От Owl
К MARVIK
Дата 11.01.2006 12:05:27
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; Сайт `airforce.ru`; 1936-1945 гг.;

Ну хотя бы та же книга Соколова, при всей ее спорности. (-)
От MARVIK
К Owl (11.01.2006 12:05:27)
Дата 11.01.2006 12:17:13

А может надо просто вдумчиво читать?

Свою точку зрения имеют все, сколько людей столько и мнений , но даже всякая неверная (а действительно ли неверная?) информация является частью истины, и только изучив различные мнения о вопросе приблизится к истине.
А так как поглядеть избирательность нынче в моде. И у Мухина есть умные мысли, хотя признаться написано не профессионально- слишком много эмоций. Оно и понятно...
С уважением
От В.Горбач
К MARVIK (11.01.2006 12:17:13)
Дата 11.01.2006 12:46:51

Re: А может...

Да конечно вдумчиво. Вдумайтесь только - Горовец был евреем и потому евреи в командовании 2-й воздушной армии записали ему 9 побед, да еще подвиг скрывали, думая, что Горовец может быть выжил. Это просто праздник какой то! Прямо дзенский коан.
С уважением Виталий
От Андрей Диков
К В.Горбач (11.01.2006 12:46:51)
Дата 11.01.2006 12:57:11

Re: А может...

День добрый!

>Да конечно вдумчиво. Вдумайтесь только - Горовец был евреем

Вот кстати, а это-то откуда они там взяли? Уж Горовец-то на фотках скорее на нациста какого-то похож - белокурая бестия эдакая. Вроде он белорус как есть.

Не, Мухин и Ко - больные люди. Я, грешен, таки купил его Асы и пропаганда - тошнило при прочтении страсть как.

Кстати, несколько лет назад единственный раз я загадал загадку - запостил на вифе фотки самых горячо обсуждаемых личностей - Горовца и Сарванто.

Никто их не узнал.


С уважением, Андрей
От ZaReznik
К Андрей Диков (11.01.2006 12:57:11)
Дата 12.01.2006 10:52:35

Re: А может...

>Вот кстати, а это-то откуда они там взяли? Уж Горовец-то на фотках скорее на нациста какого-то похож - белокурая бестия эдакая. Вроде он белорус как есть.
Хроноложеский метод огласовки знаком? ;)
Горовец = Гурвиц и дальше пестня понеслась
От amyatishkin
К Андрей Диков (11.01.2006 12:57:11)
Дата 11.01.2006 15:23:36

Re: А может...

>День добрый!

>>Да конечно вдумчиво. Вдумайтесь только - Горовец был евреем
>
>Вот кстати, а это-то откуда они там взяли? Уж Горовец-то на фотках скорее на нациста какого-то похож - белокурая бестия эдакая. Вроде он белорус как есть.

Сайт семь-сорок видели? Вот там это все и есть.
От Alex
К amyatishkin (11.01.2006 15:23:36)
Дата 11.01.2006 17:47:52

Эти товарищи легко зачисляют в свои ряды любого отличившегося человека:) (-)
От Андрей Диков
К amyatishkin (11.01.2006 15:23:36)
Дата 11.01.2006 17:15:47

Re: А может...

День добрый!

>Сайт семь-сорок видели? Вот там это все и есть.

Нет, не видел, а чего за сайт?


С уважением, Андрей
От amyatishkin
К Андрей Диков (11.01.2006 17:15:47)
Дата 11.01.2006 17:21:31

Re: А может...

>Нет, не видел, а чего за сайт?

http://www.sem40.ru

http://www.sem40.ru/warandpeace/military/ourweapon/3820/
От Андрей Диков
К amyatishkin (11.01.2006 17:21:31)
Дата 11.01.2006 17:40:27

Re: А может...

День добрый!

>>Нет, не видел, а чего за сайт?
>
> http://www.sem40.ru

Ну, интернет - большая помойка, каких только нациков тут не водится.

Да собственно какая разница?


С уважением, Андрей
От Owl
К amyatishkin (11.01.2006 17:21:31)
Дата 11.01.2006 17:24:58

Нда-с... Этто они поспешииили.)) (-)
От В.Горбач
К Андрей Диков (11.01.2006 12:57:11)
Дата 11.01.2006 13:02:24

Да бог его знает откуда

Просто он там на книгу по Курску ссылается - я сам не уверен в точности данных до конца, зато Мухин, ссылаясь уверен на 100% и еще выводы какие то делает! Ничего не сверял, ничего не видел в глаза, зато книги как пирожки печет. Вообщем все зло от ума.
С уважением Виталий
От Андрей Диков
К MARVIK (11.01.2006 12:17:13)
Дата 11.01.2006 12:27:09

Re: А может...

День добрый!

>И у Мухина есть умные мысли, хотя признаться написано не профессионально- слишком много эмоций. Оно и понятно...

Как и у любого плаката, единственное содержательное и умное место в его книге - несколько десятков слов мелким шрифтом на последней страние "Гарнитура Таймс, подписано в печать, тираж...".

"В печку ее, в печку".


С уважением, Андрей
От Owl
К MARVIK (11.01.2006 12:17:13)
Дата 11.01.2006 12:21:52

Вдумываться в голимую пропаганду бесмысленно

Ю.Мухин сам не раз откровенно признавал, что его опусы никакого отношения к истории не имеют, а являются лишь средствами ведения информационной войны с клятым Западом и мировым жидомасонством.

Жаль, дискуссия на Сухом погибла, но почитайте хоть топик на форуме Авиабазы, и то польза...

Owl
От Alex
К MARVIK (11.01.2006 12:17:13)
Дата 11.01.2006 12:21:26

Если вдумчиво читать всю фигню, много огорчений может случиться...

Например - можно ей заразиться, а может просто жизнь к концу подойти...
От MARVIK
К Alex (11.01.2006 12:21:26)
Дата 11.01.2006 12:31:43

А Вы, извините, акдемик?Много знаете? Так напишите сами!

