после 9 мая. Даже Покрышкин об этом рассказывал.
От Drachen
К Динамик (19.01.2006 13:53:52)
Дата 19.01.2006 14:27:15

Напоминаю, что речь шла про 30-40 годы... (-)
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (19.01.2006 13:53:52)
Дата 19.01.2006 14:16:52

Re: В Югославии...

В случае с Ираком - нежелание.



>
>Еще раз: Югославия и Ирак. После месяца (а то и раньше) ведения войны.
>Господство не дают просто так. Его завоевывают. Вот нато и амеры его и завоевали ПОЛНОСТЬЮ. В случае с Германией были боевые столкновения и после 9 мая. Даже Покрышкин об этом рассказывал.

Значит, господства в небе не было, раз были отдельные вылеты врага, так?
Кстати, у Югов тоже было нежелание. Самолеты то остались. И даже в Косово.
От Динамик
К МИХАЛЫЧ (19.01.2006 14:16:52)
Дата 19.01.2006 15:22:53

Re: В Югославии...

>>Еще раз: Югославия и Ирак. После месяца (а то и раньше) ведения войны.
>>Господство не дают просто так. Его завоевывают. Вот нато и амеры его и завоевали ПОЛНОСТЬЮ. В случае с Германией были боевые столкновения и после 9 мая. Даже Покрышкин об этом рассказывал.
>
>Значит, господства в небе не было, раз были отдельные вылеты врага, так?

Когда были "отдельные вылеты врага", в начале войны или даже за день до капитуляции Милошевича?
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (19.01.2006 15:22:53)
Дата 20.01.2006 03:15:12

Я, собственно про 1945 г. спрашиваю

А то получается если один вылет врага перед или сразу после капитуляции - и все - вся борьба за господство в воздухе насмарку. Нелогично это.

>Когда были "отдельные вылеты врага", в начале войны или даже за день до капитуляции Милошевича?

Что до югославии - то после подписания перемирия с Приштинского аэродорма улетели МиГ-21.
Т.е. все укрутия уничтожить не удалось, и юги имели воможность делать боевые вылеты, даже в один конец.
Но -нехотели.
От DM
К Динамик (18.01.2006 16:58:02)
Дата 18.01.2006 17:07:03

Re: Ну почему...

Добрый день!
>например, НАТО в Югославии. Единственный сбитый F-117 (не знаю чем) оставим за скобками.
>США в Ираке. Что в первую, что во вторую войну. Переодическое сбитие вертолетов с земли тоже оставим за скобками.
>Ну и наши в Чечне. Что в первую, что во вторую. Ни в одном случае авиация противника ничем значимым себя не проявила. Все-таки сбитие ИСТРЕБИТЕЛЯМИ финов пяти ДБ-3 за скобками оставить никак нельзя. И если память мне не изменяет, это были не единственные воздушные жертвы той войны.

Что-то у вас стандарты двойные. Если учесть различные условия (обусловленные изменившимися тактикой и техникой), то как раз скорее наоборот. Особенно в Ираке. И особенно - в первую. Там даже воздушные бои были.
А случай с ДБ можно точно вывести за скобки. Потому как это следствие нашего разгильдяйства, а не потери превосходства в воздухе.
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (18.01.2006 17:07:03)
Дата 18.01.2006 17:11:10

Re: Ну почему...

>Особенно в Ираке. И особенно - в первую. Там даже воздушные бои были.

И много было боев? А много американцев сбили? Можно поподробней?

>А случай с ДБ можно точно вывести за скобки. Потому как это следствие нашего разгильдяйства, а не потери превосходства в воздухе.

Странная у вас логика. А разгильдяйство, приведшее к потери группы самолетов не может быть фактором, обусловливающим возможность финам безнаказанно сбивать наши самолеты, что в свою очередь ставит под сомнение тезис о ПОЛНОМ господстве наших ВВС?
И потом, вам другие случаи сбития наших самолетов финскими истребителями известны?

С уважением,
Владимир
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (18.01.2006 17:11:10)
Дата 19.01.2006 04:28:20

Re: Ну почему...

>
>И много было боев? А много американцев сбили? Можно поподробней?

Ну вроде как говорят об уничтожении 2-ух торнадо (один итальянский - Миг-23, один Миражом Ф1) Один Ф-18 МиГ-25, Один А-6 МиГ-21.
Это на сегодняшний день
От ZaReznik
К Динамик (18.01.2006 17:11:10)
Дата 18.01.2006 20:34:34

Re: Ну почему...

>>Особенно в Ираке. И особенно - в первую. Там даже воздушные бои были.
>
>И много было боев? А много американцев сбили? Можно поподробней?
См.крайний АиВ - 6/95 - там в аккурат есть статья именно на эту тему ;))

Самый интересный кусок - про "томагавки"
От Динамик
К Динамик (18.01.2006 17:11:10)
Дата 18.01.2006 17:28:59

Re: Ну почему...

>И потом, вам другие случаи сбития наших самолетов финскими истребителями известны?

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/FAF/faf.htm

И еще примечателен фактик:

"Только СУЩЕСТВЕННЫЕ ПОТЕРИ СБ после советс­ко-финской войны вынудили начать ус­тановку новых турелей МВ-3 и МВ-2 на серийных самолетах. Однако время было упущено и большинство самолетов СБ-2 участвовало в воздушных боях 1941-42 годов с устаревшим оборонительным вооружением."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/64/05.htm