Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Константин Чиркин
К	Мансур Мустафин
Дата	13.01.2006 18:29:52
Рубрики	Люди и авиация; Сайт `airforce.ru`; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Кстати,о документах

Приветствую.А Вы эти документы видели?Или также как и остальные верите пропаганде?Ведь о победах Хартмана и Руделя,мы знаем от иностранных журналистов.Я как-то уже писал о беседе с немецким танкистом.Так он хотел поразить нас рассказом об асе-противотанкисте,уничтожившим около сотни советских танков.Около СОТНИ,а никак не 512.Лично у меня веры этому танкисту больше,чем мемуарам Руделя и прочему.И не из-за того что это "мой"ветеран,а из-за логической раскладки,которую тот привёл.

От	Мансур Мустафин
К	Константин Чиркин (13.01.2006 18:29:52)
Дата	15.01.2006 17:32:42

Копии этих документов можно заказать в IWM (-)

От	Константин Чиркин
К	Мансур Мустафин (15.01.2006 17:32:42)
Дата	15.01.2006 18:01:39

А Вы не могли бы их здесь показать?Почему-то многие ссылаются,

Приветствую.но ни в одной книге фотки не показывают.Такое впечатление,что сие-тайна за семью печатями.

От	Мансур Мустафин
К	Константин Чиркин (15.01.2006 18:01:39)
Дата	15.01.2006 20:04:48

Самый известный скан - это газетная фото, на нее кстати и Баевский (+)

Привет!

ссылается. Там указано, что Хартман был награжден бриллиантами за 303 победы. Есть сканы телеграмм, например Гитлера - Графу. То, что предлагает IWM - это просто сводки где написано, такого-то числа, такой-то летчик сбил столько-то самолетов. Но НИГДЕ не указано, что это была его 60-я, 70-я, 31-я, к+1-я (подставить по вкусу) победа. Считать надо вручную. Пара таких документов есть в книге Барбаса.

С Уважением, Мансур.

От	Константин Чиркин
К	Мансур Мустафин (15.01.2006 20:04:48)
Дата	15.01.2006 21:13:38

А на Руделя-есть что-нибудь?А если есть,то что? (-)

От	Pavel
К	Константин Чиркин (15.01.2006 21:13:38)
Дата	15.01.2006 21:29:59

Re: А на...

Приветствую!
В книге Земфирова, единственная фотка с якобы подбитым Т-34(ни дыма ни огня :-)), неоднократно обсуждали на ВИФ, подпись: валяются сзади крышки МТО, после обсуждения с "кубинцами" решили, что в лучшем (для Руделя) случае это ящики ЗИП :-).ИМХО, если бы имелось, что-то другое, более убедительное, то в книге бы это прозвучало.
Павел.

От	ZaReznik
К	Pavel (15.01.2006 21:29:59)
Дата	15.01.2006 21:59:23

Ну почему? Есть еще вот такая фотка

От	Seeker
К	ZaReznik (15.01.2006 21:59:23)
Дата	17.01.2006 03:50:37

Насколько я помню, эту фотку на

ВИФ-2 обсуждали. И вроде бы как это с испытаний кумулятивных боеприпасов. Но память меня может и подвести.

От	Форжер
К	ZaReznik (15.01.2006 21:59:23)
Дата	16.01.2006 20:19:11

Очень странная фотка

В идеале - это попадания с пушки с одного крыла, нужно считать скорострельность, скорость самолета... Короче, должно быть 1 дырка в башне, 1 - в МТО. Слишком близко... Есть фотки Пантер с 3-4 дырами, но никто не говорит, что их расстрелял Ил-2. Могу выложить, но админы меня за фотки танков наказывают ;0)))

От	Pavel
К	ZaReznik (15.01.2006 21:59:23)
Дата	16.01.2006 10:53:04

Re: Ну почему?...

Не совсем то, еще не факт, что пробития от авиации, хотя несомненно, что и такие имели место.Я имел ввиду фотки с самолета самого Руделя, а иначе как он подтверждал свои победы, со слов?
Павел.

От	Boogie man
К	ZaReznik (15.01.2006 21:59:23)
Дата	15.01.2006 23:15:59

Re: Почти полбоекомплекта на один танк. Непорядок :) (-)

От	ZaReznik
К	Константин Чиркин (15.01.2006 21:13:38)
Дата	15.01.2006 21:25:15

Ну например фотка "доски" с достижениями Руделя ;)

могу отсканить из журналу французъского

От	Viggen
К	Константин Чиркин (13.01.2006 18:29:52)
Дата	13.01.2006 21:12:23

Рудель выcшую награду Третьего Рейха получил не ради пропаганды. (-)

От	ZaReznik
К	Viggen (13.01.2006 21:12:23)
Дата	13.01.2006 21:15:56

Рудель может и нет ;)

Но вот те КТО его награждали - очень даже ради пропаганды ;)))

От	Viggen
К	ZaReznik (13.01.2006 21:15:56)
Дата	13.01.2006 21:29:06

Ради пропаганды важности борьбы с танками

Здравствуйте!