>Например - можно ей заразиться, а может просто жизнь к концу подойти...
А по поводу информационно-психологической войны - так вот ее последствия - народ говно. техника говно , да вообще жизнь не очень. Войну выиграли америкосы, заграница нам поможет, а что до мемуаров так это все выдумки!
Извините за резкость суждений , но повторюсь -надо смотреть на проблему со всех сторон. ОК?
С уважением
От Динамик
К MARVIK (11.01.2006 12:31:43)
Дата 13.01.2006 12:52:15

Вы почти дословно процитировали главные мысли

>А по поводу информационно-психологической войны - так вот ее последствия - народ говно. техника говно , да вообще жизнь не очень. а что до мемуаров так это все выдумки!

Читайте Свирина и Исаева. Они именно об этом и пишут. Но Мухина почему-то считают своим.
От Андрей Диков
К Динамик (13.01.2006 12:52:15)
Дата 13.01.2006 13:17:57

Re: Вы почти...

День добрый!

>Читайте Свирина и Исаева. Они именно об этом и пишут. Но Мухина почему-то считают своим.

По моему оба считают его дерьмом резуновского разлива. Например:

От Исаев Алексей
К Дмитрий Кобзев
Дата 10.10.2002 14:32:59
Рубрики WWI;

Ю.Мухин это известный коноплевод.
--------------------------------------------------------------------------------

Доброе время суток

В чем его достоинство - он в отличие от Темежникова и Тесленко еще не скис и траву свою не куклит. Чистая, забористая. :-)

Например решил я почитать статью про асов и уже в первых же абзацах протащился: А тут американцы начали бомбить нефтепромыслы Румынии - единственного немецкого источника нефти.
Как говориться C-Cool! Единтвенного! Как завещал великий В.Суворов, книжки почитать и узнать про синтетическую горючку Ю.Мухин не потрудился.

С уважением, Алексей Исаев



С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (13.01.2006 13:17:57)
Дата 13.01.2006 13:32:15

Re: Вы почти...

>>Читайте Свирина и Исаева. Они именно об этом и пишут. Но Мухина почему-то считают своим.
>
>По моему оба считают его дерьмом резуновского разлива. Например:
>От Исаев Алексей
>К Дмитрий Кобзев
>Дата 10.10.2002 14:32:59
>Рубрики WWI;
>Ю.Мухин это известный коноплевод.
>--------------------------------------------------------------------------------

Это все "внутривидовые противоречия" ;-)
На самом деле Исаев чморит Мухина, потому что сам стремится занять нишу "Война и мы". В одной конфе он уже бахвалился, что почти вытеснил оттуда Мухина.

Я читал очень нежное письмо Исаева Мухину, где он журит последнего за неправильное понимание артиллерийских достижений. Никаких наездов, просто как товарищ товарищу, чтоб за соратника стыдно не было. ;-)

А то теперь Исаев пиарит тезис, что ВСЕ антисталинисты-историки бараны неграмотные, подразумевая, видимо, что сталинисты-историки грамотны и правдивы до безобразия. Поэтому неграмотный сталинист Мухин ему как бельмо на глазУ.


С уважением,
Владимир
От Андрей Диков
К Динамик (13.01.2006 13:32:15)
Дата 13.01.2006 13:39:06

Re: Вы почти...

День добрый!

Не знаю, у меня другое впечатление.

На самом деле Исаев порой почти германофил.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (13.01.2006 13:39:06)
Дата 13.01.2006 16:17:22

Еще примерчик

того, что ЮМухин в почете у Исаева:

" С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
"

Врядли Исаев взял бы себе в подпись что-нить из Бешанова или БСоколова.
От Динамик
К Андрей Диков (13.01.2006 13:39:06)
Дата 13.01.2006 14:05:40

Re: Вы почти...

>На самом деле Исаев порой почти германофил.

А я с этим, кстати, согласен! И как он воспринимает русский народ уцелом? Правильно, как недочеловеков, ленивых, малообразованных, с плохой родословной, которым нужны розги и крепкий хозяин. Без всяких сантиментов. Все логично. Николай II не справился? В расход его. А Сталин рулез, всех "построил". Поэтому и восхищается Сталиным.

С уважением,
Владимир
От Owl
К Динамик (13.01.2006 12:52:15)
Дата 13.01.2006 12:56:13

Re: Вы почти...

>Читайте Свирина и Исаева. Они именно об этом и пишут. Но Мухина почему-то считают своим.

Ну дык чашечки весов должны уравновешиваться... ;)


Owl
От Alex
К MARVIK (11.01.2006 12:31:43)
Дата 11.01.2006 12:36:17

На такой выпад правильнее всего было бы покрыть Вас матом, а потом

самого себя забанить.

>А по поводу информационно-психологической войны - так вот ее последствия - народ говно. техника говно , да вообще жизнь не очень. Войну выиграли америкосы, заграница нам поможет, а что до мемуаров так это все выдумки!
>Извините за резкость суждений , но повторюсь -надо смотреть на проблему со всех сторон. ОК?

Я где-то употребил слово "говно" в чей-то адрес? Я где-то упомянул победоносных "америкосов"? Я что-то сказал про мемуары? Продолжайте смотреть на проблему со всех сторон, меня только с Вашими комплексами не трогайте. ОК?
От Owl
К Alex (11.01.2006 12:36:17)
Дата 11.01.2006 12:40:03

Мухинское "семя" очевидно нашло в данном случае благодатную почву. :( (-)
От MARVIK
К Owl (11.01.2006 12:40:03)
Дата 11.01.2006 12:48:09

Ай , ай! Обиделись...

По хоже больной скорее мертв , чем жив. Вы так и не поняли , что "Ю-88 самый не сбиваемый...". А то книга Смирнова тоже "вторична ..."
Так повторю свой вопрос - если предложенная литература фуфель , то где же правда , брат?
С уважением.
В споре рождаеться истина?
От Alex
К MARVIK (11.01.2006 12:48:09)
Дата 11.01.2006 12:54:25

Хе-хе... Не мните себе неизвестно чего - тут не на что обижаться:)

>Так повторю свой вопрос - если предложенная литература фуфель , то где же правда , брат?

Это НЕ ЛИТЕРАТУРА - ОК, патриет Вы наш - славянофил почти...

>В споре рождаеться истина?

