От Drachen
К ZaReznik
Дата 12.01.2006 16:34:17
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Оказывается пулей...

>???? "Ланкастер", например, исключительно ночной самолет ????

Это к чему?

>Но даже на период ночных действий амеры вроде как вооружение не "умельчали".

1) зачем перевооружать самолеты, которые сегодня летят ночью, а завтра - днем?
2) даже если такая идея и пришла бы в голову, то как? Где брать стволы? Как переделывать ДУ?

>Т.о. представленные "британские бонусы" не настолько уж и выгодны (ИМХО) - т.е. именно то о чём я сказал выше - хорошая мина при плохой игре

Вы полагаете, что выпуск крупняков англичане просто не сумели наладить?
Это вряд ли, скорее все дело в изначальной теории о достаточности винтовочного калибра.
От ZaReznik
К Drachen (12.01.2006 16:34:17)
Дата 12.01.2006 16:57:07

Re: Оказывается пулей...

>>???? "Ланкастер", например, исключительно ночной самолет ????
>Это к чему?
К вопросу о некорректностях сравнения ;)

>1) зачем перевооружать самолеты, которые сегодня летят ночью, а завтра - днем?
А разве они вот так вот через день "день-ночь" одни те же самолеты гоняли? АФАИК нет.

>2) даже если такая идея и пришла бы в голову, то как? Где брать стволы? Как переделывать ДУ?
Ну вот видите - вам уже 12,7 ночью вполне устраивает :)

>Вы полагаете, что выпуск крупняков англичане просто не сумели наладить?
А разве сумели? ;)
Вопрос ведь еще и в количестве.
Куда как проще и дешевле убеждать в эффективности и достаточности 7.7-мм

>Это вряд ли, скорее все дело в изначальной теории о достаточности винтовочного калибра.
На истребителях эта теория превратилась в типовые 4 х 20-мм.
На бомберах жизнь немного отстала, но всё тот же "шеклтон" в пример (и если настаиваете, то можно его сравнивать с подобными по использованию и назначению "галифаксами" - всё те же 7.7-мм ;)))
От Drachen
К ZaReznik (12.01.2006 16:57:07)
Дата 12.01.2006 17:17:58

Re: Оказывается пулей...

>>>???? "Ланкастер", например, исключительно ночной самолет ????
>>Это к чему?
>К вопросу о некорректностях сравнения ;)

Э-э-э... Но B-29 делался как дневной бомбер, в то время как "Ланк" изначально рассматривался как ночной...

>>1) зачем перевооружать самолеты, которые сегодня летят ночью, а завтра - днем?
>А разве они вот так вот через день "день-ночь" одни те же самолеты гоняли? АФАИК нет.

Насчет самолетов не знаю, но части были те же самые.

>>2) даже если такая идея и пришла бы в голову, то как? Где брать стволы? Как переделывать ДУ?
>Ну вот видите - вам уже 12,7 ночью вполне устраивает :)

А кто говорил, что не устраивают?
Англичане считали, что 0.303 им достаточно

>>Вы полагаете, что выпуск крупняков англичане просто не сумели наладить?
>А разве сумели? ;)

Так ведь не собирались

>Вопрос ведь еще и в количестве.
>Куда как проще и дешевле убеждать в эффективности и достаточности 7.7-мм

Естественно дешевле :)
Но у них были возможности наладить массовый выпуск 0.5, особых сложностей с этим не было. Не было лишь решения о нужности такого шага.

>>Это вряд ли, скорее все дело в изначальной теории о достаточности винтовочного калибра.

>На истребителях эта теория превратилась в типовые 4 х 20-мм.
>На бомберах жизнь немного отстала, но всё тот же "шеклтон" в пример (и если настаиваете, то можно его сравнивать с подобными по использованию и назначению "галифаксами" - всё те же 7.7-мм ;)))

Не понял, Ш - послевоенный дневной разведчик/бомбер для CC. И что тут общего?
Или Вы "Линкольн" имели в виду?
От ZaReznik
К Drachen (12.01.2006 17:17:58)
Дата 12.01.2006 18:18:13

Re: Оказывается пулей...

