От Динамик
К Александр
Дата 16.01.2006 16:17:49
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Для справки...

Добрый день!

Если можно, я задам несколько вопросов по сути.

>... хотя мне почему то кажется, что все, что я сейчас напишу Вы и так уже читали (данные то из архивов Родионова).
>На 40-й год расчетное кол-во попаданий пулями калибра 7,62 мм необходимое для сбития истребителя - 11,5 штуки.

Полземлекопа (пули) это как? И таки винтовочной пулей сбить самолет было можно? Именно ТАК считали в 1940 году?

>Причем это истребитель типа Ме-109В или Ки-27 (т.е. с люминевыми бензобаками без протектора и учитывалась ли в расчетах бронеспинка - тоже еще вопрос)

Очень интересно!
А какой именно документ у Родионова вы цитируете? Ну хотя бы приблизительно, год, месяц.

>В 40-м же году у нас были проведены испытания уже фибрового, протектеированного бензобака от Хе111.
>Абсолютно точные цифры лень искать - но там ОДНОВРЕМЕННО под два десятка дырок от 7,62 и где то 7-9 дырок от 12,7 и течь наблюдалась только кратковременная от части попаданий 12,7.
>Про эффективность наших зажигательных пуль тоже в "родионове" есть.

И просьба таже.

>По поводу «на истребителях и 41 было по два пулемета 7,62, а на танках ничего» и по поводу «немцы в 43 СТАЛИ устанавливать 7,92, а наши так ничего подобного и не сделали». Вы видимо не обратили внимания на вот эти постинги Свирина
>«Вы мешаете в кучу предвоенные воззрения (сбить самолет. Для чего и была принята ориентация на скоростерльные малокалиберные зенавты с контактным взрывателем) и опыт войны (сорвать атаку, для чего годился уже и скоростерльный пулемет винтовочного калибра).
>Чтобы из первого пришел второй должно было пройти больше двух лет войны. Немцы МГ-42 на крышу танка засунули только со створой половины 1943-го. А вот тут уже у нас с господством в воздухе все куда как лучше обстояло, чем у немцев.

Во-первых, откуда данные, что СО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ 1943-го?
Во-вторых, ну и где у нас там с господством в воздухе "куда как лучше" именно в 43-м то? У нас с господством и в 44-м было не все хорошо. Особенно если Полтаву вспомнить.

>Вот у нас ДТ (да и ДШК) на крышах танков и САУ стали появляться только в ходе боев в городах. Для стрельбы по верхним этажам... А против самолетов у ДТ (да и у ДШК) таки не хватало ни скорострельности ни емкости магазина (ленты).

А у немецкого MG хватало cкорострельности и емкости магазина?

>И еще хотелось бы уточнить
>Вот это http://212.188.13.195/nvi/forum/0/co/91629.htm - откуда цитата. А то исходников Вы не привели, а по стилю это на творения Веллера походит.

У меня ссылка не открывается. О чем цитата?
От Александр
К Динамик (16.01.2006 16:17:49)
Дата 17.01.2006 11:26:41

Re: Для справки...

Здравствуйте

>>На 40-й год расчетное кол-во попаданий пулями калибра 7,62 мм необходимое для сбития истребителя - 11,5 штуки.
>
>Полземлекопа (пули) это как? И таки винтовочной пулей сбить самолет было можно? Именно ТАК считали в 1940 году?

Это обычный вероятностный расчет. С тогдашней методикой не знаком, но думаю она не слишком отличается от более современных. Там идет связка "общая площадь проекции самолета – площадь жизненоважных частей"
К примеру, чтобы самолет упал нужно всадить 1 7,62 мм пулю в летчика или 2 в мотор или 5 в бензобак. Чтобы такое событие гарантированно произошло необходимо хорошо прицелиться и какое то время удержать самолет под огнем. С учетом рассеивания, в самолет за это время попадут 11 или 12 пуль. Поскольку все это "математика" дробные числа невозбраняются.
А на счет «одной пулей» - КОНЕЧНО МОЖНО. Я даже больше скажу – его можно сбить и 82 мм минометной миной (по крайней мере на счет Ме-109 я уверен на 100%). А бомбер типа Хе111 можно завалить обычным стальным тросом - с одной стороны к тросу привязываем грузик (к примеру тяжелый танк), с другой аэростат иии…. А Хш-126 или 123 при удачном раскладе можно завалить жеканом из дробовика. Вот только если прикинуть вероятность подобных событий – сразу становится понятным отсутствие «зенитных» минометов или дробовиков.


>А какой именно документ у Родионова вы цитируете? Ну хотя бы приблизительно, год, месяц.

Про 11,5 пули – это 23.04.40 доклад дивинженера Сакриера
Про зажигательные пули – 26.12.38 письмо полковника Шевченко
Про протектор 13.07.40 доклад об испытаниях купленных немецких бомберов.


Кстати, если интересно и сможете найти – почитайте статьи Перова и Растренина в "Авиации и космонавтике" за 2001-2002 года. Там много чего есть и по тактике и по требованиям к самолетам "противотанковой авиации" и по возможной эффективности их применения. Тоже многое разъясняет в тогдашних взглядах на перспективы зенитных танковых 7,62.

А на счет ДТ – журнал Техника и вооружение апрель 2002 – там монография на весь журнал.


>
>Во-первых, откуда данные, что СО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ 1943-го?

Танками интересуюсь постольку-поскольку. Т.ч. в этих вопросах предпочитаю доверять Свирину. Тем более, что фоток немецких танков раннних моделей с зенитными пулеметами я не встречал. Все что видел с ЗП, действительно не раньше Курска.

>Во-вторых, ну и где у нас там с господством в воздухе "куда как лучше" именно в 43-м то? У нас с господством и в 44-м было не все хорошо. Особенно если Полтаву вспомнить.

Ну если подходить со строго «уставным» определением господства в воздухе – то действительно «не все хорошо». Но всеравно ГОРАЗДО ЛУЧШЕ чем у немцев. У них в смысле «предотвращения и недопущения планомерных ударов по наземным частям» не все хорошо было уже в 41-42, довольно плохо в 43, а в 44-45 и на Востоке и на Западе начался «полный аллес».