А также важности войны на Востоке. Но действительно считали, что он уничтожил столько танков. Вообще, главная проблема с Руделем в том, что он подбивал танки из 37 мм пушек, и общее мнение, что такой метод был малоэффективен.

С уважением, Viggen

От	Константин Чиркин
К	Viggen (13.01.2006 21:29:06)
Дата	14.01.2006 00:43:37

А Вы,эти документы,подтверждающие победы Руделя

Приветствую.видели?Хотя бы копию лётной книжки.А насчёт наград,так и сотню танков вроде никто больше не настрелял.

От	Drachen
К	Константин Чиркин (14.01.2006 00:43:37)
Дата	14.01.2006 23:34:35

Re: А Вы,эти...

>Приветствую.видели?Хотя бы копию лётной книжки.А насчёт наград,так и сотню танков вроде никто больше не настрелял.

Относительно Руделя и вообще бомбово-штурмовых дел ничего сказать не могу, но когда дело доходит до побед немецких истребителей, то они в документах наличиствуют. Это можно увидеть и по книгам Прина, и по сайту Т.Вуда.

Что же касается резкого отрыва в результативности "номера один", так в этом нет ничего невозможного. Возьмем для примера, например, бельгийцев ПМВ. У "номера 1" 37 побед, а у "номера 2" всего 11.
Еще примеры на конец 1916 г (No1/No2): у англичан 31/10, у немцев 40/19.

От	Константин Чиркин
К	Drachen (14.01.2006 23:34:35)
Дата	14.01.2006 23:48:04

Ну,так если по конкретным случаям Вам нечего сказать

Приветствую.Тогда зачем разговор переводите на другое?Я же не критикую,к примеру Бара,или Новотного.

От	Drachen
К	Константин Чиркин (14.01.2006 23:48:04)
Дата	14.01.2006 23:51:27

Простейшая аналогия

>Приветствую.Тогда зачем разговор переводите на другое?Я же не критикую,к примеру Бара,или Новотного.

Если в случае с самолетами вранья не обнаружено, то какие основания сомневаться в танках?

От	Константин Чиркин
К	Drachen (14.01.2006 23:51:27)
Дата	14.01.2006 23:53:57

Читайте внимательнее (-)

От	Drachen
К	Константин Чиркин (14.01.2006 23:53:57)
Дата	14.01.2006 23:58:15

Что конкретно? (-)

От	Константин Чиркин
К	Drachen (14.01.2006 23:58:15)
Дата	15.01.2006 00:08:33

Начало и то,на что Вы отвечаете. (-)

От	Drachen
К	Константин Чиркин (15.01.2006 00:08:33)
Дата	15.01.2006 00:13:07

Ну и? Не вижу там серьезных оснований для сомнений ни в Хартмани, ни в Руделе (-)

От	ZaReznik
К	Drachen (15.01.2006 00:13:07)
Дата	15.01.2006 16:30:32

ну а ув.Константин, похоже, не видит оснований для уверенности :)) (-)

От	Мансур Мустафин
К	ZaReznik (15.01.2006 16:30:32)
Дата	15.01.2006 20:09:24

Тут вот какое дело. Надо разделять две вещи (+)

Привет!

Количество записанных и реально сбитых. Понятно что везде 2-е будет меньше первого. Это раз. Точно выяснить вторую цифру не удастся вообще, потому что приписав один сбитый самолет одному летчику, мы автоматически лишаем его кого-то другого :) Так что копья ломать?

Давайте решим ответ на какой вопрос нас интересует? Сколько Хартману записано, или сколько он реально сбил?

Если на первый, то 352. Если на второй - х.з. Я не знаю. Никто не знает. Но меньше. Это факт.

С Уважением, Мансур.

От	Drachen
К	Мансур Мустафин (15.01.2006 20:09:24)
Дата	15.01.2006 20:13:15

Присоединяюсь (-)

От	летнаб
К	Drachen (15.01.2006 20:13:15)
Дата	16.01.2006 10:11:39

5 копеечек еще

В летнем выпуске "Ди дойче вохеншау" за 1944г. есть сюжетец про Руделя. Там названы 2 цифры: 2000 боевых вылетов и 200 уничтоженных танков. (Вчера специально смотрел).:-)

От	Viggen
К	Константин Чиркин (14.01.2006 00:43:37)
Дата	14.01.2006 16:43:59

Re: А Вы,эти...

Здравствуйте!

>Приветствую.видели?Хотя бы копию лётной книжки.А насчёт наград,так и сотню танков вроде никто больше не настрелял.

Не видел, так как я не авиаисторик. Но при 2530 боевых вылетах 519 уничтоженных танков не выгледят фантастической цифрой. Из остальных наиболее результативных противотанковых асов больше всего вылетов у Восница - 1217. При этом Рудель вообще единственный, кто летал на Ju 87G с 43-го и до конца войны.

С уважением, Viggen

От	ZaReznik
К	Viggen (14.01.2006 16:43:59)
Дата	15.01.2006 16:31:52

Re: А Вы,эти...