Спора не получится...
От MARVIK
К Alex (11.01.2006 12:54:25)
Дата 11.01.2006 12:58:22

А никто и не собирался :-))) (-)
От Андрей Диков
К Owl (11.01.2006 12:40:03)
Дата 11.01.2006 12:47:36

Re: Мухинское "семя"...

День добрый!

Ммм. Я б не спешил с выводами и ярлыками. Почитает человек побольше, узнает побольше, может поймет что такое Мухин.

Просто глянь что у нас на каждом развале? Мухин, Резун, Бешанов и Леске с Руделем. Плюс Зефиров.

На таком коктейле все и заваривается в неокрепших умах - либо в одну сторону, либо в другую.


С уважением, Андрей
От MARVIK
К Андрей Диков (11.01.2006 12:47:36)
Дата 11.01.2006 12:56:46

Открою тайну

>День добрый!

>Ммм. Я б не спешил с выводами и ярлыками. Почитает человек побольше, узнает побольше, может поймет что такое Мухин.

>Просто глянь что у нас на каждом развале? Мухин, Резун, Бешанов и Леске с Руделем. Плюс Зефиров.

>На таком коктейле все и заваривается в неокрепших умах - либо в одну сторону, либо в другую.


>С уважением, Андрей
Я не историк , я моделист. Мстория сопутствует в моем увлечении. Сколько толкусь на форуме создается впечатление что все все знают, а как спросишь в ответ тишина. Ребяты информацию скрывать не надо , ибо знающий только разберется.
А разделять на черное и белое - глупо . Правильно замечено - на развалах белетристика, да в периодике тоже далеко не сильные статьи. Но суть в информации - там , чегото здесь. Анализируйте. А теперь к историкам - пишите больше, но не свои мнения ,а просто факты.Остальное мы додумаем сами.
С уважением.
От Андрей Диков
К MARVIK (11.01.2006 12:56:46)
Дата 11.01.2006 13:45:43

Re: Открою тайну

День добрый!

>Я не историк , я моделист. Мстория сопутствует в моем увлечении.

Да мы тут тоже не историки, а любители как все.


>Сколько толкусь на форуме создается впечатление что все все знают, а как спросишь в ответ тишина. Ребяты информацию скрывать не надо , ибо знающий только разберется.

У каждого своя довольно узкая специальность. Либо ваши вопросы - не пересекающееся множество, либо они слишком общи и обширны, чтобы дать на них ответ в форумном формате. Который кстати, и не подразумевает под собой пространных консультаций. Это клуб по интересам. Толковый емкий ответ - это мини-статья, на которую нужно угрохать существенное количество времени. Некогда.


>А разделять на черное и белое - глупо . Правильно замечено - на развалах белетристика, да в периодике тоже далеко не сильные статьи. Но суть в информации - там , чегото здесь. Анализируйте. А теперь к историкам - пишите больше, но не свои мнения ,а просто факты.Остальное мы додумаем сами.

Писать больше - это скорее к Мухиным и Ко. Писать много и хорошо - так не бывает. Либо то, либо другое. Каждая захудалая статейка отрывает от семьи недели свободного времени чистА на написание, а если еще плюсовать добычу материала...

А таких книжек как мухинская - я вам целое ведро за вечер надиктую, найму девочку - она набьет - глядишь собрание сочинений выйдет.


С уважением, Андрей
От Katz
К Андрей Диков (11.01.2006 13:45:43)
Дата 11.01.2006 14:20:26

Re: Открою тайну

В любой статье присутствует автор. Не может быть просто фактов. Это статистика.
По крайней мере так утверждали мои преподы на историческом факультете ;))
От летнаб
К Katz (11.01.2006 14:20:26)
Дата 11.01.2006 15:30:04

Есс-но. Все дело в пропорции, наличии "пряностей" и микшировании ингридиентов.:) (-)
От Alex
К MARVIK (11.01.2006 12:56:46)
Дата 11.01.2006 13:01:42

Re: Открою тайну

>Я не историк , я моделист. Мстория сопутствует в моем увлечении. Сколько толкусь на форуме создается впечатление что все все знают, а как спросишь в ответ тишина. Ребяты информацию скрывать не надо , ибо знающий только разберется.

Вы спрашивайте что-то конкретное - Вам конкретное ответят. Пока разговор идет на уровне "Мухин - круто?" - "Нет, говно!" Никто не будет анализировать для вас эту дрянь!

>А разделять на черное и белое - глупо . Правильно замечено - на развалах белетристика, да в периодике тоже далеко не сильные статьи. Но суть в информации - там , чегото здесь. Анализируйте. А теперь к историкам - пишите больше, но не свои мнения ,а просто факты. Остальное мы додумаем сами.

С таким же успехом можно сказать - а Вы клейте, клейте... А мы потом сами доломаем;) Вы учтите, что у Мухина - его мнение в чистом виде, а факты вывернуты наизнанку...
От Serge Turchin
К Alex (11.01.2006 13:01:42)
Дата 11.01.2006 15:26:50

Re: Открою тайну

>>Я не историк , я моделист. Мстория сопутствует в моем увлечении. Сколько толкусь на форуме создается впечатление что все все знают, а как спросишь в ответ тишина. Ребяты информацию скрывать не надо , ибо знающий только разберется.
>
>Вы спрашивайте что-то конкретное - Вам конкретное ответят. Пока разговор идет на уровне "Мухин - круто?" - "Нет, говно!" Никто не будет анализировать для вас эту дрянь!

Когда я был молод и неленив я написал как-то критику на один из опусов человека на букву М по-поводу самолета Пе-2.

Но поймите, что подобную критику писать заставить нормального человека весьма сложно чтобы объяснить что говно это говно, если оно пахнет как говно и выглядит как говно. Сейчас бы я такой текст писать не стал, ибо вруны-патриоты мне также неитересны, как вруны-космополиты.


Привожу только ради того, чтобы была понятна частота выдавания глупостей господином М на единицу текста.