А Полтава это не столько немецкое мастерство, сколько наше разгельдяйство. Если делать глобальные обощения из таких частных случаев, то можно из 7 ДБ-3 господина Сарвантоса сделать вывод о подавляющем господстве в воздухе финских ВВС во время советско-финской


>А у немецкого MG хватало cкорострельности и емкости магазина?

Не хватало ни того ни другого. Но еще больше у них не хватало истребительного прикрытия. А на безрыбье… еще не так раскорячишься.
Кроме того задача ведь ставилась уже не «сбить», а только «сорвать атаку» (напугать)
Подозреваю, что некоторый успех 7,62-7,69 пулеметов при выполнении этого задания, в конце войны и после нее, связан не с эффективностью этого оружия, а с более плотным насыщением боевых порядков сухопутных войск 12,7-14,5 мм ЗП и МЗА. Когда летчик видел, что к нему начинают тянутся трассы, у него уже не оставалось времени на оценку, кто по нему стреляет - десяток пехотных пулеметов или МЗА. Всегда можно было ожидать, что это МЗА и следовательно выполнять противозенитный маневр соответственно во вред точности прицеливания.


>>И еще хотелось бы уточнить
>>Вот это http://212.188.13.195/nvi/forum/0/co/91629.htm - откуда цитата. А то исходников Вы не привели, а по стилю это на творения Веллера походит.
>
>У меня ссылка не открывается. О чем цитата?

"Но в это время навстречу пронесся «хейншель-126» — разведчик с высоко расположенным крылом и неубирающимся шасси. Первым дал по нему очередь, у того от хвоста какой-то ошметок оторвался, закружил, а самолет резко вильнул, пронесся мимо с дымком, словно ошпаренный. И тут же в кабине штурмовика брызнуло осколками плексигласа, летчик перестал слышать гул своего мотора. «Значит, воздушный стрелок успел послать вдогонку меткую очередь». Винт завращался медленнее — значит, мотор сдает... Начал двигать сектором газа — винт дал большие обороты, скорость стала понемногу расти, но слева от мотора повалил густой, едкий дым. Загорелся масляный бак. Через разбитый фонарь в кабину проникал дым. Вскоре пламя показалось на полу кабины, оно лизало унты. Но виден уже Красный Шахтарь. На обрывистом берегу Северного Донца траншеи передовой линии противника. Штурмовик пролетел над ними так низко, что немецкие солдаты, как суслики, нырнули в свои укрытия и потом стреляли вслед..."


С уважением, Александр
От Динамик
К Александр (17.01.2006 11:26:41)
Дата 18.01.2006 15:41:08

Re: Для справки...

Добрый день!

>>Полземлекопа (пули) это как? И таки винтовочной пулей сбить самолет было можно? Именно ТАК считали в 1940 году?
>
>Это обычный вероятностный расчет. С тогдашней методикой не знаком, но думаю она не слишком отличается от более современных. Там идет связка "общая площадь проекции самолета – площадь жизненоважных частей"

Это понятно, но все-таки округление еще никто не отменял.

>А на счет «одной пулей» - КОНЕЧНО МОЖНО.

Нет, вы не подменяйте тезис. Речь была не об ОДНОЙ пуле, а о классе зенитных пулеметов ружейного калибра. Судя по приведенным вами же документам, еще как было можно сбить. И именно ТАК считали до 1940-го года.


>>А какой именно документ у Родионова вы цитируете? Ну хотя бы приблизительно, год, месяц.
>
>Про 11,5 пули – это 23.04.40 доклад дивинженера Сакриера
>Про зажигательные пули – 26.12.38 письмо полковника Шевченко
>Про протектор 13.07.40 доклад об испытаниях купленных немецких бомберов.

Спасибо!

>Кстати, если интересно и сможете найти – почитайте статьи Перова и Растренина в "Авиации и космонавтике" за 2001-2002 года. Там много чего есть и по тактике и по требованиям к самолетам "противотанковой авиации" и по возможной эффективности их применения. Тоже многое разъясняет в тогдашних взглядах на перспективы зенитных танковых 7,62.

Ну я их почти все читал. Впрочем, можно и перечитать. Но глупости Свирина это никак не отменяет, особенно в свете приведенных вами документов.

>А на счет ДТ – журнал Техника и вооружение апрель 2002 – там монография на весь журнал.

Вот спасибо!

>>
>>Во-первых, откуда данные, что СО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ 1943-го?
>
>Танками интересуюсь постольку-поскольку.

Вопрос снят. Сам нашел в переведенной книге "Немецкая бронетехника".

>>Во-вторых, ну и где у нас там с господством в воздухе "куда как лучше" именно в 43-м то? У нас с господством и в 44-м было не все хорошо. Особенно если Полтаву вспомнить.
>
>Ну если подходить со строго «уставным» определением господства в воздухе – то действительно «не все хорошо». Но всеравно ГОРАЗДО ЛУЧШЕ чем у немцев. У них в смысле «предотвращения и недопущения планомерных ударов по наземным частям» не все хорошо было уже в 41-42, довольно плохо в 43, а в 44-45 и на Востоке и на Западе начался «полный аллес».

Ну это можно долго обсуждать. Exeter вот, например, считает, что господства так и не завоевали. Впрочем, я уже это цитировал не раз. Можно эту тему замутить на ВИФ-2. Сюда он редко ходит.

А вот факт того, что немецкая бомбо-штурмовая авиация делала все что хотела с нашими танковыми корпусами:

Из документов Горбача:

"Следующим вечером из Марьяновки вырвался Т-34 мл. л-та А. Дусенбаева, который должен был передать за линию фронта донесение. Танк почти сразу же атакова пара "Юнкерсов". Один снаряд 37-мм пушки пробил крышу башни и ранил командира, второй повредил систему охлаждения двигателя. Укрывшись в лесопосадке, экипаж устранил неисправность и в конечном итоге сумел выполнить задание...."
Во время наступления 11-й гв.А в июле 43-го офицер Генштаба находился при 1-м тк, который наступал на Хотынец. Так вот когда корпус из брянских лесов вышел на открытую местность, этот офицер отмечает в отчете, что пушечные "штуки" гонялись за танками, добиваясь по 8 попаданий. Комментарии думаю излишни.
Можно указать, что только 16 июля 43-го от действия немецкой авиаиции 1-го тк составили 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортера, 9 мотоциклов и 1 радиостанция. "

И никаких усилений пвошной защиты наших танков к концу 43-го (по печальному опыту Курска) не последовало. А вот немцы, наоборот, ставят на крышу пулеметы.