>Не видел, так как я не авиаисторик. Но при 2530 боевых вылетах 519 уничтоженных танков не выгледят фантастической цифрой. Из остальных наиболее результативных противотанковых асов больше всего вылетов у Восница - 1217. При этом Рудель вообще единственный, кто летал на Ju 87G с 43-го и до конца войны.
Почитайте, хотя бы тов.Зефирова, что ли. Его томик из серии "Асы Люфтваффе. Штурмовая авиация"

От	Pavel
К	Viggen (14.01.2006 16:43:59)
Дата	14.01.2006 22:17:38

Re: А Вы,эти...

>Не видел, так как я не авиаисторик. Но при 2530 боевых вылетах 519 уничтоженных танков не выгледят фантастической цифрой.
Возмем наших штурмовиков ГСС, на 200-300 вылетов 50-80 танков, так, что действительно не фантастика, вопрос в подтверждаемости.Не думаю, что и Руделя и у них действительно "уничтоженные", скорее "подбитые" да и то не все.
Павел.

От	Viggen
К	Pavel (14.01.2006 22:17:38)
Дата	14.01.2006 23:11:26

Re: А Вы,эти...

Здравствуйте!

>Возмем наших штурмовиков ГСС, на 200-300 вылетов 50-80 танков, так, что действительно не фантастика, вопрос в подтверждаемости.Не думаю, что и Руделя и у них действительно "уничтоженные", скорее "подбитые" да и то не все.

Вот это точно. Рудель, как и Хартманн, был ункально везучим и поэтому уникально результативным. Так цто завышали они весьма умеренно.

>Павел.
С уважением, Viggen

От	ZaReznik
К	Viggen (14.01.2006 23:11:26)
Дата	15.01.2006 16:32:44

Re: А Вы,эти...

>Вот это точно. Рудель, как и Хартманн, был ункально везучим и поэтому уникально результативным. Так цто завышали они весьма умеренно.
Простите, но логика мягко говоря хромает

От	Viggen
К	ZaReznik (15.01.2006 16:32:44)
Дата	15.01.2006 17:02:09

Re: А Вы,эти...

Здравствуйте!

>Простите, но логика мягко говоря хромает

Я так не считаю. Те же Баркхорн, Киттель или Новотны могли бы сбить болше самолетов, чем Хартманн. Хартманн только тем и выделялся, что его не убили, не ранили и не запретили летать.

С уважением, Viggen

От	Форжер
К	Viggen (14.01.2006 16:43:59)
Дата	14.01.2006 19:10:53

Положим, не последний

их на март числилось два десятка штук - наверняка, кто-то на них летал

От	Viggen
К	Форжер (14.01.2006 19:10:53)
Дата	14.01.2006 19:38:07

Но Рудель пересел на него одним из первых в феврале 43-го (-)

От	Alex
К	Форжер (14.01.2006 19:10:53)
Дата	14.01.2006 19:15:45

Re: Положим, не...

>их на март числилось два десятка штук - наверняка, кто-то на них летал

Не, он один летал, по конвейеру - все это были его сменные самолеты, поэтому он делал 50 вылетов в сутки:)

От	Константин Чиркин
К	Viggen (14.01.2006 16:43:59)
Дата	14.01.2006 18:23:21

Вы просто повторяете журналистские штампы (-)

От	Viggen
К	Константин Чиркин (14.01.2006 18:23:21)
Дата	14.01.2006 18:39:29

Все Ваши аргументы сводятся к тому, что

Здравствуйте!

"Этого не было, так как быть не могло". То что лучший немецкий танковый ас Виттманн уничтожил 141 танк, к Руделю никакого отношения не имеет. Насчет "иностранных журналистов" - я ни разу не читал журналистских статей о Хартманне или Руделе на Западе, а только в России. Западным журналистам это все глубоко все равно. Победы Хартманна и Руделя описаны во множестве документов, и по достоверности эквивалентны 62 победам Кожедуба. Надо смотреть конкретные случаи, например когда Рудель подбил 12 танков за день, и проверять, было ли это на самом деле.

С уважением, Viggen

От	Константин Чиркин
К	Viggen (14.01.2006 18:39:29)
Дата	15.01.2006 15:04:57

Описаны,во многих документах?Это письма невесте,что-ли документы?

Приветствую.Как-то странно получается-вот к примеру Рудель.Он один нашлёпал кучу танков,Вы пишите 519.А почему-же остальные ну уж очень далеко позади?Как показывает практика,ну никак не может быть такого разрыва.

От	Viggen
К	Константин Чиркин (15.01.2006 15:04:57)
Дата	15.01.2006 15:57:16

Re: Описаны,во многих...

Здравствуйте!

>Приветствую.Как-то странно получается-вот к примеру Рудель.Он один нашлёпал кучу танков,Вы пишите 519.

Про письма невесте Вам уже сказали. 519 - это не я пишу, это его официальный счет.

>А почему-же остальные ну уж очень далеко позади?Как показывает практика,ну никак не может быть такого разрыва.