"... Мухин: А тогда, в счет немецкого кредита, немцы уже к 1 августа 1940 г. поставили в СССР оружия и военной
техники на 44,9 млн. марок, в том числе: самолеты "Хейнкель Хе-100", "Мессершмитт-109",
"Мессершмитт-110", "Юнкерс Ю-88", "Дорнье До-215", "Бюккер Бю-131", "Бю-133", "Фокке-Вульф",
авиационное оборудование, в том числе прицелы, высотомеры, радиостанции, насосы, моторы, 2
комплекта тяжелых полевых гаубиц калибра 211 мм, батарею 105-мм зенитных пушек, средний танк
"Т-III", 3 полугусеничных тягача, крейсер "Лютцов", различные виды стрелкового оружия и боеприпасы,
приборы управления огнем и т.д.

Сегодняшние историки если и вспоминают об этой технике, то исключительно, как об образцах,
купленных из любопытства.

>>> чушь #1 - см. книжки Соболева, Самолетостроение ЦАГИ, других квалифицированных историков.
Масса ссылок на документы - "выполнить по типу Ju-88 решетки, размещение экипажа, управление, по типу Мессершмитт..."
и др . Прямой копией юнкерсовского был автомат вывода из пикирования на том же Пе-2. Не без влияния немецких идей
разрабатывались двухступенчатые ПЦН с гидромуфтой и т.п. Во многом эта закупка повлияла на подход
к управляемости-устойчивости наших новых самолетов - до того преобладало мнение, что маневренность самолета
можно обеспечить преимущественно за счет малой продольной статической устойчивости. В результате
наши предвоенные самолеты, включая Ил-4, И-16 и др. в своей массе были тяжело управляемы. Немецкие конструкции доказали
обратное.


Мухин: Надо думать, что этому способствуют мемуары. Так, к примеру, и нарком авиапромышленности
А.И. Шахурин, и его заместитель и авиаконструктор А.С. Яковлев дружно убеждают читателей, что
закупленные ими образцы немецкой авиационной техники советским конструкторам ну никак не
пригодились.

>>> нашел кого читать и на кого ссылаться. Шахурин сидел в тюрьме, а это так даром не проходит, а книжка
вышла в то время, когда правду далеко не просто было публиковать. Хотя в Шахурине кое-какой интересный
фактический материал все-таки есть, надо отдать должное. Про Яковлева, как источник информации - ноу,
как говорится комментс.

Мухин: А вот немецкий генерал Б. Мюллер-Гиллебранд в книге "Сухопутная армия Германии
(1933-1945)" пишет (выделено мною): "Германия должна была незамедлительно обеспечить
ответные поставки. Для того чтобы они в стоимостном выражении быстро достигли большой
суммы, Советскому Союзу предлагалась по возможности готовая продукция. Так, в счет
ответных поставок были переданы находившийся на оснащении тяжелый крейсер "Лютцов",
корабельное вооружение, образцы тяжелой артиллерийской техники и танков, а также важные
лицензии. 30 марта 1940 г. Гитлер отдал распоряжение о предпочтительном осуществлении
этих поставок, к чему, однако, отдельные виды вооруженных сил ввиду испытываемых ими
трудностей в области вооружений приступили без должной энергии. (Видимо, чувствовали,
что до добра эти поставки не доведут).

Следовательно, у немцев закупались лицензии, т.е. чертежи и технология изготовления, а
уже к ним образцы.

>>> чушь #2 Не было покупок лицензий, более того, немцы нам их навязывали, но наши ответственные
товарищи не без оснований предполагали, что прямое копирование немецких изделий будет невозможно.
Заодно это сильно снизило затраты на покупку указанной техники.

Мухин:

БОМБАРДИРОВЩИК ПЕ-2

В этом плане мне хотелось бы обратить внимание читателей на историю создания советского самолета
Пе-2. Его назначение - фронтовой пикирующий бомбардировщик. В ходе войны этих самолетов было
построено почти 12,5 тыс. (Для сравнения - немецких фронтовых пикирующих бомбардировщиков Ю-87
было построено всего около 5 тыс.).

>>> чушь #3 "Всего". Чего всего? Что дает это сравнение? Надо ведь добавить пикирующие Ju-88,
истребитель-бомбардировщик FW-190F, который на завершающем этапе выполнял сходные задачи.
А у нас с успехом применялись для подобной цели американские P-40, например. Про то, что Пе-2
далеко не всегда применялся как пикирующий - известно давно.

Мухин: Я давно обратил внимание на такую деталь: в начале войны Пе-2 обстреливали свои зенитчики
и пропускали немецкие. Причина в том, что он чрезвычайно похож на немецкий самолет "Мессершмитт-110"
(Ме-110).

>>> Чушь #4 Ну и что? "Двухвостых" самолетов, похожих на Bf 110 было в то время в серии/на вооружении
вполне достаточно, в том числе в СССР - Як-2/4, Do-17, Do-215, 217 и т.д. Просто эти ошибки последствия
неопытности зенитчиков и нашего традиционного бардака. Как известно, Покрышкин завалил Су-2, хотя
он вряд-ли похож на что-то немецкое. Балтийские морские пилоты атаковали и сбивали ТБ-7 и Ер-2 во
время известных вылетов на бомбардировку Берлина осенью 41.


Мухин: Расспрашивал специалистов, связанных с авиастроением, но они упорно держатся общепринятой
версии: советский конструктор В.М. Петляков создал этот самолет лично и абсолютно самостоятельно.

Однако авторы, рассказывающие о создании этого самолета, дают столько взаимоисключающих деталей,
что все эти истории вправе претендовать на звание легенд. И вот почему. Схема

>>> Чушь #5. Никакого взаимоисключения у Шаврова и Косминкова (Самолетостроения, т.II изд. ЦАГИ,
ред Бюшгенса) нет.

Мухин: создания любого самолета такова. Сначала у конструктора возникает замысел, который в виде
эскиза утверждается заказчиком - ВВС. Конструктору (конструкторскому бюро) дают деньги и он делает
чертежи, по которым строят один или несколько опытных самолетов. На этих самолетах начинают летать
летчики-испытатели и в ходе испытательных полетов вскрываются все недостатки. Самолеты переделывают
ся до тех пор, пока испытания не заканчиваются актом, на основе которого заказчик принимает решение:
запустить самолет в серийное производство и вооружить им ВВС или отказаться. После этого конструктор
делает рабочие чертежи и строит эталонный самолет, который вместе с чертежами передается на
завод-изготовитель этого самолета. После чего начинается серийное производство.