>А Полтава это не столько немецкое мастерство, сколько наше разгельдяйство.

Ага. И Горький разгильдяйство.
Только напомню, что в ту ночь под Полтавой по тревоге были подняты полки ИА, но сбить никого не смогли. О каком господстве можно говорить?

>Если делать глобальные обощения из таких частных случаев, то можно из 7 ДБ-3 господина Сарвантоса сделать вывод о подавляющем господстве в воздухе финских ВВС во время советско-финской

Но и свободном пролете наших бомбардировщиков тоже говорить не приходится.
Т.е. полного господства наших ВВС в финской войне не наблюдается.

>>А у немецкого MG хватало cкорострельности и емкости магазина?
>
>Не хватало ни того ни другого.

И тем не менее ставили!


>Но еще больше у них не хватало истребительного прикрытия. А на безрыбье… еще не так раскорячишься.

Это понятно. Но ведь нельзя сказать, что и наши танкисты ВСЕГДА получали надежное прикрытие с воздуха своими ИА.

>Кроме того задача ведь ставилась уже не «сбить», а только «сорвать атаку» (напугать)
>Подозреваю, что некоторый успех 7,62-7,69 пулеметов при выполнении этого задания, в конце войны и после нее, связан не с эффективностью этого оружия, а с более плотным насыщением боевых порядков сухопутных войск 12,7-14,5 мм ЗП и МЗА. Когда летчик видел, что к нему начинают тянутся трассы, у него уже не оставалось времени на оценку, кто по нему стреляет - десяток пехотных пулеметов или МЗА. Всегда можно было ожидать, что это МЗА и следовательно выполнять противозенитный маневр соответственно во вред точности прицеливания.

Возможно. И как у нас с МЗА всю войну?

>>>И еще хотелось бы уточнить
>>>Вот это http://212.188.13.195/nvi/forum/0/co/91629.htm - откуда цитата. А то исходников Вы не привели, а по стилю это на творения Веллера походит.

В.Б. Емельяненко "В военном воздухе суровом".


С уважением,
Владимир
От amyatishkin
К Динамик (18.01.2006 15:41:08)
Дата 19.01.2006 19:19:07

Re: Для справки...

>Из документов Горбача:

>"Следующим вечером из Марьяновки вырвался Т-34 мл. л-та А. Дусенбаева, который должен был передать за линию фронта донесение. Танк почти сразу же атакова пара "Юнкерсов". Один снаряд 37-мм пушки пробил крышу башни и ранил командира, второй повредил систему охлаждения двигателя. Укрывшись в лесопосадке, экипаж устранил неисправность и в конечном итоге сумел выполнить задание...."

Я не ошибаюсь, что в этот танк было 14 или 17 попаданий? Из которых 2 хоть что-то повредили?
От Александр
К Динамик (18.01.2006 15:41:08)
Дата 18.01.2006 17:21:07

Re: Для справки...

Здравствуйте

>
>Нет, вы не подменяйте тезис. Речь была не об ОДНОЙ пуле, а о классе зенитных пулеметов ружейного калибра. Судя по приведенным вами же документам, еще как было можно сбить. И именно ТАК считали до 1940-го года.

Правильно – ДО 1940 так считали, а ПОСЛЕ стали считать по другому.
А на счет "еще как можно" - что то про огромные потери штурмовиков от ЗП я не слыхал. Ни в Испании, ни на Халхин Голе, ни в финскую. А ведь у тех самолетиков и скорость в 1,5 раза меньше, чем у ожидаемых в новой войне. И брони никакой. И стреляют они только из пулеметов. И все равно падают - краааайне неохотно.
А как народу в 1940-м виделся противотанковый самолет, что там по этому поводу Перов с Растрениным пишут? И куда против такого с ДТэшкой?

>
>Ну это можно долго обсуждать. Exeter вот, например, считает, что господства так и не завоевали. Впрочем, я уже это цитировал не раз. Можно эту тему замутить на ВИФ-2. Сюда он редко ходит.


Я ж говорю – «если подходить со строго «уставным» определением господства в воздухе»
Строго по уставу я припоминаю только 2 случая из нашей истории.
1) Последняя декада августа - первая декада сентября на Халхин Голе
2) Советско-финская война… ВЕСЬ ее период.
А вот из «буржуйской» истории, что то и не припомнится ничего, чтоб строго по «классике» было. Разве только те случаи когда у одной из сторон авиация вообще как род войск отсутствовала. Ну или еще примеры из «современной истории» - Ирак и Югославия.


>А вот факт того, что немецкая бомбо-штурмовая авиация делала все что хотела с нашими танковыми корпусами...

Угу… видимо именно из-за легкости этого и из-за «РАДОСТНОГО опыта Курска» она с 1943 года так резво стала переходить с Ю-88, Ю-87 и Хш-129 исключительно на Фв-190.
Интересно по замыслам авторов этого перехода сия замена должна была поднять эффективность БШУ или все-таки снизить потери личного состава до мало мальски приемлемого уровня? И если все-таки «потери», то чем же их тогда сшибали? Ведь ЗП калибра 7,62 так и не появилось?



>И никаких усилений пвошной защиты наших танков к концу 43-го (по печальному опыту Курска) не последовало. А вот немцы, наоборот, ставят на крышу пулеметы.

А может это говорит о том, что нашим военным результаты Курска не казались такими печальными, как кажутся Вам? И как по мне, судя по тем данным, что приводят Перов и Растренин (по эффективности и возможностям поражения бронетехники) наши военные были куда ближе к истине.


>>А Полтава это не столько немецкое мастерство, сколько наше разгельдяйство.
>
>Ага. И Горький разгильдяйство.
>Только напомню, что в ту ночь под Полтавой по тревоге были подняты полки ИА, но сбить никого не смогли. О каком господстве можно говорить?