Остальные позади, потому что Рудель был уникальный психопат, который совершил 2530 боевых вылетов, из них чуть меньше половины на противотанковой Штуке.
Аугуст Ламберт сбил 116 самолетов, а второй по результативности немецкий летчик штурмовик - 46 (+ 12 на Me 262). Этот разрыв почему-то никого не волнует.

С уважением, Viggen

От	Жук
К	Viggen (15.01.2006 15:57:16)
Дата	16.01.2006 00:13:04

О, Ламберт! Ja-ja!!

Здравствуйте.

>Аугуст Ламберт сбил 116 самолетов, а второй по результативности немецкий летчик штурмовик - 46 (+ 12 на Me 262). Этот разрыв почему-то никого не волнует.

Это не тот ли Ламберт, который один в Крыму всю советскую авиацию уничтожил?

От	Viggen
К	Жук (16.01.2006 00:13:04)
Дата	16.01.2006 23:12:21

Не всю. Только 70 самолетов :) . (-)

От	МИХАЛЫЧ
К	Viggen (16.01.2006 23:12:21)
Дата	17.01.2006 04:20:16

Re: Не всю....

Насколько помню (если не ошибаюсь), все потери в Крыму составили 170 машин.
Так что...

От	Owl
К	Жук (16.01.2006 00:13:04)
Дата	16.01.2006 01:25:47

Re: О, Ламберт!...

>Это не тот ли Ламберт, который один в Крыму всю советскую авиацию уничтожил?

А какие проблемы? Покрышкин со своими ребцами на Кубани посбивал все имеющиеся у немцев Ме-109, возможно 2 раза... Почему Вас это не смущает?))))

Owl

От	Форжер
К	Owl (16.01.2006 01:25:47)
Дата	16.01.2006 20:22:24

Ну да, а немцы - все ИА ВВС (-)

От	Viggen
К	Форжер (16.01.2006 20:22:24)
Дата	16.01.2006 23:06:43

Не всех. Советских истребителей было слишком много :)) (-)

От	Константин Чиркин
К	Viggen (15.01.2006 15:57:16)
Дата	15.01.2006 17:56:42

Re: Описаны,во многих...

Приветствую.Ага,только почему-то немец-танкист,у которого пять крестов,т.е. наградами не обижен-поэтому ну,никак завидовать не может,говорил,про сотню танков?Что,он не мог ознакомиться с документами?Мог.Курт Винтер,член Российско-Немецкого общества примирение.Да ему наоборот хотелось нас чем-нибудь поразить,но и он не смог так приукрасить.Когда ему сказали про 519,он аж ошалел.Сказал-ну может 120-150,но не 519.

От	Pavel
К	Константин Чиркин (15.01.2006 17:56:42)
Дата	15.01.2006 21:23:39

Re: Описаны,во многих...

>Приветствую.Ага,только почему-то немец-танкист
Да причем тут танкист-то? Если бы обсуждали Виттмана или Кариуса, то конечно,а мы о Руделе, хотя вообще успехи авиации (хоть ихней хоть нашей) оцениваются обычно весьма скромно.
Павел.

От	Константин Чиркин
К	Pavel (15.01.2006 21:23:39)
Дата	16.01.2006 18:18:56

Я уже писал

Приветствую.По словам Винтера,на месте стрелка в одном из самолётов,сидел наземный офицер.Который и регистрировал,или подтверждал уничтожение советского танка.Так сказать,заинтересованая сторона оценивает.

От	Форжер
К	Константин Чиркин (16.01.2006 18:18:56)
Дата	16.01.2006 20:23:51

Как?

У нас журналисты и кинооператоры летали вместо стрелка Ил-2, верим им, или только офицерам вермахта?

От	Pavel
К	Форжер (16.01.2006 20:23:51)
Дата	16.01.2006 20:31:43

Re: Как?

>У нас журналисты и кинооператоры летали вместо стрелка Ил-2, верим им, или только офицерам вермахта?
Угу, есть небезизвестный очерк Полевого (про полет на Ил-2 в качестве стрелка) не раз обсуждавшийся, так там после полета начальство явно предлагало летчику кое-что приписать, по принципу "что их басурманов жалеть":-))
А серьезно, не верю ни Руделю, ни нашим по количеству "уничтоженных"(именно уничтоженных, т.е не подлежащих восстановлению!) танков.
Павел.

От	Форжер
К	Pavel (16.01.2006 20:31:43)
Дата	16.01.2006 20:54:41

На вскидку - книга " Из кинолетописи ВОВ"

М:"Искусство",1985,с.322 - оператор Л. Мазурхо садится в Ил-2, борт не виден, надпись "На Берлин", дата - 1945

От	ZaReznik
К	Viggen (15.01.2006 15:57:16)
Дата	15.01.2006 16:38:07

Re: Описаны,во многих...