>>> Чушь #6 История знает десятки случаев, когда в серию шли не прошедшие (или прошедшие
"со скрипом") госиспытания самолеты (по времени или своим качествам), часто без полных чертежей
- подобные ситуации были начиная с И-180, Як-1 и кончая американским Voodo, если мне память не
изменяет.. И даже были другие курьезы, типа многолетней эксплуатации в ВВС аппаратов, не принятых на
вооружение - Як-28.

Мухин: Так вот, по некоторым легендам (историки В.Б. Шавров, В. Котельников, О. Лейко) 10 мая 1940 г.
Петлякову дали приказ и он сразу начал выдавать рабочие чертежи Пе-2 на завод-изготовитель, не
строя опытных самолетов и не проводя их испытаний. По другим легендам (историки К. Косминков, Д.
Гринюк), опытные самолеты все же были построены и испытаны в сентябре 1940 г. т.е. спустя 2 месяца
после того, как Петляков в июне 1940 г. передал все рабочие чертежи на завод. А зачем эти испытания,
если Пе-2 уже начали серийно строить?

>>> Полная чушь #7 "Cотка" вылетела 22 декабря 39 года. Несмотря на то, что это был высотный
истребитель, он в начальном варианте имел 3 человека экипажа, оборонительное вооружение и
держатели для специального вооружения внутри фюзеляжа. В 40-м же году ее просто модернизировали
(что требовало не очень больших изменений чертежей) в ПБ, убрав герметичные кабины, модифицировав
схему размещения экипажа, вооружение и убрали турбокомпрессоры. Дата первого вылета сотки и
особенности ее конструкции приведены в Шаврове, "Косминкове" (Самолетостроение под. ред Бюшгенса,
изд. ЦАГИ, 1994 г) и др. так что прикинуться "непрофессионалом" со свежим взглядом - не удастся.


Мухин: Если мы возьмем наиболее фундаментальный труд "История конструкций самолетов в СССР"
В.Б. Шаврова, то схема создания самолета Пе-2 выглядит так. В 1938 г. Петляков работал в КБ в
тюрьме. Обычно козлам объясняют, что он вместе с конструктором Туполевым и многими другими
сел в тюрьму, так как Сталин и Берия были садистами и очень любили сажать в тюрьму цвет
советской интеллигенции. Но есть и другая, малоизвестная версия. Из-за неспособности отечественных
конструкторов обеспечить ВВС современными машинами, Туполеву было поручено закупить в США
лицензии на самолеты, наиболее перспективные для строительства в СССР. Туполев собрал компанию
в 60 человек конструкторов и уехал в США на несколько месяцев. Из этого бизнестура они привезли
3 лицензии на самолеты, чертежи на которые американцы выдали в дюймах.

>>> Чушь #8 Во-первых ни в чем другом американцы их выдать не могли, поскольку у американцев
не было метрического варианта. Чертежи на самолет - это тонны документации, переделывать просто
так задаром их никто не будет. Во-вторых, что значительно более важно, переход с дюймов на
сантиметры - это не только изменение чисел в чертежах - это пересчет конструкции на наши нормы
прочности, наши допуска и посадки и т.п. В данном случае идет либо беспардонном вранье, либо
девственности автора в авиационной тематике. Наконец значение купленных лицензий в ту поездку
очень велико - благодаря ей были изучены современные авиационные цельнометаллические конструкции,
оптимальные для крупносерийного производства и которые СССР в то время еще не умел создавать и был
освоен т.н. плазово-шаблонный метод, значительно снижавший в совокупности трудоемкость производства
самолетов.

Мухин: Чтобы построить эти самолеты из отечественных материалов, размеры которых даются в
миллиметрах, требовалось произвести перерасчет всей конструкции самолета в объемах, равноценных
проектированию нового самолета. В результате, эту гигантскую работу смогли сделать только для
одной лицензии - на транспортный самолет И. Сикорского ДС-3 (Ли-2).

>>> Чушь #9 К DC-3 Сикорский не имеет никакого отношения.

>>> Чушь #10 Самолет Ли-2, а тем более DC-3 предвосхитил время и был одним из лучших пассажирских
и транспортных самолетов вплоть до появления у нас после войны самолетов Ил-12/14. А в войну
достаточно широко применялся в качестве бомбардировщика. Причем бомбардировщиком ему пришлось
стать, из-за того, что наши вожди сделали перед войной и в ее начале серьезные ошибки в выборе
типов самолетов для бомбардировочной авиации. Даже использование только одной этой лицензии
принесло огромную пользу нашему авиапрому.


Мухин: Для этого было выключено из плановой работы КБ авиаконструктора Мясищева. То есть,
Туполев огромные государственные деньги выбросил псу под хвост,

>>> Чушь #11 Черта с два. С Ли-2 началось внедрение т.н. плазово-шаблонного метода и и
наконец-то наше авиапроизводство сделало главный шаг от полукустарного индивидуального
производства к промышленному. Его освоение трудно переоценить. Кроме того, на этой конструкции
Мясищев отработал свое умение создания современных цельнометаллических конструкций. Как
знать появился бы после войны так быстро самолет M-4, а затем и 3M если бы Мясищев перед войной
не занимался Ли-2. На плазово-шаблонный метод был переведен до войны ДБ-3, что позволило организовать его широкомасштабное производство.


>>> Чушь #12 Кроме Ли-2 в серию был запущен и самолет поля боя Vultee. И хотя самолет быстро
устарел, наша промышленность получила неоценимый опыт организации массового металлического
авиапроизводства и на его опыте.

Мухин: но из поездки в США вся делегация вернулась загруженная американским барахлом -
от костюмов до бытовых холодильников. После этого с 1938 г. все авиабарахольщики продолжили
свою конструкторскую работу в тюрьме.