Вы путаете «божий дар с яичницей». Задачи и возможности фронтовой авиации и армейского ПВО с задачами и возможностями территориального и объектного ПВО тыловых районов. А также успех единичного рейда и успешные, последовательные действия в течении нескольких дней-недель-месяцев на определенном участке фронта.
Следуя Вашей логике можно на основании нашего ночного удара по Берлину утверждать, что в августе 1941 напрочь отсутствовало немецкое господство в воздухе на всех участках советско-германского фронта. А союзнизники значит до конца зимы 1945 так и не смогли завоевать господства в воздухе поскольку фрицы до последнего по Лондону ФАУ садили.


>
>Но и свободном пролете наших бомбардировщиков тоже говорить не приходится.
>Т.е. полного господства наших ВВС в финской войне не наблюдается.

Угу… эти бомберы до того как на фоккеров нарвались по этому маршруту неделю как на работу летали. Курс, высота, время – все постоянно. При этом стрелки чувствовали себя настолько «несвободно», что предпочитали греться в фюзеляже, а не мерзнуть в башенках высматривая «финские истребители». Так как до столь печального конца, они видать эти истребители и не видывали и не слыхивали.
Нехрен было расслабляться и начинать относится к войне как к прогулке.


>>>А у немецкого MG хватало cкорострельности и емкости магазина?
>>
>>Не хватало ни того ни другого.
>
>И тем не менее ставили!

А шо ж им бедным было делать.




>Это понятно. Но ведь нельзя сказать, что и наши танкисты ВСЕГДА получали надежное прикрытие с воздуха своими ИА.

>Возможно. И как у нас с МЗА всю войну?

А что? К 44 весьма пристойно, так сказать не хуже чем у людей. А потом это у фрицев истребители отдельно, а войсковое ПВО с их МЗА отдельно. А у нас это всегда надо в связке рассматривать. По уставу так сказать положено.


>
>В.Б. Емельяненко "В военном воздухе суровом".

Ну что ж с Емельяненко спорить не буду. (Хотя описание произошедшего – ЧИСТЫЙ худлит.) Соглашусь, что на войне всякое бывает. Если верить мемуарам наши умудрялись на безоружных По-2 фрицев сбивать. Но это еще не повод, для сожалений об отсутствии истребительных полков вооруженных По-2.

С уважением, Александр
От Динамик
К Александр (18.01.2006 17:21:07)
Дата 19.01.2006 13:12:04

Re: Для справки...

Здравствуйте

>>
>>Нет, вы не подменяйте тезис. Речь была не об ОДНОЙ пуле, а о классе зенитных пулеметов ружейного калибра. Судя по приведенным вами же документам, еще как было можно сбить. И именно ТАК считали до 1940-го года.
>
>Правильно – ДО 1940 так считали, а ПОСЛЕ стали считать по другому.

Но в исходном тезисе, который собссно и оспаривается, было именно про 1940 год, когда дескать стали считать по-другому.

>А на счет "еще как можно" - что то про огромные потери штурмовиков от ЗП я не слыхал. Ни в Испании, ни на Халхин Голе, ни в финскую.

А вот Ильюшин именно по опыту Испании пишет письмо:

"При современной глубине обороны и организованности войск, огромной мощности их огня (который будет направлен на штурмовую авиацию) -штурмовая авиация будет нести очень крупные потери.
Наши типы штурмовиков, как строящиеся в серии, - ВУЛТИ, ХАИ-5 (констр. Неман), так и опытные - "Иванов" (конструктр. Сухой) и "Иванов" (констр. Неман) имеют большую уязвимость, так как ни одна жизненная часть этих самолетов: экипаж, мотор, маслосистема, бензосистема и бомбы - не защищена. Это может в сильной степени понизить наступательные способности нашей штурмовой авиации"

>>А вот факт того, что немецкая бомбо-штурмовая авиация делала все что хотела с нашими танковыми корпусами...
>
>Угу… видимо именно из-за легкости этого и из-за «РАДОСТНОГО опыта Курска» она с 1943 года так резво стала переходить с Ю-88, Ю-87 и Хш-129 исключительно на Фв-190.

Не по опыту Курска. Впрочем, Ю-87 и Хш-129 воевали чуть ли не до конца войны.

>Интересно по замыслам авторов этого перехода сия замена должна была поднять эффективность БШУ или все-таки снизить потери личного состава до мало мальски приемлемого уровня? И если все-таки «потери», то чем же их тогда сшибали? Ведь ЗП калибра 7,62 так и не появилось?

Какие потери понесли немцекие бомберы-штурмовики в Курской битве? Так ли уж они были катастрофичны. Особенно вот в том примере, который я привел? Впрочем, танкистам ведь все равно чем их долбать собираются Ю-88, Ю-87 или ФВ-190. Зенитного пулемета им так и не дали в 43-м.

>>И никаких усилений пвошной защиты наших танков к концу 43-го (по печальному опыту Курска) не последовало. А вот немцы, наоборот, ставят на крышу пулеметы.
>
>А может это говорит о том, что нашим военным результаты Курска не казались такими печальными, как кажутся Вам? И как по мне, судя по тем данным, что приводят Перов и Растренин (по эффективности и возможностям поражения бронетехники) наши военные были куда ближе к истине.

Вот с этим я готов согласиться. Нашим военным потери не казались такими уж печальными. Особенно если сравнивать с 41-42 годами. Правда, в итоге наши потери в людях "несколько" превысили потери наших противников вместе взятых. Или вы и с этим собираетесь спорить? "Чего мужиков жалеть, бабы на Руси еще нарожают" (с)

>Вы путаете «божий дар с яичницей». Задачи и возможности фронтовой авиации и армейского ПВО с задачами и возможностями территориального и объектного ПВО тыловых районов.

В вопросе господства в воздухе нет разделения на ПВО и прочее. Если вы не в курсе, то один из ИАПов, поднятый по тревоге и не нашедший в воздухе ни одного немца был не пвошный.

>А также успех единичного рейда и успешные, последовательные действия в течении нескольких дней-недель-месяцев на определенном участке фронта.

Т.е. летом 44-го на других участках фронта немцы не бомбили наши войска вообще?

>Следуя Вашей логике можно на основании нашего ночного удара по Берлину утверждать, что в августе 1941 напрочь отсутствовало немецкое господство в воздухе на всех участках советско-германского фронта.

А почему вы пытаетесь постоянно экстремальничать? Причем тут "напрочь"? Да, полного господства не было и у немцев в 41-м. Будете с этим спорить? Но рейды на Берлин в 41-м довольно быстро прикрыли.

