Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	alchem
К	ZaReznik
Дата	12.01.2006 14:55:45
Рубрики	Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Оказывается пулей...

>Англичане вначале пошли по пути наращивания количества 7,7-мм стволов (т.е. по пути плотности огня), но потом также свернули на дорожку увеличения калибров.

Есть интересное мнение насчёт англичан. Летали они ночью, дальность обнаружения истребителя стрелком - "пистолетная", а в этих условиях плотность огня имеет гораздо большее значение, нежели калибр, как говорится, "кто первый попал - тот и жив". Поэтому у них так долго и задержались счетверённые пулемёты ружейного калибра.

От	ZaReznik
К	alchem (12.01.2006 14:55:45)
Дата	12.01.2006 15:04:22

Re: Оказывается пулей...

>Есть интересное мнение насчёт англичан. Летали они ночью, дальность обнаружения истребителя стрелком - "пистолетная", а в этих условиях плотность огня имеет гораздо большее значение, нежели калибр, как говорится, "кто первый попал - тот и жив". Поэтому у них так долго и задержались счетверённые пулемёты ружейного калибра.
И это тоже. Но глядим на уже послевоенный "шеклтон" и что мы видим? 12,7 и 20 :))))

От	alchem
К	ZaReznik (12.01.2006 15:04:22)
Дата	12.01.2006 15:17:49

Re: Оказывается пулей...

>И это тоже. Но глядим на уже послевоенный "шеклтон" и что мы видим? 12,7 и 20 :))))

Ну, да - но это ж не ночник! А днём - далеко видать.

От	ZaReznik
К	alchem (12.01.2006 15:17:49)
Дата	12.01.2006 15:51:49

Re: Оказывается пулей...

>Ну, да - но это ж не ночник! А днём - далеко видать.
Ето понятно.
Но кстати, те же амеры юзали по ночам В-29 над Японией и ни от 12,7, ни от 20-мм ЕМНИП таки не отказывались.

Короче, сумрачный британский гений. Но как по мне, то ребята просто выдавали нужду за добродетель.

От	alchem
К	ZaReznik (12.01.2006 15:51:49)
Дата	12.01.2006 16:37:44

Re: Оказывается пулей...

>Но кстати, те же амеры юзали по ночам В-29 над Японией и ни от 12,7, ни от 20-мм ЕМНИП таки не отказывались.

Да и не надо им это было:
- создавался Б-29 как дневной бомбер, так что, прикажете из-за нескольких вылетов менять состав вооружения?
- БК в Б-29 даже для 12.7-мм браунингов был большой, Б-29 достаточно вместительная машина, туда много патронов погрузить можно, даже для крупнокалиберных пулемётов.
- противодействие со стороны ночных истребителей было, как это помягче... никакое.

>Короче, сумрачный британский гений. Но как по мне, то ребята просто выдавали нужду за добродетель.

Не исключено, не исключено, хотя повторяюсь, резон имелся. + известная британская Традиция - ну привыкли они, что бомберы отплёвываются пулемётами обычного калибра. А свидетелей, могущих доказать их несостоятельность, как правило, не оставалось.

От	ZaReznik
К	alchem (12.01.2006 16:37:44)
Дата	12.01.2006 17:09:30

Re: Оказывается пулей...

>Да и не надо им это было:
> - создавался Б-29 как дневной бомбер, так что, прикажете из-за нескольких вылетов менять состав вооружения?
Ну дык в приципе любой подобный четырехмоторник - достаточно универсальная машина.
Но точно также АФАИК англичане сильно не напрягались с перевооружением своих "галифаксов", когда отправляли их в качестве патрульных машин (т.е. днём, как и всё те же "шеклтоны")

> - БК в Б-29 даже для 12.7-мм браунингов был большой, Б-29 достаточно вместительная машина, туда много патронов погрузить можно, даже для крупнокалиберных пулемётов.
Просто В-29 изначально спроектирован под кучу 12.7-мм стволов
А тот же "ланкастер" - под кучу 7.7-мм
Глобально заменять состав вооружения - в обоих вариантах большой гимор. ИМХО - англичане обломались, но подвели под енто дело теорию и разъяснение.