>Остальные позади, потому что Рудель был уникальный психопат, который совершил 2530 боевых вылетов, из них чуть меньше половины на противотанковой Штуке.
хм...а откуда ж у вас информация именно по Ju-87G? :)
Тут бы еще вылеты налетом подтвердить - многое прояснилось бы (ИМХО) ;))

>Аугуст Ламберт сбил 116 самолетов, а второй по результативности немецкий летчик штурмовик - 46 (+ 12 на Me 262). Этот разрыв почему-то никого не волнует.
Оба, что Ламберт, что Бухнер - очень сильно "поднялись" в Крыму, когда там "зажигала" II/SG2. Если убрать из биографий топ-асов-штурмовиков Крым, то все очень более менее ровно получается. (+ подозрительно похоже на достижения советских летчиков ;)

От	Drachen
К	Константин Чиркин (15.01.2006 15:04:57)
Дата	15.01.2006 15:11:55

Не пора ли, наконец, перестать повторять бред двух ламеров про "письма невесте"? (-)

От	Константин Чиркин
К	Drachen (15.01.2006 15:11:55)
Дата	15.01.2006 17:59:17

Ну,а на мой взгляд,Вы гоните бред.

Приветствую.Посмотрите колличество вылетов,у других немцев.Которые начали воевать с начала ВМВ и сравните с Хартманом,который начал воевать с лета 1943г.

От	Drachen
К	Константин Чиркин (15.01.2006 17:59:17)
Дата	15.01.2006 18:13:01

Re: Ну,а на...

>Приветствую.Посмотрите колличество вылетов,у других немцев.Которые начали воевать с начала ВМВ и сравните с Хартманом,который начал воевать с лета 1943г.

Если даже не брать исследования Барбаса по JG52, то остаются списки Т.Вуда - расшифровка фотокопий документов, натыреных англичанами в 45 г. И даже по этим неполным (некоторые временные периоды не охвачены) спискам число побед Хартмана зашкаливает за три сотни.

От	МИХАЛЫЧ
К	Viggen (14.01.2006 18:39:29)
Дата	15.01.2006 05:38:32

Re: Все Ваши...

>Здравствуйте!

Надо смотреть конкретные случаи, например когда Рудель подбил 12 танков за день, и проверять, было ли это на самом деле.

>С уважением, Viggen

Была статья в АиВ - Бои под Кировоградом. Там как раз пример приводился такой. Нет цифр сейчас под рукой, завтра посмотрю.

От	Alex
К	МИХАЛЫЧ (15.01.2006 05:38:32)
Дата	15.01.2006 13:28:32

Re: Все Ваши...

>Была статья в АиВ - Бои под Кировоградом. Там как раз пример приводился такой. Нет цифр сейчас под рукой, завтра посмотрю.

Это известный эпизод про погром "мессеров" ЯГ 52 танками на аэродроме, и как потом злые немцы начали мстить? Ну да, написано, что немцы, долбившие танкачей два дня - 10 и 11 января 44-го, заявили о 87 уничтоженных танках только в один день 11 января при первоначальной численности советской группы в 20 машин. Ну и что??? Обычное дело...

Мне другое понравилось - написано, что 10 января летчики III/SG 2 Руделя действовали с большой нагрузкой, выполнив в среднем по 7 вылетов, и заявили 0 16 уничтоженных танках. Рудель вылетал 15 раз и записал себе 11 из них. Спрашивается - на фиг нужна была эта III/SG 2 - только от дел Х.-У. отвлекала?

От	ZaReznik
К	Alex (15.01.2006 13:28:32)
Дата	15.01.2006 16:45:01

Re: Все Ваши...

>Мне другое понравилось - написано, что 10 января летчики III/SG 2 Руделя действовали с большой нагрузкой, выполнив в среднем по 7 вылетов, и заявили 0 16 уничтоженных танках. Рудель вылетал 15 раз и записал себе 11 из них. Спрашивается - на фиг нужна была эта III/SG 2 - только от дел Х.-У. отвлекала?
Ну писал свое ИМХО - у Руделя достаточно неплохо расписано как он работал в "стахановском стиле" - эдакий центр-форвард, которого в каждом вылете обеспечивают несколько подчиненных (ЕМНИП, например, он ведь ни разу не писал как долбал те же зенитки, чтоб пострелять по танкам - и сравнить с нашими же штурмовиками).
"авиационный" Уэйн Грецки или Майкл Джордан, панимаш :((( Кому война, а кому спорт

От	МИХАЛЫЧ
К	Alex (15.01.2006 13:28:32)
Дата	15.01.2006 14:22:54

Ничего особенного? Наверное, все как всегда :))

>
>Это известный эпизод про погром "мессеров" ЯГ 52 танками на аэродроме, и как потом злые немцы начали мстить? Ну да, написано, что немцы, долбившие танкачей два дня - 10 и 11 января 44-го, заявили о 87 уничтоженных танках только в один день 11 января при первоначальной численности советской группы в 20 машин. Ну и что??? Обычное дело...

Ничего себе - обычное дело! :))

>Мне другое понравилось - написано, что 10 января летчики III/SG 2 Руделя действовали с большой нагрузкой, выполнив в среднем по 7 вылетов, и заявили 0 16 уничтоженных танках. Рудель вылетал 15 раз и записал себе 11 из них.

