От Drachen
К Owl
Дата 30.12.2005 13:10:57
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

А по-моему как раз не правильно

>>так что будем считать летчику - воздушную победу с уточнением в комментариях.

Засчитана она была как "наземная", значит так и нужно писать. С соответствующими комментариями, разумеется.

В противном случае через некоторое время появятся и 100 побед Покрышкина, и 150 Кожедуба...
От Мансур Мустафин
К Drachen (30.12.2005 13:10:57)
Дата 30.12.2005 15:32:08

Вспомним Первую мировую. Категорию Destroyed(FTL) (-)
От Drachen
К Мансур Мустафин (30.12.2005 15:32:08)
Дата 30.12.2005 23:02:58

Не было такой категории. Была FTL/Des :) (-)
От Мансур Мустафин
К Drachen (30.12.2005 23:02:58)
Дата 04.01.2006 00:25:40

Ваша правда :)) Но сути не меняет :) (-)
От МИХАЛЫЧ
К Drachen (30.12.2005 13:10:57)
Дата 30.12.2005 14:34:08

Re: А по-моему...

>
>Засчитана она была как "наземная", значит так и нужно писать.
Мало ли как ее засчитали ТОГДА?
Это не столь важно.
Главное - как было на самом деле.
От Drachen
К МИХАЛЫЧ (30.12.2005 14:34:08)
Дата 30.12.2005 14:35:35

У Вас есть машина времени, чтобы это узнать?! (-)
От МИХАЛЫЧ
К Drachen (30.12.2005 14:35:35)
Дата 30.12.2005 14:41:13

Важен принцип!

Если мы чего то узнать не можем, то к этому надо стремиться!
А то получается - отсутствие документов выдвигается в ранг достоинства! Т.е. и искать ничего не надо. не трогайте руками, все уже написано 60 лет назад.

Если у человека нет денег на покупку штанов, он не должен проповедовать нудизм как единственно верный способ существования :))
От Drachen
К МИХАЛЫЧ (30.12.2005 14:41:13)
Дата 30.12.2005 14:57:49

Re: Важен принцип!

>Если мы чего то узнать не можем, то к этому надо стремиться!

>А то получается - отсутствие документов выдвигается в ранг достоинства! Т.е. и искать ничего не надо. не трогайте руками, все уже написано 60 лет назад.

Не передергивайте.
Данные ищут как раз те, кто воспринимают термин "победа" иначе, чем Вы...

А дискуссии по терминологии бессмысленны, т.к. могут привести (и не раз уже приводили) только к флейму.
Тем более, что новых участников обсуждения не появляется.
От МИХАЛЫЧ
К Drachen (30.12.2005 14:57:49)
Дата 30.12.2005 16:02:58

Вы то же не передергивайте.

Одно дело что нет данных, и мы верим архивам. Но другое дело если данные есть - но ведь победа тогда не была засчитана, значит её нет!
Вспоминаю одну из ранних статей Рыбина о Сафонове (подчеркиваю -раннюю). кажется, в МА.
Там он приводил таблицу подтвержденых побед. Дак вот, первую победу ему записали кк Не-111. Реально это был Ju-88. И вот уважаемый автор (если я конечно не ошибаюсь) в таблице не поставил ему эту победу как реальную - данные то не сходятся!
это что , правильный подход?



>Данные ищут как раз те, кто воспринимают термин "победа" иначе, чем Вы...

Разные люди ищут, разные.

>А дискуссии по терминологии бессмысленны, т.к. могут привести (и не раз уже приводили) только к флейму.
>Тем более, что новых участников обсуждения не появляется.


Хорошо, не будем флеймить.
От Drachen
К МИХАЛЫЧ (30.12.2005 16:02:58)
Дата 30.12.2005 23:10:34

Re: Вы то...

>Одно дело что нет данных, и мы верим архивам. Но другое дело если данные есть - но ведь победа тогда не была засчитана, значит её нет!

Не соблаговолите ли расшифровать этот свой текст, так как он подразумевает несколько вариантов прочтения...


>Вспоминаю одну из ранних статей Рыбина о Сафонове (подчеркиваю -раннюю). кажется, в МА.
>Там он приводил таблицу подтвержденых побед. Дак вот, первую победу ему записали кк Не-111. Реально это был Ju-88. И вот уважаемый автор (если я конечно не ошибаюсь) в таблице не поставил ему эту победу как реальную - данные то не сходятся!

Я такого не помню - не того, что тип указан неправильно, а того, что на этом основании победа оказывалась не подтвержденной...

>это что , правильный подход?

Вы же сами не уверены, что был именно такой подход :)
И зачем тогда приводить этот случай?