> - противодействие со стороны ночных истребителей было, как это помягче... никакое.
Сомневаюсь, что в случае появления ночных В-29 в баталиях vs нахтягдваффе американцы срочно бы стали ставить 7.7-мм ;)))

>Не исключено, не исключено, хотя повторяюсь, резон имелся. + известная британская Традиция - ну привыкли они, что бомберы отплёвываются пулемётами обычного калибра. А свидетелей, могущих доказать их несостоятельность, как правило, не оставалось.
Во-во...оставалось успокаивать остающихся в живых, чтоб сильно не бунтовали, что посылают на убой

От	Drachen
К	ZaReznik (12.01.2006 15:51:49)
Дата	12.01.2006 16:00:27

Re: Оказывается пулей...

>Но кстати, те же амеры юзали по ночам В-29 над Японией и ни от 12,7, ни от 20-мм ЕМНИП таки не отказывались.

Но самолет то был дневной, и оставался им и после WW2.
Так что сравнение некорректно

От	ZaReznik
К	Drachen (12.01.2006 16:00:27)
Дата	12.01.2006 16:16:47

Re: Оказывается пулей...

>>Но кстати, те же амеры юзали по ночам В-29 над Японией и ни от 12,7, ни от 20-мм ЕМНИП таки не отказывались.
>
>Но самолет то был дневной, и оставался им и после WW2.
>Так что сравнение некорректно
???? "Ланкастер", например, исключительно ночной самолет ????
Но даже на период ночных действий амеры вроде как вооружение не "умельчали". Т.о. представленные "британские бонусы" не настолько уж и выгодны (ИМХО) - т.е. именно то о чём я сказал выше - хорошая мина при плохой игре

От	F101
К	ZaReznik (12.01.2006 16:16:47)
Дата	14.01.2006 12:10:02

Re: Оказывается пулей...

>Но даже на период ночных действий амеры вроде как вооружение не "умельчали".
Они его не умельчали. Они его снимали.

От	ZaReznik
К	F101 (14.01.2006 12:10:02)
Дата	15.01.2006 16:49:00

Re: Оказывается пулей...

>>Но даже на период ночных действий амеры вроде как вооружение не "умельчали".
>Они его не умельчали. Они его снимали.
А можно попросить о каком-нить подтверждении? (в целях образования)

От	F101
К	ZaReznik (15.01.2006 16:49:00)
Дата	17.01.2006 21:32:04

Re: Оказывается пулей...

>>>Но даже на период ночных действий амеры вроде как вооружение не "умельчали".
>>Они его не умельчали. Они его снимали.
>А можно попросить о каком-нить подтверждении? (в целях образования)

http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html

"In order to reduce the abort rate, Hansell ordered a weight reduction program for the B-29 in which one of the fuel tanks was taken out and some of the 0.50-inch machine gun ammunition was removed, shaving over 6000 pounds from the weight of each plane."

...

"LeMay suggested that high-altitude, daylight attacks be phased out and replaced by low-altitude, high-intensity incendiary raids at nighttime. The aircraft would attack individually, which meant that no assembly over the base at the start of the mission or along the way would be needed. Consequently, aircraft could go directly from the base to the target and return, maximizing the bomb load and saving substantially on fuel. He ordered that all the B-29s be stripped of their General Electric defensive gun systems, leaving only the tail gun. The weight of extra crew members, armament, and ammunition would bo into bombs, each B-29 being loaded down with six to eight tons of M69 incendiary bombs."

От	ZaReznik
К	F101 (17.01.2006 21:32:04)
Дата	18.01.2006 16:54:13

спасибо

хотя цитата про Хансела ИМХО не совсем катит - как я понимаю, сняли один топливный бак и частично боекомплект (патроны), но не сами пулеметы.

Но всё равно, еще раз спасибо

От	Drachen
К	ZaReznik (12.01.2006 16:16:47)
Дата	12.01.2006 16:34:17

Re: Оказывается пулей...

>???? "Ланкастер", например, исключительно ночной самолет ????

Это к чему?

>Но даже на период ночных действий амеры вроде как вооружение не "умельчали".

1) зачем перевооружать самолеты, которые сегодня летят ночью, а завтра - днем?
2) даже если такая идея и пришла бы в голову, то как? Где брать стволы? Как переделывать ДУ?