>>> Трусы наружу? Для того, чтобы показать, что Туполева и Петлякова НКВД репрессировало
за дело? На какие деньги покупались (если вообще покупались) предметы "соцкультбыта"?
Может на командировочные? К тому же ходит городская легенда (и вроде так оно и есть), что основную вину,
которую навесили на Туполева органы - продажа конструкции, сурприз! сурприз!, самолета
Мессершмитт Bf 110!


Мухин: В тюрьме Петляков руководил КБ-29 в Спецтехотделе, сокращенно СТО. Поэтому порученный
ему для конструирования самолет назывался "100". Поручили ему в начале 1939 г. разработать проект
высотного одноместного истребителя ВИ-100 с двумя моторами.

>>> Чушь #13 Истребитель был трехместный с самого начала. В задней кабине находились
штурман-бомбардир и стрелок.

Мухин: К апрелю 1940 г. он представил на испытания два опытных экземпляра высотного истребителя
ВИ-100, но они уже были двухместными истребителями с длинной, как у Ме-110 кабиной и такими же,
как и у Ме-110, размерами, моторами и особенностями.

>>> Чушь #14 Повторю, самолет был трехместный и совершил первый вылет 22 декабря 1939 г, но об этом уже
я упоминал. Кабина была не одна, во-первых, во-вторых не такая же, см. выше. На Bf-110 не было
герметизированных кабин. Стрелок у Пе-2 находился в задней кабине.

>>> Чушь #15 Моторы были другие - климовские M-105 с ТК, ведущие свою родословную от французской
Испано-Сюизы хотя и аналогичного по типу (V-образные, водяного охлаждения и близкой мощности, но
отнюдь не идентичные) Даймлер-Бенц DB-601.

>>> Чушь #16 Размеры близки, но неидентичны. К тому же, близость размеров ни о чем не говорит.
Самолеты имели разные конструкции, силовые схемы крыла (например различается количество лонжеронов)
и фюзеляжа. Различные формы фюзеляжей в поперечном сечении - у Пе-2 фюзеляж - чистое тело
вращения. У Bf-110 фюзеляж в поперечном сечении овальной формы. Различались профили крыла -
у Пе-2 специфические, т.н. "маломоментные" профили B и BS, выбранные по настоянию ЦАГИ, что
привело к плохим посадочным характеристикам из-за раннего несимметричного срыва
у Пе-2. У самолетов различные схемы шасси. Крылья разной площади и формы. Понадобится изрядно
потрудиться, чтобы найти у этих внешне похожих самолетов хотя бы несколько конструктивных элементов
подобной (не идентичной!) схемы.


Мухин: Испытания этого "совершенно нового" истребителя, начатые в апреле 1940 г., закончились
10 мая этого же года приказом выдавать на завод рабочие чертежи трехместного фронтового
пикирующего бомбардировщика, а с 23 июня Пе-2 начал строиться серийно!

>>> Чушь #17 точную дату начала серийной постройки надо выяснять, но нет ничего необычного в том,
что в середине 40-го в серию пошла конструкция, первый взлет которой состоялся в декабре 39 г.
Модификация из сотки в ПБ-100/Пе-2 затронула схему размещения экипажа, установку тормозных
решеток (да, с оглядкой на немецкие решетки) и вооружения при неизменной аэродинамике и силовой
схеме.

Мухин: Чтобы оценить скорость "испытаний" и строительства Пе-2, сравним их со временем испытания
другого советского фронтового пикирующего бомбардировщика Ар-2. Это была переделка серийного,
строившегося с 1936 г. самолета СБ, на котором слегка изменили размеры и добавили тормоза-решетки.
Невелики вроде изменения, но на них ушел год, прежде чем в 1940 г. этот самолет пошел в серию.

>>> равно как и Пе-2 - переделка из "сотки".

Мухин: А вот проектирование действительно оригинального бомбардировщика. За 2 месяца до того, как
Петлякову дали задание "переделать истребитель 100" в бомбардировщик Пе-2, его шеф и руководитель
А.Н. Туполев, также сидящий на тот момент в той же тюряге, получил задание создать двухмоторный
пикирующий трехместный бомбардировщик, который впоследствии стал известен как Ту-2. Туполев
приступил к работе 1 марта 1940 г., опытный экземпляр был построен к 3 октября этого же года, начались
его наземные, а с 29 января 1941 г. - летныеспытания, которые длились до мая. Шавров пишет, что
"это был лучший в мире фронтовой бомбардировщик".(Который, правда, никогда не видал фронта).

>>> Чушь №18 В 42-м выпустили 80 машин Ту-2, с ноября 43 по конец войны на другом заводе еще около
700 шт. Воевали вполне успешно на завершающем этапе WWII. Ограниченное количество Ту-2 принимало
участие в боевых действиях на Калининском фронте (фронтовые испытания), Кубани и Курской дуге. Кроме
того, переделке, близкой по трудоемкости переделке сотки в Пе-2 подвергся и сам Ту-2 - что было
вызвано как требованием приспособить самолет под другие моторы М-82A вместо АМ-37, что потребовало
примерно полгода, в которые уместились и повторные испытания и эвакуация и строительство завода
на новом месте в Омске. Так умели работать наши предки.

>>> По-поводу типичного цикла разработки и/или модернизации есть и другие примеры, например с
американским самолетом P-51. Что касается Пе-2 - он был очень сырой машиной и доводился уже
после постановки в серию. Это всем хорошо известно. И это характерно не только для него, но и вообще
для всех новых самолетов, особенно это справедливо для предвоенных самолетов, созданных в
невероятной спешке, под нажимом обстоятельств и известных организаций. Не избежали подобной
участи ни Як-1 (потребовалось усиление конструкции и доведение системы охлаждения), ни ЛаГГ-3, ни
МиГ-3 (с этими самолетами пришлось изрядно повозиться для приведения в норму управлямости и
устойчивости, а до проведения этих мероприятий они были очень опасными, в результате чего
произошел целый ряд катастроф, в том числе с испытателями), ни довоенный ДБ-3Ф.


Мухин: Несмотря на столь успешные результаты испытания, в серию самолет не был запущен, по
результатам испытания, начав его в апреле, к 18 мая 1941 г. построили еще два, уже
видоизмененных четырехместных экземпляра. Эти опытные самолеты испытывались
все первое лето войны и строить их серийно начали лишь в сентябре 1941 г.