Если учесть, что часть танков из 20 все же вернулась из рейда к своим, и был еще ДЕНЬ второй этого ужастного побоища....

А таких эпизодов наверно нимало! Так что Врудель оправдывает свое прозвище!

Спрашивается - на фиг нужна была эта III/SG 2 - только от дел Х.-У. отвлекала?

На всех крестов не хватит с брилиантами!

От	Alex
К	МИХАЛЫЧ (15.01.2006 14:22:54)
Дата	15.01.2006 14:33:47

Re: Ничего особенного?...

>>Это известный эпизод про погром "мессеров" ЯГ 52 танками на аэродроме, и как потом злые немцы начали мстить? Ну да, написано, что немцы, долбившие танкачей два дня - 10 и 11 января 44-го, заявили о 87 уничтоженных танках только в один день 11 января при первоначальной численности советской группы в 20 машин. Ну и что??? Обычное дело...

>Ничего себе - обычное дело! :))

Самое обычное, для всех воюющих сторон. Ну, пускай они за два дня "уничтожили" 150-200 танков, ну, пускай, 5-10 наших смогли уйти - получаем оверклэйм 10-20 - ничего интересного, можно сказать. Возьмите заявки советских ВВС под Сталинградом, Курском, Кубанью...

>Если учесть, что часть танков из 20 все же вернулась из рейда к своим, и был еще ДЕНЬ второй этого ужастного побоища....

>А таких эпизодов наверно нимало! Так что Врудель оправдывает свое прозвище!

Иногда жаль, что множество других фамилий, в том числе и русских, так хорошо не рифмуется, не правда ли? А то при оверклэйме в 1:20 многим пришлось бы фамилии поменять...

От	МИХАЛЫЧ
К	Alex (15.01.2006 14:33:47)
Дата	16.01.2006 09:42:37

Великовато то все же

>Самое обычное, для всех воюющих сторон. Ну, пускай они за два дня "уничтожили" 150-200 танков, ну, пускай, 5-10 наших смогли уйти - получаем оверклэйм 10-20 - ничего интересного, можно сказать.

Ну, 10-20, это несколько выше чем обычные 2-3.

>Возьмите заявки советских ВВС под Сталинградом, Курском, Кубанью...

Ага.. Просто разговор зашел о двух известных фигурах на Р и Х. А вот почистить их, что останется? Конечно, такое есть и у нас, да и в других странах.
В том же Аив статья про пилота-черноморца : побед - и все 6 подтверждаются. Так что механически делить наверное не стоит.
>
>Иногда жаль, что множество других фамилий, в том числе и русских, так хорошо не рифмуется, не правда ли?

Ну, немецкого я не знаю, какая там игра слов с именем Федоров..

>А то при оверклэйме в 1:20 многим пришлось бы фамилии поменять...

Дак вот интересно, при 20 ли? Этот пример интересен тем, что там уж очень много победных реляций.

От	Alex
К	МИХАЛЫЧ (16.01.2006 09:42:37)
Дата	16.01.2006 13:20:55

Re: Великовато то...

>Ну, 10-20, это несколько выше чем обычные 2-3.

2-3 - обычный для относительно спокойной обстановки, чем напряженнее бои - тем он выше.

>>Возьмите заявки советских ВВС под Сталинградом, Курском, Кубанью...
>
>Ага.. Просто разговор зашел о двух известных фигурах на Р и Х. А вот почистить их, что останется? Конечно, такое есть и у нас, да и в других странах.

Так возьмите и почистите!

>В том же Аив статья про пилота-черноморца : побед - и все 6 подтверждаются. Так что механически делить наверное не стоит.

Поэтому и говорят Вам - не трогайте официальные счета! Ечсли трогаете - копайте до конца, остальное от лукавого. Карпову же (ЕМНИП) повезло с подтверждаемостью потому, что сбивал он всякую экзотику в безлюдных местах.

>>Иногда жаль, что множество других фамилий, в том числе и русских, так хорошо не рифмуется, не правда ли?

> Ну, немецкого я не знаю, какая там игра слов с именем Федоров..

Это я к тому, что к фамилии практически любого летчика с большим счетом придется обидную замену придумывать!

> >А то при оверклэйме в 1:20 многим пришлось бы фамилии поменять...

>Дак вот интересно, при 20 ли? Этот пример интересен тем, что там уж очень много победных реляций.

А где грань между "слишком много" и "нормально"? 59, 62, 149, 208, 352???

От	МИХАЛЫЧ
К	Alex (16.01.2006 13:20:55)
Дата	17.01.2006 08:04:22

Re: Великовато то...

>
>2-3 - обычный для относительно спокойной обстановки, чем напряженнее бои - тем он выше.

Да. Согласен. А тогда были напряженные бои? 20 танков... Чтож тогда под Курском творилось!!!

>
>Так возьмите и почистите!