>Т.о. представленные "британские бонусы" не настолько уж и выгодны (ИМХО) - т.е. именно то о чём я сказал выше - хорошая мина при плохой игре

Вы полагаете, что выпуск крупняков англичане просто не сумели наладить?
Это вряд ли, скорее все дело в изначальной теории о достаточности винтовочного калибра.

От	ZaReznik
К	Drachen (12.01.2006 16:34:17)
Дата	12.01.2006 16:57:07

Re: Оказывается пулей...

>>???? "Ланкастер", например, исключительно ночной самолет ????
>Это к чему?
К вопросу о некорректностях сравнения ;)

>1) зачем перевооружать самолеты, которые сегодня летят ночью, а завтра - днем?
А разве они вот так вот через день "день-ночь" одни те же самолеты гоняли? АФАИК нет.

>2) даже если такая идея и пришла бы в голову, то как? Где брать стволы? Как переделывать ДУ?
Ну вот видите - вам уже 12,7 ночью вполне устраивает :)

>Вы полагаете, что выпуск крупняков англичане просто не сумели наладить?
А разве сумели? ;)
Вопрос ведь еще и в количестве.
Куда как проще и дешевле убеждать в эффективности и достаточности 7.7-мм

>Это вряд ли, скорее все дело в изначальной теории о достаточности винтовочного калибра.
На истребителях эта теория превратилась в типовые 4 х 20-мм.
На бомберах жизнь немного отстала, но всё тот же "шеклтон" в пример (и если настаиваете, то можно его сравнивать с подобными по использованию и назначению "галифаксами" - всё те же 7.7-мм ;)))

От	Drachen
К	ZaReznik (12.01.2006 16:57:07)
Дата	12.01.2006 17:17:58

Re: Оказывается пулей...

>>>???? "Ланкастер", например, исключительно ночной самолет ????
>>Это к чему?
>К вопросу о некорректностях сравнения ;)

Э-э-э... Но B-29 делался как дневной бомбер, в то время как "Ланк" изначально рассматривался как ночной...

>>1) зачем перевооружать самолеты, которые сегодня летят ночью, а завтра - днем?
>А разве они вот так вот через день "день-ночь" одни те же самолеты гоняли? АФАИК нет.

Насчет самолетов не знаю, но части были те же самые.

>>2) даже если такая идея и пришла бы в голову, то как? Где брать стволы? Как переделывать ДУ?
>Ну вот видите - вам уже 12,7 ночью вполне устраивает :)

А кто говорил, что не устраивают?
Англичане считали, что 0.303 им достаточно

>>Вы полагаете, что выпуск крупняков англичане просто не сумели наладить?
>А разве сумели? ;)

Так ведь не собирались

>Вопрос ведь еще и в количестве.
>Куда как проще и дешевле убеждать в эффективности и достаточности 7.7-мм

Естественно дешевле :)
Но у них были возможности наладить массовый выпуск 0.5, особых сложностей с этим не было. Не было лишь решения о нужности такого шага.

>>Это вряд ли, скорее все дело в изначальной теории о достаточности винтовочного калибра.

>На истребителях эта теория превратилась в типовые 4 х 20-мм.
>На бомберах жизнь немного отстала, но всё тот же "шеклтон" в пример (и если настаиваете, то можно его сравнивать с подобными по использованию и назначению "галифаксами" - всё те же 7.7-мм ;)))

Не понял, Ш - послевоенный дневной разведчик/бомбер для CC. И что тут общего?
Или Вы "Линкольн" имели в виду?

От	ZaReznik
К	Drachen (12.01.2006 17:17:58)
Дата	12.01.2006 18:18:13

Re: Оказывается пулей...

>Э-э-э... Но B-29 делался как дневной бомбер, в то время как "Ланк" изначально рассматривался как ночной...
Рассматривался потому что тогда так воевал Bomber Command или был сделан таки по какой-нить "ночной спецификации"?
(просто не знаю, а гуглем пока найти не получается)

>Насчет самолетов не знаю, но части были те же самые.
В любом случае: супер-бонусностью от 0.303 амеры не прониклись :)

>Англичане считали, что 0.303 им достаточно
Но всё это кончилось сразу и вдруг как только сделали новые машины. Что "шеклтон", что "линкольн" - там явно одни и те же идеи реализованы в составе бортового вооружения, при этом идеи эти генерились где-то так в 1944.