Итак, от постройки опытного экземпляра собственно фронтового бомбардировщика до его
серийного строительства прошло 11 предвоенных и военных месяцев, из которых 7 месяцев
заняли летные испытания. А у Петлякова на испытания истребителя "100" затрачено около месяца,
а бомбардировщик Пе-2 отдан на завод совершенно без испытаний!

>>> чушь №19. В сентябре Ту-2 в серию не попал. Как уже было сказано, последовали переделка самолета
под другие моторы, испытания, эвакуация КБ (с одновременным освобождением из плена НКВД) и постройка
серийного завода.

Мухин: В.Б. Шавров пишет о Пе-2: "опытного экземпляра не строили, настолько хорошо зарекомендовал
себя самолет "100", - но дальше об истребителе "100": "полного отчета по испытаниям нет". А откуда же
тогда известно, что двухместный истребитель "100", превратившийся в трехместный бомбардировщик,
за месяц полетов "хорошо себя зарекомендовал?"

Отчета об испытаниях самолета "100", возможно нет потому, что, как пишут В. Котельников и О. Лейко
в книге "Пикирующий бомбардировщик Пе-2": "В ходе испытаний "сотки" произошло несколько аварий.
У самолета Стефановского отказал правый мотор, и он с трудом посадил машину на площадке
техобслуживания, чудом "перепрыгнув" через ангар и составленные около него козлы. Потерпел аварию
и второй самолет, "дублер", на котором летели А.М. Хрипков и П.И. Перевалов. После взлета на нем
вспыхнул пожар, и ослепленный дымом пилот сел на первую попавшуюся площадку, задавив
находившихся там людей".

>>> А слабо сравнить с аналогичным СПБ Поликарпова? Две катастрофы (если непонятно - катастрофа,
это когда гибнут люди) - плоский штопор в первом случае и флаттер во втором из-за дебилов-работяг,
убравших с элеронов балансировочные грузы, подумав, что это "вредительство", в том же 40-м году?
Сравнить с тем, что при испытаниях И-200/МиГ-3 погибло три летчика-испытателя? А при испытании Яка -
Пионтковский и др. и пр. В начальный период запуска в производство ЛаГГа летчики завода 21 в Горьком попадали в серьезные аварии или катастрофы примерно 2 раза в месяц. Почти ни один опытный самолет не обходился в то время без вынужденных
посадок. Пе-2 был на удивление благополучным в этом плане, что было отмечено по результатам
испытаний.

Мухин:Это называется "хорошо себя зарекомендовал"? И такой самолет запустили в серию??
Нет, история создания Пе-2 -это, конечно, очень высокохудожественное произведение!

>>> Сколько патетики! Остановка мотора - не всегда есть следствие дефекта конструкции собственно
самолета, в большинстве случаев это вообще не его вина. М-105 был весьма сырым мотором
(как и любой другой наш мотор в то время) и вынужденных посадок, не говоря уже про катастрофы
у других опытных самолетов было намного больше.

Мухин: Думаю, что все было проще и по-другому.

Наверное, Петляков действительно получил задание спроектировать высотный одноместный
истребитель в начале 1939 г. Но осенью СССР купил лицензию на Ме-110, и Петлякову

>>> Чушь #20. Лицензию (на производство?) СССР не покупал, источников,
подтверждающих это - нет.

Мухин: поручили взять его за основу своей "сотки". А поскольку испытания "сотки" были трагическими,
то их прекратили, приказали взять немецкие чертежи, скопировать их по

>>> Чушь #21 Испытания сотки и ПБ-100 не были трагическими.

Мухин: советским стандартам и передать в производство. Поэтому КБ Петлякова и сделало их за

>>> Чушь #22 Скопировать чертежи (что на языке профессионалов значит пересчитать и перепроектировать
на советские нормы прочности, технологию) - это несколько месяцев, минимум.

Мухин: полтора месяца, а к этому времени прибыли и сами Ме-110, которые послужили эталоном,
пока на заводах не изготовили собственно Пе-2 как эталон. По-другому трудно объяснить невероятные
превращения одноместного истребителя в трехместный бомбардировщик.

>>> Чушь #23 Вранье, сознательное и повторенное дважды. Чего невероятного? При сохранении
аэродинамики и схемы конструкции?

Мухин: Вы скажете, что и Ме-110 тоже ведь был истребителем и так вот просто взять и без испытаний
отдать на завод чертежи на него, как на бомбардировщик, тоже нельзя. Да, во всей советской
литературе Ме-110 фигурирует только как дальний истребитель и таким он у немцев и был, поскольку
у них хватало пикирующих бомбардировщиков (кроме Ю-87, пикировали и Хе-111, и Ю-88). Но в альбоме
"Самолеты Германии", выпущенном в 1941 г. с тем, чтобы "обеспечить нашим доблестным сталинским
соколам и героическим бойцам ПВО Красной Армии распознавание и уничтожение фашистских
стервятников" на листах "Истребитель Мессершмитт Ме-110" есть примечание: "Самолет может быть
использован как скоростной бомбардировщик, штурмовик и дальний разведчик при наличии экипажа
из 3 человек".

Мухин: То есть, немцы создавали Ме-110 не только, как истребитель, но и в варианте бомбардировщика,
просто этот вариант им не потребовался. Но зато он нам оказался очень кстати.

>>> Чушь #24 Да, Bf-110 был многоцелевым самолетом. Но разве доподлинно известно, что купленный
нами Bf-110 был оснащен бомбодержателями, бомбардировочными прицелами, воздушными тормозами?
То, что конструкция воздушных тормозов делалась с оглядкой на немцев - не секрет. Но только Bf-110
здесь абсолютно ни при чем. Их позаимствовали с Ju-88.

Мухин: (Закупал лицензии на самолеты в Германии замнаркома авиаконструктор Яковлев. Интересно,
что в своих мемуарах он несколько раз дает список купленных им у немцев самолетов, но всякий раз
забывает упомянуть Ме-110).

>>> Чушь #25 Да наплевать на то, что писал Яковлев. Точный список самолетов (а вовсе не лицензий
на их производство) известен давно. Читавший Косминкова и Шаврова не может не знать, что Яковлеву
верить нельзя.