>Э-э-э... Но B-29 делался как дневной бомбер, в то время как "Ланк" изначально рассматривался как ночной...
Рассматривался потому что тогда так воевал Bomber Command или был сделан таки по какой-нить "ночной спецификации"?
(просто не знаю, а гуглем пока найти не получается)

>Насчет самолетов не знаю, но части были те же самые.
В любом случае: супер-бонусностью от 0.303 амеры не прониклись :)

>Англичане считали, что 0.303 им достаточно
Но всё это кончилось сразу и вдруг как только сделали новые машины. Что "шеклтон", что "линкольн" - там явно одни и те же идеи реализованы в составе бортового вооружения, при этом идеи эти генерились где-то так в 1944.

>Так ведь не собирались
Ну да, т.к. предпочитали амерские юзать :)

>Не понял, Ш - послевоенный дневной разведчик/бомбер для CC. И что тут общего?
>Или Вы "Линкольн" имели в виду?
без разницы - что там, что там 12,7 с 20 ;)
От Drachen
К ZaReznik (12.01.2006 18:18:13)
Дата 12.01.2006 18:27:21

Re: Оказывается пулей...

>>Э-э-э... Но B-29 делался как дневной бомбер, в то время как "Ланк" изначально рассматривался как ночной...
>Рассматривался потому что тогда так воевал Bomber Command или был сделан таки по какой-нить "ночной спецификации"?
>(просто не знаю, а гуглем пока найти не получается)

Он был импровизацией, и ЕМНИП не имел отношения ни к какой спецификации.
А в оригинале была спецификация 36 г на дальний бомбер (который двухмоторный)

>>Насчет самолетов не знаю, но части были те же самые.
>В любом случае: супер-бонусностью от 0.303 амеры не прониклись :)

А кто говорит про супер-бонусность?

>>Англичане считали, что 0.303 им достаточно
>Но всё это кончилось сразу и вдруг как только сделали новые машины. Что "шеклтон", что "линкольн" - там явно одни и те же идеи реализованы в составе бортового вооружения, при этом идеи эти генерились где-то так в 1944.

И при этом по поводу того же Линкольна и 4-моторного Веллингтона-переростка (не помню как его звали) пишут про опыт первых дневных рейдов Крепостей. Отсюда и более сильное, чем даже у янки вооружение.
От ZaReznik
К Drachen (12.01.2006 18:27:21)
Дата 12.01.2006 19:14:18

Re: Оказывается пулей...

>>>Э-э-э... Но B-29 делался как дневной бомбер, в то время как "Ланк" изначально рассматривался как ночной...
>>Рассматривался потому что тогда так воевал Bomber Command или был сделан таки по какой-нить "ночной спецификации"?
>>(просто не знаю, а гуглем пока найти не получается)
>
>Он был импровизацией, и ЕМНИП не имел отношения ни к какой спецификации.
"Не верю" (с)
Насчет отсутствия таковой спецификации у англичан ;))
Откуда же тогда "мулька" про достаточность оборонительных 0,303 ночью?

>А в оригинале была спецификация 36 г на дальний бомбер (который двухмоторный)
Гм...т.е. вы утверждаете, что наклепав кучи спецификаций на всевозможные одно-духмоторные самолеты англичане ничего не родили, подходящее под "ланкастер"?
Опять-таки, "не верю" (с) И для этого мне достаточно вспомнить о написании англичанами же спецификаций для послевоенных пассажирских самолетов

>И при этом по поводу того же Линкольна и 4-моторного Веллингтона-переростка (не помню как его звали) пишут про опыт первых дневных рейдов Крепостей. Отсюда и более сильное, чем даже у янки вооружение.
Ну кормовую 20-мм на В-29 амеры тож воткнули. ;)
От Drachen
К ZaReznik (12.01.2006 19:14:18)
Дата 12.01.2006 19:26:16

Re: Оказывается пулей...