>Так ведь не собирались
Ну да, т.к. предпочитали амерские юзать :)

>Не понял, Ш - послевоенный дневной разведчик/бомбер для CC. И что тут общего?
>Или Вы "Линкольн" имели в виду?
без разницы - что там, что там 12,7 с 20 ;)

От	Drachen
К	ZaReznik (12.01.2006 18:18:13)
Дата	12.01.2006 18:27:21

Re: Оказывается пулей...

>>Э-э-э... Но B-29 делался как дневной бомбер, в то время как "Ланк" изначально рассматривался как ночной...
>Рассматривался потому что тогда так воевал Bomber Command или был сделан таки по какой-нить "ночной спецификации"?
>(просто не знаю, а гуглем пока найти не получается)

Он был импровизацией, и ЕМНИП не имел отношения ни к какой спецификации.
А в оригинале была спецификация 36 г на дальний бомбер (который двухмоторный)

>>Насчет самолетов не знаю, но части были те же самые.
>В любом случае: супер-бонусностью от 0.303 амеры не прониклись :)

А кто говорит про супер-бонусность?

>>Англичане считали, что 0.303 им достаточно
>Но всё это кончилось сразу и вдруг как только сделали новые машины. Что "шеклтон", что "линкольн" - там явно одни и те же идеи реализованы в составе бортового вооружения, при этом идеи эти генерились где-то так в 1944.

И при этом по поводу того же Линкольна и 4-моторного Веллингтона-переростка (не помню как его звали) пишут про опыт первых дневных рейдов Крепостей. Отсюда и более сильное, чем даже у янки вооружение.

От	ZaReznik
К	Drachen (12.01.2006 18:27:21)
Дата	12.01.2006 19:14:18

Re: Оказывается пулей...

>>>Э-э-э... Но B-29 делался как дневной бомбер, в то время как "Ланк" изначально рассматривался как ночной...
>>Рассматривался потому что тогда так воевал Bomber Command или был сделан таки по какой-нить "ночной спецификации"?
>>(просто не знаю, а гуглем пока найти не получается)
>
>Он был импровизацией, и ЕМНИП не имел отношения ни к какой спецификации.
"Не верю" (с)
Насчет отсутствия таковой спецификации у англичан ;))
Откуда же тогда "мулька" про достаточность оборонительных 0,303 ночью?

>А в оригинале была спецификация 36 г на дальний бомбер (который двухмоторный)
Гм...т.е. вы утверждаете, что наклепав кучи спецификаций на всевозможные одно-духмоторные самолеты англичане ничего не родили, подходящее под "ланкастер"?
Опять-таки, "не верю" (с) И для этого мне достаточно вспомнить о написании англичанами же спецификаций для послевоенных пассажирских самолетов

>И при этом по поводу того же Линкольна и 4-моторного Веллингтона-переростка (не помню как его звали) пишут про опыт первых дневных рейдов Крепостей. Отсюда и более сильное, чем даже у янки вооружение.
Ну кормовую 20-мм на В-29 амеры тож воткнули. ;)

От	Drachen
К	ZaReznik (12.01.2006 19:14:18)
Дата	12.01.2006 19:26:16

Re: Оказывается пулей...

>>Он был импровизацией, и ЕМНИП не имел отношения ни к какой спецификации.
>"Не верю" (с)
>Насчет отсутствия таковой спецификации у англичан ;))

Не припомню, чтобы на Ланк где-то указывали спецификацию. Вот Манчестер делали по P.13/36...

>Откуда же тогда "мулька" про достаточность оборонительных 0,303 ночью?

Из литературы по английским бомберам :)
И это подтверждается хотя бы тем, что вооружение не пытались усилить, а продолжали выпускать до конца войны Ланки с одними 0.303.

>Гм...т.е. вы утверждаете, что наклепав кучи спецификаций на всевозможные одно-духмоторные самолеты англичане ничего не родили, подходящее под "ланкастер"?