Мухин: Возможно, я и не прав с Пе-2, возможно, историки что-то скрывают, но несомненно одно:

>>> Нет никаких сомнений, что неправ. И нет никаких сомнений, что весь этот бред написан вполне
сознательно. Можно даже догадаться с какой целью.

Мухин: накануне войны СССР закупал у Германии образцы боевой техники и лицензии на нее не для
того, чтобы складывать их в архивы и музеи.

>>> Как говорил один мой знакомый, ведущий специалист по прочности ГТД - "Обмен маниями и Обман мнениями".
От amyatishkin
К Serge Turchin (11.01.2006 15:26:50)
Дата 11.01.2006 18:40:32

Тщательнее надо

>Привожу только ради того, чтобы была понятна частота выдавания глупостей господином М на единицу текста.

>"... Мухин: А тогда, в счет немецкого кредита, немцы уже к 1 августа 1940 г. поставили в СССР оружия и военной
>техники на 44,9 млн. марок, в том числе: самолеты "Хейнкель Хе-100", "Мессершмитт-109",
>"Мессершмитт-110", "Юнкерс Ю-88", "Дорнье До-215", "Бюккер Бю-131", "Бю-133", "Фокке-Вульф",
>авиационное оборудование, в том числе прицелы, высотомеры, радиостанции, насосы, моторы, 2
>комплекта тяжелых полевых гаубиц калибра 211 мм, батарею 105-мм зенитных пушек, средний танк
>"Т-III", 3 полугусеничных тягача, крейсер "Лютцов", различные виды стрелкового оружия и боеприпасы,
>приборы управления огнем и т.д.

>Сегодняшние историки если и вспоминают об этой технике, то исключительно, как об образцах,
>купленных из любопытства.

В след. раз оговаривайте, что крейсер не из любопытства куплен - не так много было в СССР крейсеров, чтоб так любопытствовать.
От Мансур Мустафин
К amyatishkin (11.01.2006 18:40:32)
Дата 11.01.2006 23:31:06

Мухин забыл, что Ту-2 - это не пошедший в серию и проигравший 88-му конкурс (+)

Привет!

И схема и кабина и даже тип двигателей одинаковые :))))

С Уважением, Мансур.
От Мансур Мустафин
К Мансур Мустафин (11.01.2006 23:31:06)
Дата 11.01.2006 23:31:28

Bf.162 (-)
От Serge Turchin
К amyatishkin (11.01.2006 18:40:32)
Дата 11.01.2006 21:53:15

Так это мухинская мыслЯ, а не моя (-)

:
От MARVIK
К Alex (11.01.2006 13:01:42)
Дата 11.01.2006 13:14:35

Конкретно спрашивал, дак...


>
>Вы спрашивайте что-то конкретное - Вам конкретное ответят. Пока разговор идет на уровне "Мухин - круто?" - "Нет, говно!" Никто не будет анализировать для вас эту дрянь!

извините говорят , чего это мы вам должны чегото сообщять???
Я уж и денег предлагал. Так вот-с.
С уважением
От MARVIK
К Alex (11.01.2006 13:01:42)
Дата 11.01.2006 13:07:49

ВЫ уверены? а я нет (-)
От Alex
К MARVIK (11.01.2006 13:07:49)
Дата 11.01.2006 13:12:21

Это Ваше право. Больше мне Вам сказать нечего.

Каждый, как известно, сам себе доктор...
От MARVIK
К Alex (11.01.2006 13:12:21)
Дата 11.01.2006 13:15:58

Лучше доктор, чем больной. Спасибо, что ногами не попинали! (-)
От летнаб
К MARVIK (11.01.2006 12:56:46)
Дата 11.01.2006 12:59:43

У Мухина только факты? Даже Ю.Мухин о себе так не говорит

"Но ГЛАВНАЯ беда людей типа Ю.Мухина в том, что они добросовестно изгоняют дьявола именем Вельзевула, князя бесовского. То есть борются с каким то явлением пользуясь абсолютно той же методологией что и те, с кеми они борение ведут. А это АВТОМАТИЧЕСКИ ставит их на ту же доску с теми, против кого они ведут незримую дуэль. На ложь они громоздят ложь, ошибку кроют большей ошибкой, нятяжку покрывают БОЛЬШЕЙ натяжкой. Так что можно быть с ними согласными в УБЕЖДЕНИЯХ, но УВАЖАТЬ? за ТАКИЕ методы?. А если завтра необходимость "патриотической борьбы", потребует необходимости занятия для пущего патриотизма копрофагией, что становиться всед за предельными "патриотами" с своей ложкой??? Нафиг нафиг.
НЕТ спора - НАДО бороться с тем потоком псевдоисторической шелухи, что вываливается на нас сейчас - но не КЛОНИРОВАНИЕМ своей такой же шелухи... Вот за это можно относиться к Ю.Мухину как к "историку" со знаком минус, жирным таким знаком. Который ради "красного словца" или даже правильной идеологической установки пойдет на все...сочинит, приврет, вытащит из контекста и т.д. Так чем он лучше тогда?.Тем что патриот, так одного патриотизма мало...
ФВЛ"
От MARVIK
К летнаб (11.01.2006 12:59:43)
Дата 11.01.2006 13:11:44

Однако Вы даете!

Беда наша в том , что мы читать неумеем. Я , что сказал "уважать". А фактов и Хазановнемного, и у Зефирова, да многих сюда притянуть можно. От шелу избавляться надо конечно, как я уже писал.
С уважением
От Alex
К MARVIK (11.01.2006 13:11:44)
Дата 11.01.2006 13:14:28

Re: Однако Вы...

>А фактов и Хазановнемного, и у Зефирова, да многих сюда притянуть можно.

Фигассе!!! Скорее - Хазанова можно обвинить в корявом нагромождении необработанных и зачастую не связанных между собой фактов. Вы просто первооткрыватель, батенька!!!
От летнаб
К MARVIK (11.01.2006 13:11:44)
Дата 11.01.2006 13:14:21

Читать умеем.:) Вот вчерась Мухина как раз и перечитывал.:) (-)