>>Он был импровизацией, и ЕМНИП не имел отношения ни к какой спецификации.
>"Не верю" (с)
>Насчет отсутствия таковой спецификации у англичан ;))

Не припомню, чтобы на Ланк где-то указывали спецификацию. Вот Манчестер делали по P.13/36...

>Откуда же тогда "мулька" про достаточность оборонительных 0,303 ночью?

Из литературы по английским бомберам :)
И это подтверждается хотя бы тем, что вооружение не пытались усилить, а продолжали выпускать до конца войны Ланки с одними 0.303.

>Гм...т.е. вы утверждаете, что наклепав кучи спецификаций на всевозможные одно-духмоторные самолеты англичане ничего не родили, подходящее под "ланкастер"?

Я ничего не утверждаю :)
А говорю, что не знаю про такую

>Опять-таки, "не верю" (с) И для этого мне достаточно вспомнить о написании англичанами же спецификаций для послевоенных пассажирских самолетов

Лучше вспомните спецификацию Ланка :)

>>И при этом по поводу того же Линкольна и 4-моторного Веллингтона-переростка (не помню как его звали) пишут про опыт первых дневных рейдов Крепостей. Отсюда и более сильное, чем даже у янки вооружение.
>Ну кормовую 20-мм на В-29 амеры тож воткнули. ;)

Имелось в виду по сравнению с 17-ми.
От ZaReznik
К Drachen (12.01.2006 19:26:16)
Дата 12.01.2006 19:39:54

ну значит будем искать...

спецификацию на "ланкастер" (казалось бы какое отношение к зенитным пулеметам :))
От ZaReznik
К ZaReznik (12.01.2006 19:39:54)
Дата 15.01.2006 17:59:34

по спецификациям британским

Посмотрел мурзилку-энциклопудию "British Aircraft of WWII" (David Mondey)

Достаточно скрупулезно перечислены спецификации для каждого типа, а вот по "ланкастеру" и "галифаксу" - дубль пусто.

Avro 679 Manchester - P13/36
HP 57 Halifax - сказано, что его делали из двухмоторного HP56, который в свою очередь был сделан по той же P13/36

Но при этом 4-х моторный Short S29 Stirling делали по отдельной спецификации B12/36

Не знаю какая тогда была у англичан нумерация, всё-таки возможно существовала некая "промежуточная" (м.быть неофициальная) B13/..., но судя по всему следующая спецификация появилась только в 1943 - B14/43 - и там уже есть 12.7-мм, и по ней в аккурат сделали как раз Avro 694 Lincoln.

И кстати, последние серии "ланкатсеров" BVII также получили 12.7-мм стволы.
От Андрей Сергеев
К ZaReznik (15.01.2006 17:59:34)
Дата 16.01.2006 12:37:54

По спецификациям британским и вооружению бомбардировщиков

Приветствую!

>Достаточно скрупулезно перечислены спецификации для каждого типа, а вот по "ланкастеру" и "галифаксу" - дубль пусто.

>Avro 679 Manchester - P13/36
>HP 57 Halifax - сказано, что его делали из двухмоторного HP56, который в свою очередь был сделан по той же P13/36

>Но при этом 4-х моторный Short S29 Stirling делали по отдельной спецификации B12/36

Там параллельно создавались машины по двум спецификациям: четырехмоторный "тяжелый" бомбардировщик по В.12/36 (участники Armstrong Whitworth AW.42, Boulton Paul P.90, Supermarine 316,317,318, Vickers 293, Bristol, победитель Short S.29 "Stirling") и двухмоторный "средний" (хотя фактически тяжелый, что уже в период конкурса проектов нашло отражение в документации) по В. 13/36, где участвовали Boulton Paul P.91, Handley Page HP.56, проекты фирм Fairey, Hawker, Shorts, Vikcers и победил Avro 679 "Manchester". Но из-за опасений проблем с трудно доводившимися и ненадежными Vultur'ами, под которые разрабатывались и HP.56, и Avro 679, была начата инициативная работа над вариантами с четырьмя Merlin'ами или Hercules'ами. Работы по этим запасным вариантам были санкционированы непосредственно командованием ВВС в 1937г формально в рамках все той же спецификации В 13/36. Опасения насчет Vultur'ов оказались небеспочвенными, и в итоге появились Avro 683 "Lancaster" (не имевший отдельной спецификации)и Handley Page HP.57 "Halifax" (формально заменявший НР.56).