>А союзнизники значит до конца зимы 1945 так и не смогли завоевать господства в воздухе поскольку фрицы до последнего по Лондону ФАУ садили.

Подавляющее превосходство на определенных направлениях собзники завоевали. Но полного господства добиться не смогли. Или при бомбежке немецких городов союзники совсем не несли потерь в 45-м?

>Угу… эти бомберы до того как на фоккеров нарвались по этому маршруту неделю как на работу летали. Курс, высота, время – все постоянно. При этом стрелки чувствовали себя настолько «несвободно», что предпочитали греться в фюзеляже, а не мерзнуть в башенках высматривая «финские истребители». Так как до столь печального конца, они видать эти истребители и не видывали и не слыхивали.
>Нехрен было расслабляться и начинать относится к войне как к прогулке.

Эк вы лихо наших стрелков в разгильдяи записали! Будто сами сидели в тех бомберах и чаек с ними попивали. Может не стоит так уж...
Я дал ссылку, где ситуация с безнаказанностью для наших бомберов не была столь однозначной.


>>>>А у немецкого MG хватало cкорострельности и емкости магазина?
>>>
>>>Не хватало ни того ни другого.
>>
>>И тем не менее ставили!
>
>А шо ж им бедным было делать.

Немцы-то бедные???
То-то я смотрю они МЗА вовсю юзали. И на самоходках и на грузовиках. И не пулеметики ружейного калибра, а счетверенные установки! Просто, есть принцип, безопасность лишней не бывает. Думаю, что немцы его придерживались.
А вот мы нет.

>>Это понятно. Но ведь нельзя сказать, что и наши танкисты ВСЕГДА получали надежное прикрытие с воздуха своими ИА.
>
>>Возможно. И как у нас с МЗА всю войну?
>
>А что? К 44 весьма пристойно, так сказать не хуже чем у людей. А потом это у фрицев истребители отдельно, а войсковое ПВО с их МЗА отдельно. А у нас это всегда надо в связке рассматривать. По уставу так сказать положено.

Что же пристойного? Поступили в войска 20-мм зенитные автоматы? Или "зенитные танки? В чем пристойность-то?

С уважением,
Владимир
От Александр
К Динамик (19.01.2006 13:12:04)
Дата 20.01.2006 12:18:35

Re: Для справки...

Здравствуйте
Начал я было отвечать «как положено» на каждый постинг.

Типа…
> Какие потери понесли немцекие бомберы-штурмовики в Курской битве? Так ли уж они были катастрофичны. Особенно вот в том примере, который я привел? Впрочем, танкистам ведь все равно чем их долбать собираются Ю-88, Ю-87 или ФВ-190. Зенитного пулемета им так и не дали в 43-м.

Данные из письма подполковника Э. Купфера (на тот момент командира StG2, через несколько дней назначенного командующим штурмовой авиацией, кто не знает StG2 летом это как раз Курск) – потери гешвадера за 8 месяцев 89 ЭКИПАЖЕЙ (а не просто самолетов) В пересчете на год это соответствует 100% обновлению экипажей. За август и половину июля были потеряны 2 командира группы, 2 адьютанта группы и 6 комэсков, у каждого из них было более 600 боевых вылетов. И там же в письме требования КАК МОЖНО СКОРЕЕ перевооружить с Ю-87 на Фв-190 (пока еще есть кого пересаживать)
Мало?
Сколько эскадрилья Хш-129 провоевала на восточном фронте в январе 1943 от момента попадания на фронт до отвода на переформировку и пополнение из-за потерь?
ПОЛ месяца!

Или в ответ на вот это

> Что же пристойного? Поступили в войска 20-мм зенитные автоматы? Или "зенитные танки? В чем пристойность-то?

Собираясь дать следующие цифры
Кол-во (тыс. шт) в войсках на 1 января…..по годам 1942………1943…….1944……..1945

Крупнокалиберных пул………….2,2…………..4,7…………18,2……….31,1
МЗА…………………………………………………………1,8………….5,2………….13,1……….23,7
ЗА………………………………………………………6,1………….8…………….11,5……….13,3

Плохо?
А то что в место немецкой системы 20-37-88, у нас была 12,7-25-37-76-85 это может и несколько хуже но отнюдь не так трагично как вы пытаетесь представить.

На счет же зенитных танков – так работы по ним велись и до и во время войны. А то что в серию пустить не получилось – так производственные возможности несколько отличаются от возможностей Старика Хоттабыча.


Но вот когда дошел до ответа вот на это…

> Эк вы лихо наших стрелков в разгильдяи записали! Будто сами сидели в тех бомберах и чаек с ними попивали. Может не стоит так уж...

Ну стрелков – я как раз понять могу. При таких температурах как тогда, в такой кабинке… даже собственная безопасность начинает мало заботить. А вот тех отцов командиров и штабных работников кто планировал этот «регулярный моцион» - безусловно ДА. И того комэска который из строя эскадрильи «колбасу» сделал, тоже ДА.
Причем по моему не только я и не только сейчас.

…. то мне вдруг подумалось – а чего й то я? Суечусь, цифры ищу, оправдываюсь?

Началось то все с чего?
С постинга Свирина о том, что в 1940 отказались от зенитных ДТ на танках посчитав их неэффективными. С вашего предположения, что зенитные ДТ были все-таки необходимы, ими можно было сбивать немцев и следовательно они бы солидно подняли ПВО танковых частей. Развивая свою мысль Вы обвинили и Свирина и тогдашних «отцов-командиров» в глупости (коль они не понимают такой элементарщины). А тогдашних «отцов-командиров», я так понял, Вы обвиняете еще и в «кровожадности» - т.е. чуть ли не сознательно обрекли многих танкистов на беззащитную гибель от немецкой авиации.

При этом Вы предпочли проигнорировать и вот эти постинги Свирина
«…Опыт войны только к 1944-му привел к мысли, что и ДТ в качестве занитного котироваться мог…Вы мешаете в кучу предвоенные воззрения (сбить самолет. Для чего и была принята ориентация на скоростерльные малокалиберные зенавты с контактным взрывателем) и опыт войны (сорвать атаку, для чего годился уже и скоростерльный пулемет винтовочного калибра). Чтобы из первого пришел второй должно было пройти больше двух лет войны. Немцы МГ-42 на крышу танка засунули только со створой половины 1943-го. А вот тут уже у нас с господством в воздухе все куда как лучше обстояло, чем у немцев. …»
и мои предложения посчитать возможную эффективность стрельбы из зенитного ДТ по воздушной цели.