Эта задача непосильна для одного человека! Хазанов вот вроде пробовал.

>
>Поэтому и говорят Вам - не трогайте официальные счета!

Нет. Трогать надо!!!

Ечсли трогаете - копайте до конца, остальное от лукавого.

Согласен, целиком и полностью!

>
>Это я к тому, что к фамилии практически любого летчика с большим счетом придется обидную замену придумывать!

Да? вот интересно, завышение побед - оно у всех одинаково или нет?

>
>>Дак вот интересно, при 20 ли? Этот пример интересен тем, что там уж очень много победных реляций.
>
>А где грань между "слишком много" и "нормально"? 59, 62, 149, 208, 352???

Много - в сравнении с тем, что было на самом деле.
1 к 2 или 1 к 4 - это еще понятно. Но так..

От	Alex
К	МИХАЛЫЧ (17.01.2006 08:04:22)
Дата	17.01.2006 08:43:07

Re: Великовато то...

>Да. Согласен. А тогда были напряженные бои? 20 танков... Чтож тогда под Курском творилось!!!

Это Вы у Виталия Горбача спросите;)

>>Так возьмите и почистите!
>
>Эта задача непосильна для одного человека! Хазанов вот вроде пробовал.

Да ничего он не пробовал, судя по статье. А задача вполне посильная и для одного человека - полгодика в ЦАМО, я думаю?

>>Поэтому и говорят Вам - не трогайте официальные счета!
>
>Нет. Трогать надо!!!

Вот когда раскопаете достоверно, что Хартман сбил не 352, а 68, допустим - с полным удовлетворением сможете написать - "из официальных 352 побед после анализа ВСЕХ ИМЕЮЩИХСЯ источников найдено подтверждение на 23 победы, безусловно принадлежащих Х., и еще 45 - с определенной долей вероятностью". Но никак не писать в справочниках - "Х., майор, 68 побед".

>>Это я к тому, что к фамилии практически любого летчика с большим счетом придется обидную замену придумывать!
>
> Да? вот интересно, завышение побед - оно у всех одинаково или нет?

Нет, конечно - зависит от конкретного пилота, от обстановки, в которой он воевал, от его командиров и еще 33 факторов.

>>>Дак вот интересно, при 20 ли? Этот пример интересен тем, что там уж очень много победных реляций.
>>
>>А где грань между "слишком много" и "нормально"? 59, 62, 149, 208, 352???
>
>Много - в сравнении с тем, что было на самом деле.
> 1 к 2 или 1 к 4 - это еще понятно. Но так...

Ладно, тогда так - если из 59 заявленных побед будет найдено подтверждение 10, а из 352 - 59 - что Вы скажете? Или из 3, заявленных летчиком, провоевавшим два года, найдется одна?

От	МИХАЛЫЧ
К	Alex (17.01.2006 08:43:07)
Дата	17.01.2006 09:12:45

Re: Великовато то...

>Это Вы у Виталия Горбача спросите;)
Он про танки мало пишет

>
>Да ничего он не пробовал, судя по статье.

НЕ читал.

>> А задача вполне посильная и для одного человека - полгодика в ЦАМО, я думаю?

Ну ну... туда из наших краев трамвай не ходит, к сожалению.

>>
>>Нет. Трогать надо!!!
>
>Вот когда раскопаете достоверно, что Хартман сбил не 352, а 68, допустим - с полным удовлетворением сможете написать - "из официальных 352 побед после анализа ВСЕХ ИМЕЮЩИХСЯ источников найдено подтверждение на 23 победы, безусловно принадлежащих Х., и еще 45 - с определенной долей вероятностью".

Я попробовал Вайсенберга. Из 60 проанализированных, получается 27 (реально меньше, ибо с зенитчиками не все понятно) его, еще на 17 претендует 44 пилота ( реально больше).
оставшиеся 16 - нет совсем.
так что примерно 1 к 2. но не 1 к 20!!,

Но никак не писать в справочниках - "Х., майор, 68 побед".

Согласен.

>
>Нет, конечно - зависит от конкретного пилота, от обстановки, в которой он воевал, от его командиров и еще 33 факторов.

Вот это конечно интересно.

>>Много - в сравнении с тем, что было на самом деле.
>> 1 к 2 или 1 к 4 - это еще понятно. Но так...
>
>Ладно, тогда так - если из 59 заявленных побед будет найдено подтверждение 10, а из 352 - 59 - что Вы скажете? Или из 3, заявленных летчиком, провоевавшим два года, найдется одна?

Ну и что? Это реальность,правда, а не выдумки пропагантистов. скажу - хорошо.

Как там у Твардовского "..да что там тыща!- повстречай хотя б один!"

От	В.Горбач
К	МИХАЛЫЧ (17.01.2006 09:12:45)
Дата	17.01.2006 10:59:24

Re: Великовато то...