>Не знаю какая тогда была у англичан нумерация, всё-таки возможно существовала некая "промежуточная" (м.быть неофициальная) B13/..., но судя по всему следующая спецификация появилась только в 1943 - B14/43 - и там уже есть 12.7-мм, и по ней в аккурат сделали как раз Avro 694 Lincoln.

А вот со следующей спецификацией интересно - это была спецификация В.1/39 на новый четырехмоторный тяжелый бомбардировщик ("Ideal Bomber"). Причем оборонительное вооружение новых самолетов, принятое еще в предыдущей "мертворожденной" спецификации В.19/38, должно было насчитывать 8 20-мм пушек в двух четырехствольных (верхней и нижней) турелях Boulton Paul или Frazer-Nash. В конкурсе по этой программе участвовали проекты фирм Armstrong Whitworth, Blackburn, Avro, Bristol, Fairey, Gloster, Handley Page, Shorts, Vickers. Программа имела высокий приоритет, победителями в ней стали Bristol 159 и Hanley Page HP.60, были построены полноразмерные макеты и уже присвоены номера прототипам, но после разгрома Франции и начала "Битвы за Англию" приоритет был отдан наращиванию выпуска уже существующих машин...

>И кстати, последние серии "ланкатсеров" BVII также получили 12.7-мм стволы.

Вообще говоря, еще в 1939 был заключен контракт на три прототипа "Stirling"а, "Halifax"а и "Manchester"а, перевооруженных двумя четырехпушечными турелями по типу В.1/39. Но и их постигла судьба "Ideal Bomber"а.

С уважением, А.Сергеев.
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (16.01.2006 12:37:54)
Дата 16.01.2006 13:49:42

А чипятка. Везде вместо В. 13/36 читать Р. 13/36 (-)
От alchem
К ZaReznik (15.01.2006 17:59:34)
Дата 16.01.2006 11:09:10

Re: по спецификациям...

>И кстати, последние серии "ланкатсеров" BVII также получили 12.7-мм стволы.

Угу, канадские. Получили американскую мартиновскую турель сверху из-за трудностей с производством достаточного количества хенлипейджевх турелей. Нагличане все до конца войны были с обычным калибром.
Взято из "Ланкастер ин детайл".
От Alex
К Drachen (12.01.2006 17:17:58)
Дата 12.01.2006 17:50:34

Re: Оказывается пулей...

>Э-э-э... Но B-29 делался как дневной бомбер, в то время как "Ланк" изначально рассматривался как ночной...

Ой ли???
От Drachen
К Alex (12.01.2006 17:50:34)
Дата 12.01.2006 17:57:13

"Ой ли" на какое утверждение? :) (-)
От Alex
К Drachen (12.01.2006 17:57:13)
Дата 12.01.2006 17:58:16

На "Ланкастер", канэшна:) (-)
От Drachen
К Alex (12.01.2006 17:58:16)
Дата 12.01.2006 18:07:39

А что не так?

Когда англичане решили судорожно превратить "Манчестер" в 4-моторный самолет, BC уже плотно сидело на ночных вылетах.
От Alex
К Drachen (12.01.2006 18:07:39)
Дата 12.01.2006 18:11:41

Re: А что...

>Когда англичане решили судорожно превратить "Манчестер" в 4-моторный самолет, BC уже плотно сидело на ночных вылетах.

Но "Манчестер"-то как дневной все же замышлялся? А уже дальше пошли чиста вынужденные меры:) Примеров много всяких - "Дифайнт", например - кстати, тоже с башней у него проблемы были в плане крупного калибра...:)
От Drachen
К Alex (12.01.2006 18:11:41)
Дата 12.01.2006 18:20:26

Re: А что...

>Но "Манчестер"-то как дневной все же замышлялся?

Так то был М, а не Л :)