Так что я предлагаю следующее.
Вы выдвинули свою теорию и обвинили сторонников другой теории в не компетенции (а ведь принимали решение о снятии с производства зенитного ДТ люди не один год отслужившие в армии, прошедшие военные конфликты и знакомые с особенностями тогдашнего производства куда лучше Вас).
Поэтому предлагаю Вам обосновать свою теорию чем то большим, чем Ваше ИМХО и отсылка к опыту немцев образца 1943 г.
Опишите против каких типов самолетов вероятного противника вы собираетесь использовать зенитный ДТ.
Дайте цифры вероятностей поражения этих самолетов ДТэшкой и цифры вероятности поражения наших танков этими самолетами. (Чтоб можно было оценить степень угрозы и возможностей ей противодействовать).
Выскажите свои предложения на какие типы наших танков и как именно нужно было устанавливать ДТ. (Меня лично особенно интересуют ранние Т-26 и БТ, а также Т-60, Т-70, Т-34 (до ушастой включительно) и все САУ). Кстати, а как по Вашему нужно было поступить с теми танками которые уже находились в войсках на 1940-й? Довооружить? Если да то кто это должен был делать – сами части? Армейские рембазы? Завод изготовитель?
Хотелось бы также услышать кто, когда и как будет обучать личный состав стрельбе по воздушным целям с использованием коллиматорного прицела.
Озвучте цифру а сколько по Вашему нужно было выпускать зенитных ДТ и турелей к ним, чтобы все это обеспечивать.
Выскажите свои предположение на каких заводах это надо было делать. И возможно было все это выпустить не снижая выпуск другой продукции. Если нет, то выпуском чего можно было пожертвовать.

Если сможете все это озвучить – поговорим… поспорим.
А если нет… тогда позвольте все эти Ваши изыскания считать просто продуктом Вашего «чистого разума». И с теми «зверУшками», которых по определению рождает «чистый разум» - Вы уж как-нибудь сами разбирайтесь.

С уважением, Александр
От Андрей Диков
К Динамик (18.01.2006 15:41:08)
Дата 18.01.2006 16:03:46

Re: Для справки...

День добрый!

>Но и свободном пролете наших бомбардировщиков тоже говорить не приходится.
>Т.е. полного господства наших ВВС в финской войне не наблюдается.

Сорри, но если у нас когда-то и было это пресловутое господство, так это в Зимней. Поскольку финского сопротивления, не смотря ни на что, мы просто не заметили.

Это кстати, возможно, сыграло плохую роль для действий нашей БА летом 41-го.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (18.01.2006 16:03:46)
Дата 18.01.2006 16:10:56

Re: Для справки...

>>Но и свободном пролете наших бомбардировщиков тоже говорить не приходится.
>>Т.е. полного господства наших ВВС в финской войне не наблюдается.
>
>Сорри, но если у нас когда-то и было это пресловутое господство, так это в Зимней. Поскольку финского сопротивления, не смотря ни на что, мы просто не заметили.

Но вот летчики бомберов сбитых Саранто и К это заметили.

С уважением,
Владимир
От Андрей Диков
К Динамик (18.01.2006 16:10:56)
Дата 18.01.2006 18:53:43

Re: Для справки...

День добрый!

>Но вот летчики бомберов сбитых Саранто и К это заметили.

Понятно, что инциденты не исключены. Были потери, которые в абсолютном счислении выглядят болезненно, и впечатляют, когда задумываешься о численности финской истребительной авиации, но в масштабе войны и группировки это были комариные укусы имхо.

Делали, что хотели. Это и есть господство в воздухе и не важно как оно достигается - оно было и численное и качественное.

Вспомним хотя бы конференцию по итогам - обо всем поговорили - и о точности, и о взаимодействии, о связи прочем, кроме финского сопротивления.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (18.01.2006 18:53:43)
Дата 19.01.2006 13:23:59

Re: Для справки...

>
>Понятно, что инциденты не исключены.

Ничего себе "инцидент"!

>Были потери, которые в абсолютном счислении выглядят болезненно, и впечатляют, когда задумываешься о численности финской истребительной авиации, но в масштабе войны и группировки это были комариные укусы имхо.

Тут вобщем-то нечего копья ломать. Достаточно определиться с терминологией.

>Делали, что хотели. Это и есть господство в воздухе и не важно как оно достигается - оно было и численное и качественное.

Ну и союзники делали что хотели в 45-м. Стирали с лица земли немецкие города. Но потери-то несли. И порой весьма ощутимые.


>Вспомним хотя бы конференцию по итогам - обо всем поговорили - и о точности, и о взаимодействии, о связи прочем, кроме финского сопротивления.

Да. О валенках поговорили. О том что фины только обороняться умеют. Вот только в 41-м фины доказали обратное.

С уважением,
Владимир
От Андрей Диков
К Динамик (19.01.2006 13:23:59)
Дата 19.01.2006 16:11:41

Re: Для справки...

День добрый!

>>Понятно, что инциденты не исключены.
>
>Ничего себе "инцидент"!

Инцидент: тож. случай, происшествие.

>>Делали, что хотели. Это и есть господство в воздухе и не важно как оно достигается - оно было и численное и качественное.
>
>Ну и союзники делали что хотели в 45-м. Стирали с лица земли немецкие города. Но потери-то несли. И порой весьма ощутимые.

Так ведь вроде никто и не спорит, что союзники имели господство в воздухе в конце войны?


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (19.01.2006 16:11:41)
Дата 19.01.2006 17:35:06

Re: Для справки...

>Инцидент: тож. случай, происшествие.

Случаи разные бывают.
А потом, по-твоему, за всю финскую кампанию мы не досчитались только этих пять бомберов?
Или все остальне тоже случайно?

>>>Делали, что хотели. Это и есть господство в воздухе и не важно как оно достигается - оно было и численное и качественное.
>>
>>Ну и союзники делали что хотели в 45-м. Стирали с лица земли немецкие города. Но потери-то несли. И порой весьма ощутимые.
>
>Так ведь вроде никто и не спорит, что союзники имели господство в воздухе в конце войны?