Приветствую,
>>Это Вы у Виталия Горбача спросите;)
>Он про танки мало пишет

Вот тут я писал посмотрите
http://vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/992/992638.htm
и на нашем форуме тоже писал по-моему, надо поискать.
По сути у немцев было во время Курской битвы несколько моментов, когда они во многом благодаря авиации приостановили наступление наших танковых корпусов из-за чего окружение немцев под Курском собственно сорвалось. Если даже Рудель и не подбил столько танков сколько заявлял, один срыв наших планов оправдывает все эти неточночти в подсчетах.
С уважением Виталий

От	Alex
К	МИХАЛЫЧ (17.01.2006 09:12:45)
Дата	17.01.2006 09:30:24

Re: Великовато то...

>>Да ничего он не пробовал, судя по статье.

>НЕ читал.

Да и не стОит:)

>>> А задача вполне посильная и для одного человека - полгодика в ЦАМО, я думаю?
>
>Ну ну... туда из наших краев трамвай не ходит, к сожалению.

Тут много людей, у которых вообще трамваев в городе нет - но в ЦАМО ездят:)

>>Вот когда раскопаете достоверно, что Хартман сбил не 352, а 68, допустим - с полным удовлетворением сможете написать - "из официальных 352 побед после анализа ВСЕХ ИМЕЮЩИХСЯ источников найдено подтверждение на 23 победы, безусловно принадлежащих Х., и еще 45 - с определенной долей вероятностью".

>Я попробовал Вайсенберга. Из 60 проанализированных, получается 27 (реально меньше, ибо с зенитчиками не все понятно) его, еще на 17 претендует 44 пилота ( реально больше).
>оставшиеся 16 - нет совсем.
>так что примерно 1 к 2. но не 1 к 20!!,

Вайссенбергер, думается? Вы какие его победы анализировали? С начала карьеры до 60-й? Если таки да, то проанализируйте все оставшиеся - ведь Вы согласились, что надо заканчивать начатое? Там и оверклейм поменяется, думаю...

>>Ладно, тогда так - если из 59 заявленных побед будет найдено подтверждение 10, а из 352 - 59 - что Вы скажете? Или из 3, заявленных летчиком, провоевавшим два года, найдется одна?
>
>Ну и что? Это реальность,правда, а не выдумки пропагантистов. скажу - хорошо.

>Как там у Твардовского "..да что там тыща!- повстречай хотя б один!"

Ну и копайтесь на здоровье - не думаю, что стоит устраивать исследования типа "кто был самый большой врун"...

От	МИХАЛЫЧ
К	Alex (17.01.2006 09:30:24)
Дата	17.01.2006 09:55:51

Врун - грубое слово :)

>
>Тут много людей, у которых вообще трамваев в городе нет - но в ЦАМО ездят:)

О.К. , учту :)

>>Я попробовал Вайсенберга. Из 60 проанализированных, получается 27 (реально меньше, ибо с зенитчиками не все понятно) его, еще на 17 претендует 44 пилота ( реально больше).
>>оставшиеся 16 - нет совсем.
>>так что примерно 1 к 2. но не 1 к 20!!,
>
>Вайссенбергер, думается?

Виноват, описАлся.

>>Вы какие его победы анализировали? С начала карьеры до 60-й?

Не, на те что документы нашел, по разным источникам. Вразнобой. Я не претендую на научное исследование, просто так , для души.

>>Если таки да, то проанализируйте все оставшиеся - ведь Вы согласились, что надо заканчивать начатое? Там и оверклейм поменяется, думаю...

Наши желания не всегда совпадают с нашими возможностями :((

>>Ну и что? Это реальность,правда, а не выдумки пропагантистов. скажу - хорошо.
>
>Ну и копайтесь на здоровье - не думаю, что стоит устраивать исследования типа "кто был самый большой врун"...
Ну зачем врун... можно политкорректней ;))
А вообще - действительно интересно, кто? японцы?

От	Alex
К	МИХАЛЫЧ (17.01.2006 09:55:51)
Дата	17.01.2006 10:07:52

Re: Врун -...

>>>Ну и что? Это реальность,правда, а не выдумки пропагантистов. скажу - хорошо.
>>
>>Ну и копайтесь на здоровье - не думаю, что стоит устраивать исследования типа "кто был самый большой врун"...
> Ну зачем врун... можно политкорректней ;))
> А вообще - действительно интересно, кто? японцы?

Вы уж определитесь - то ратуете за индивидуальный подход, то Вам интересно - японцы или нет бОльшие вруны... Вроде договорились же, что конкретных пилотов надо смотреть?

От	МИХАЛЫЧ
К	Alex (17.01.2006 10:07:52)
Дата	17.01.2006 10:33:17

Конкретных, конкретных

>
>Вроде договорились же, что конкретных пилотов надо смотреть?
Но одно другому не мешает - а совсем наоборот.
Или у пилота Иванова все заявки совпадают - а в подразделении оверклейм 1 к 10, или у пилота Петроа оверклейм 1 к 10, а по суммарной статистике подразделения (проверенной разумеется) - он 1 к 2.
Можно сделать определенные выводы

От	Drachen
К	Alex (15.01.2006 13:28:32)
Дата	15.01.2006 13:34:43