Я ничего не утверждаю :)
А говорю, что не знаю про такую

>Опять-таки, "не верю" (с) И для этого мне достаточно вспомнить о написании англичанами же спецификаций для послевоенных пассажирских самолетов

Лучше вспомните спецификацию Ланка :)

>>И при этом по поводу того же Линкольна и 4-моторного Веллингтона-переростка (не помню как его звали) пишут про опыт первых дневных рейдов Крепостей. Отсюда и более сильное, чем даже у янки вооружение.
>Ну кормовую 20-мм на В-29 амеры тож воткнули. ;)

Имелось в виду по сравнению с 17-ми.

От	ZaReznik
К	Drachen (12.01.2006 19:26:16)
Дата	12.01.2006 19:39:54

ну значит будем искать...

спецификацию на "ланкастер" (казалось бы какое отношение к зенитным пулеметам :))

От	ZaReznik
К	ZaReznik (12.01.2006 19:39:54)
Дата	15.01.2006 17:59:34

по спецификациям британским

Посмотрел мурзилку-энциклопудию "British Aircraft of WWII" (David Mondey)

Достаточно скрупулезно перечислены спецификации для каждого типа, а вот по "ланкастеру" и "галифаксу" - дубль пусто.

Avro 679 Manchester - P13/36
HP 57 Halifax - сказано, что его делали из двухмоторного HP56, который в свою очередь был сделан по той же P13/36

Но при этом 4-х моторный Short S29 Stirling делали по отдельной спецификации B12/36

Не знаю какая тогда была у англичан нумерация, всё-таки возможно существовала некая "промежуточная" (м.быть неофициальная) B13/..., но судя по всему следующая спецификация появилась только в 1943 - B14/43 - и там уже есть 12.7-мм, и по ней в аккурат сделали как раз Avro 694 Lincoln.

И кстати, последние серии "ланкатсеров" BVII также получили 12.7-мм стволы.

От	Андрей Сергеев
К	ZaReznik (15.01.2006 17:59:34)
Дата	16.01.2006 12:37:54

По спецификациям британским и вооружению бомбардировщиков

От	Андрей Сергеев
К	Андрей Сергеев (16.01.2006 12:37:54)
Дата	16.01.2006 13:49:42

А чипятка. Везде вместо В. 13/36 читать Р. 13/36 (-)

От	alchem
К	ZaReznik (15.01.2006 17:59:34)
Дата	16.01.2006 11:09:10

Re: по спецификациям...

>И кстати, последние серии "ланкатсеров" BVII также получили 12.7-мм стволы.

Угу, канадские. Получили американскую мартиновскую турель сверху из-за трудностей с производством достаточного количества хенлипейджевх турелей. Нагличане все до конца войны были с обычным калибром.
Взято из "Ланкастер ин детайл".

От	Alex
К	Drachen (12.01.2006 17:17:58)
Дата	12.01.2006 17:50:34

Re: Оказывается пулей...

>Э-э-э... Но B-29 делался как дневной бомбер, в то время как "Ланк" изначально рассматривался как ночной...

Ой ли???

От	Drachen
К	Alex (12.01.2006 17:50:34)
Дата	12.01.2006 17:57:13

"Ой ли" на какое утверждение? :) (-)

От	Alex
К	Drachen (12.01.2006 17:57:13)
Дата	12.01.2006 17:58:16

На "Ланкастер", канэшна:) (-)

От	Drachen
К	Alex (12.01.2006 17:58:16)
Дата	12.01.2006 18:07:39

А что не так?

Когда англичане решили судорожно превратить "Манчестер" в 4-моторный самолет, BC уже плотно сидело на ночных вылетах.

От	Alex
К	Drachen (12.01.2006 18:07:39)
Дата	12.01.2006 18:11:41

Re: А что...

>Когда англичане решили судорожно превратить "Манчестер" в 4-моторный самолет, BC уже плотно сидело на ночных вылетах.

Но "Манчестер"-то как дневной все же замышлялся? А уже дальше пошли чиста вынужденные меры:) Примеров много всяких - "Дифайнт", например - кстати, тоже с башней у него проблемы были в плане крупного калибра...:)

От	Drachen
К	Alex (12.01.2006 18:11:41)
Дата	12.01.2006 18:20:26

Re: А что...

>Но "Манчестер"-то как дневной все же замышлялся?

Так то был М, а не Л :)