Давай я процитирую (когда до дачи доберусь) определение господства. И все станет сразу ясно.

А вот такой тогда вопрос тебе. В июне 41-го немцы имели такое же господство на Восточном фронте, как союзники в 45-м на Западном?

С уважением,
Владимир
От DM
К Динамик (18.01.2006 16:10:56)
Дата 18.01.2006 16:15:39

Re: Для справки...

>Но вот летчики бомберов сбитых Саранто и К это заметили.
Вы идете по улице, к вам подходит какой-то кретин и бьет вам по лицу. Говорит ли это о господстве мафии в городе?
Понятно, что если у финнов есть хотя бы один самолет он хотя бы раз взлетит. А в условиях тотального господства ВВС СССР в воздухе - наткнется на самолет. Понятно, что к самолетам с эскортам он приставать не будет. И понятно, что бомберы не всегда идут с эскортом, особенно если учесть, что реального противодействия им нет.

С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (18.01.2006 16:15:39)
Дата 18.01.2006 16:26:45

Re: Для справки...

Полное господство, согласно определению, это когда мы бомбим, штурмуем, разведываем и просто летаем где хотим и как хотим (без потерь), а противнику не даем делать ни того ни другого.

Я склонен согласиться на "подавляющее превосходство" в финской войне наших ВВС.

С уважением,
Владимир
От DM
К Динамик (18.01.2006 15:41:08)
Дата 18.01.2006 15:56:50

Re: Для справки...

Добрый день!

>>Если делать глобальные обощения из таких частных случаев, то можно из 7 ДБ-3 господина Сарвантоса сделать вывод о подавляющем господстве в воздухе финских ВВС во время советско-финской
>
>Но и свободном пролете наших бомбардировщиков тоже говорить не приходится.
>Т.е. полного господства наших ВВС в финской войне не наблюдается.

Все относительно. Я был знаком с ветераном (покойным уже) который провоевав ВСЮ финскую на Р-5 не видел ни одного финского самолета. Наи в воздухе, ни на земле. При этом - активно летал.

С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (18.01.2006 15:56:50)
Дата 18.01.2006 16:12:33

Re: Для справки...

>>Но и свободном пролете наших бомбардировщиков тоже говорить не приходится.
>>Т.е. полного господства наших ВВС в финской войне не наблюдается.
>
>Все относительно. Я был знаком с ветераном (покойным уже) который провоевав ВСЮ финскую на Р-5 не видел ни одного финского самолета. Наи в воздухе, ни на земле. При этом - активно летал.

Так ведь и речь о ПОЛНОМ ГОСПОДСТВЕ. А его и не было, раз фины наших сбивали.

С уважением,
Владимир
От Drachen
К Динамик (18.01.2006 16:12:33)
Дата 18.01.2006 16:14:44

"Полное" господство в Вашем понимании невозможно (-)
От Динамик
К Drachen (18.01.2006 16:14:44)
Дата 18.01.2006 16:58:02

Ну почему невозможно,

например, НАТО в Югославии. Единственный сбитый F-117 (не знаю чем) оставим за скобками.
США в Ираке. Что в первую, что во вторую войну. Переодическое сбитие вертолетов с земли тоже оставим за скобками.
Ну и наши в Чечне. Что в первую, что во вторую. Ни в одном случае авиация противника ничем значимым себя не проявила. Все-таки сбитие ИСТРЕБИТЕЛЯМИ финов пяти ДБ-3 за скобками оставить никак нельзя. И если память мне не изменяет, это были не единственные воздушные жертвы той войны.
От Drachen
К Динамик (18.01.2006 16:58:02)
Дата 18.01.2006 17:12:27

Ага, война "авиация против папуасов" :) Особенно чеченская...

Вы еще вспомните итало-турецкую войну - вот там уж точно было полное превосходство.

Понятно, что речь шла о реалиях 30-х - 40-х гг
А тогда полное господство было возможно только при полном отсутствии авиации у противника.
От Динамик
К Drachen (18.01.2006 17:12:27)
Дата 19.01.2006 13:18:40

Это югославы-то папуасы?

>Понятно, что речь шла о реалиях 30-х - 40-х гг
>А тогда полное господство было возможно только при полном отсутствии авиации у противника.

Не полном отсутствии авиации, а ее полном бездействии или невозможности использования. Это и сейчас так, а не только в 30-40-хх.
В этом и заключается ПОЛНОЕ ГОСПОДСТВО.
Но это крайние и маловстречающиеся случаи.
Принято говорить о Подавляющем превосходстве на определенных направлениях.
Таких примеров можно найти много. Особенно в ВОВ.
От Drachen
К Динамик (19.01.2006 13:18:40)
Дата 19.01.2006 13:36:36

В Югославии не было полного господства, т.к. юги все-таки действовали

Было же несколько налетов на сопредельную территорию

>>Понятно, что речь шла о реалиях 30-х - 40-х гг
>>А тогда полное господство было возможно только при полном отсутствии авиации у противника.
>
>Не полном отсутствии авиации, а ее полном бездействии или невозможности использования. Это и сейчас так, а не только в 30-40-хх.

Полное бездействие = нежелание действовать, что вполне можно отнести к полному отсутствию.
А "невозможность" - это когда летать становится не откуда и/или не на чем. А такой ситуации не было даже на 9.5.45...

>В этом и заключается ПОЛНОЕ ГОСПОДСТВО.
>Но это крайние и маловстречающиеся случаи.

Невозможные, а не маловстречающиеся (рассматриваем только ситуацию, когда авиация есть у обеих сторон).
От Динамик
К Drachen (19.01.2006 13:36:36)
Дата 19.01.2006 13:53:52

Re: В Югославии...

>Было же несколько налетов на сопредельную территорию

Было (по сведениям югославских СМИ). А потом? За неделю (месяц)до капитуляции Милошевича много боевых вылетов сделали юги?

>>>Понятно, что речь шла о реалиях 30-х - 40-х гг
>>>А тогда полное господство было возможно только при полном отсутствии авиации у противника.
>>
>>Не полном отсутствии авиации, а ее полном бездействии или невозможности использования. Это и сейчас так, а не только в 30-40-хх.
>
>Полное бездействие = нежелание действовать, что вполне можно отнести к полному отсутствию.

Отнести можно. Но случаи разные. В случаи с чеченцами - полное отсутствие (разгром на аэродроме того что было у Дудаева). В случае с Ираком - нежелание.

>А "невозможность" - это когда летать становится не откуда и/или не на чем. А такой ситуации не было даже на 9.5.45...

Дык о чем и речь.

>>В этом и заключается ПОЛНОЕ ГОСПОДСТВО.
>>Но это крайние и маловстречающиеся случаи.
>
>Невозможные, а не маловстречающиеся (рассматриваем только ситуацию, когда авиация есть у обеих сторон).

Еще раз: Югославия и Ирак. После месяца (а то и раньше) ведения войны.
Господство не дают просто так. Его завоевывают. Вот нато и амеры его и завоевали ПОЛНОСТЬЮ. В случае с Германией были боевые столкновения и после 9 мая. Даже Покрышкин об этом рассказывал.
От Drachen
К Динамик (19.01.2006 13:53:52)
Дата 19.01.2006 14:27:15

Напоминаю, что речь шла про 30-40 годы... (-)
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (19.01.2006 13:53:52)
Дата 19.01.2006 14:16:52

Re: В Югославии...

В случае с Ираком - нежелание.



>
>Еще раз: Югославия и Ирак. После месяца (а то и раньше) ведения войны.
>Господство не дают просто так. Его завоевывают. Вот нато и амеры его и завоевали ПОЛНОСТЬЮ. В случае с Германией были боевые столкновения и после 9 мая. Даже Покрышкин об этом рассказывал.

Значит, господства в небе не было, раз были отдельные вылеты врага, так?
Кстати, у Югов тоже было нежелание. Самолеты то остались. И даже в Косово.
От Динамик
К МИХАЛЫЧ (19.01.2006 14:16:52)
Дата 19.01.2006 15:22:53

Re: В Югославии...

>>Еще раз: Югославия и Ирак. После месяца (а то и раньше) ведения войны.
>>Господство не дают просто так. Его завоевывают. Вот нато и амеры его и завоевали ПОЛНОСТЬЮ. В случае с Германией были боевые столкновения и после 9 мая. Даже Покрышкин об этом рассказывал.
>
>Значит, господства в небе не было, раз были отдельные вылеты врага, так?

Когда были "отдельные вылеты врага", в начале войны или даже за день до капитуляции Милошевича?
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (19.01.2006 15:22:53)
Дата 20.01.2006 03:15:12

Я, собственно про 1945 г. спрашиваю

А то получается если один вылет врага перед или сразу после капитуляции - и все - вся борьба за господство в воздухе насмарку. Нелогично это.

>Когда были "отдельные вылеты врага", в начале войны или даже за день до капитуляции Милошевича?

Что до югославии - то после подписания перемирия с Приштинского аэродорма улетели МиГ-21.
Т.е. все укрутия уничтожить не удалось, и юги имели воможность делать боевые вылеты, даже в один конец.
Но -нехотели.
От DM
К Динамик (18.01.2006 16:58:02)
Дата 18.01.2006 17:07:03

Re: Ну почему...

Добрый день!
>например, НАТО в Югославии. Единственный сбитый F-117 (не знаю чем) оставим за скобками.
>США в Ираке. Что в первую, что во вторую войну. Переодическое сбитие вертолетов с земли тоже оставим за скобками.
>Ну и наши в Чечне. Что в первую, что во вторую. Ни в одном случае авиация противника ничем значимым себя не проявила. Все-таки сбитие ИСТРЕБИТЕЛЯМИ финов пяти ДБ-3 за скобками оставить никак нельзя. И если память мне не изменяет, это были не единственные воздушные жертвы той войны.

Что-то у вас стандарты двойные. Если учесть различные условия (обусловленные изменившимися тактикой и техникой), то как раз скорее наоборот. Особенно в Ираке. И особенно - в первую. Там даже воздушные бои были.
А случай с ДБ можно точно вывести за скобки. Потому как это следствие нашего разгильдяйства, а не потери превосходства в воздухе.
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (18.01.2006 17:07:03)
Дата 18.01.2006 17:11:10

Re: Ну почему...

>Особенно в Ираке. И особенно - в первую. Там даже воздушные бои были.

И много было боев? А много американцев сбили? Можно поподробней?

>А случай с ДБ можно точно вывести за скобки. Потому как это следствие нашего разгильдяйства, а не потери превосходства в воздухе.

Странная у вас логика. А разгильдяйство, приведшее к потери группы самолетов не может быть фактором, обусловливающим возможность финам безнаказанно сбивать наши самолеты, что в свою очередь ставит под сомнение тезис о ПОЛНОМ господстве наших ВВС?
И потом, вам другие случаи сбития наших самолетов финскими истребителями известны?

С уважением,
Владимир
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (18.01.2006 17:11:10)
Дата 19.01.2006 04:28:20

Re: Ну почему...

>
>И много было боев? А много американцев сбили? Можно поподробней?

Ну вроде как говорят об уничтожении 2-ух торнадо (один итальянский - Миг-23, один Миражом Ф1) Один Ф-18 МиГ-25, Один А-6 МиГ-21.
Это на сегодняшний день
От ZaReznik
К Динамик (18.01.2006 17:11:10)
Дата 18.01.2006 20:34:34

Re: Ну почему...

>>Особенно в Ираке. И особенно - в первую. Там даже воздушные бои были.
>
>И много было боев? А много американцев сбили? Можно поподробней?
См.крайний АиВ - 6/95 - там в аккурат есть статья именно на эту тему ;))

Самый интересный кусок - про "томагавки"
От Динамик
К Динамик (18.01.2006 17:11:10)
Дата 18.01.2006 17:28:59

Re: Ну почему...

>И потом, вам другие случаи сбития наших самолетов финскими истребителями известны?

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/FAF/faf.htm

И еще примечателен фактик:

"Только СУЩЕСТВЕННЫЕ ПОТЕРИ СБ после советс­ко-финской войны вынудили начать ус­тановку новых турелей МВ-3 и МВ-2 на серийных самолетах. Однако время было упущено и большинство самолетов СБ-2 участвовало в воздушных боях 1941-42 годов с устаревшим оборонительным вооружением."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/64/05.htm