>>Данные ищут как раз те, кто воспринимают термин "победа" иначе, чем Вы...
>
>Разные люди ищут, разные.

"Имя, сестра..." (с) :)
От Owl
К Drachen (30.12.2005 13:10:57)
Дата 30.12.2005 13:17:20

Это все-таки довольно редкое явление

поэтому оно и достойно выделения в особую "подкатегорию".

>Засчитана она была как "наземная", значит так и нужно писать. С соответствующими комментариями, разумеется.

Дык в ряде (если не большинстве) случаев это невозможно установить...

>В противном случае через некоторое время появятся и 100 побед Покрышкина, и 150 Кожедуба...

"Эт-то вряд ли" (с)
От Drachen
К Owl (30.12.2005 13:17:20)
Дата 30.12.2005 13:21:28

Re: Это все-таки...

>поэтому оно и достойно выделения в особую "подкатегорию".

Зачем множить сущности? Мы же всего лишь о списке побед говорим.

>>Засчитана она была как "наземная", значит так и нужно писать. С соответствующими комментариями, разумеется.
>
>Дык в ряде (если не большинстве) случаев это невозможно установить...

Но в данном то случае все установленно точно...

>>В противном случае через некоторое время появятся и 100 побед Покрышкина, и 150 Кожедуба...
>
>"Эт-то вряд ли" (с)

Сначала делаем одну уступку собственному патриотизму, и "подправляем" число воздушных побед летчика, затем вторую, третью, ...
Главное начать, а там уже само пойдет
От Андрей Диков
К Drachen (30.12.2005 13:21:28)
Дата 30.12.2005 14:12:56

Re: Это все-таки...

День добрый!

>Зачем множить сущности? Мы же всего лишь о списке побед говорим.

Тут такое дело. Раз учет побед в наших ВВС не был формализован, исследователь имеет некое пространство для маневра, чтобы составить по документам список побед.

В данном случае такая победа вполне уместна в списке, с соответствующим комментарием.


>Но в данном то случае все установленно точно...

Если так подходить, то многие победы и не победы вовсе - раз немчик сел на вынужденную, а потом его утащили в муравейник.


>Сначала делаем одну уступку собственному патриотизму, и "подправляем" число воздушных побед летчика, затем вторую, третью, ...
>Главное начать, а там уже само пойдет

Я пожалуй не вижу ничего плохого в уступках патриотизму, тем более вполне себе корректных.

У нас и так со списками не очень, особенно с тем, когда им противопоставят реальные потери. А в данном случае похоже 100%-й верняк на подтверждение - зачем его опускать?


С уважением, Андрей
От Drachen
К Андрей Диков (30.12.2005 14:12:56)
Дата 30.12.2005 14:30:03

Re: Это все-таки...

>>Зачем множить сущности? Мы же всего лишь о списке побед говорим.
>
>Тут такое дело. Раз учет побед в наших ВВС не был формализован, исследователь имеет некое пространство для маневра, чтобы составить по документам список побед.

В данном конкретном случае никакого маневра быть не может, т.к. победа в документах уже отнесена к одной из категорий.


>>Но в данном то случае все установленно точно...
>
>Если так подходить, то многие победы и не победы вовсе - раз немчик сел на вынужденную, а потом его утащили в муравейник.

Как "так"? Записали победу в разряд "наземных", значит там ей и быть...


>>Сначала делаем одну уступку собственному патриотизму, и "подправляем" число воздушных побед летчика, затем вторую, третью, ...
>>Главное начать, а там уже само пойдет
>
>Я пожалуй не вижу ничего плохого в уступках патриотизму, тем более вполне себе корректных.

Это по началу они могут быть корректрыми и только в спорных ситуациях, но "апетит приходит во время еды".

>У нас и так со списками не очень, особенно с тем, когда им противопоставят реальные потери. А в данном случае похоже 100%-й верняк на подтверждение - зачем его опускать?

Опускать в каком смысле? :)

Если "исключать", то никто к этому не призывает.
Достаточно сделать что-то вроде этого: http://avia-hobby.ru/publ/aces/files/E_K/Federoff.html (список побед внизу страницы). Сорри, не нашел ничего более подходящего по теме...
От МИХАЛЫЧ
К Drachen (30.12.2005 14:30:03)
Дата 30.12.2005 14:37:27

Re: Это все-таки...

>В данном конкретном случае никакого маневра быть не может, т.к. победа в документах уже отнесена к одной из категорий.

Она отнесена в связи с действовавшими правилами, не всегда корректными.
Так мы дойдем до того, что если с пилота сняли победы (не зсчитали их) за какую то провинность, были такие случаи то их и нет.

>
>Как "так"? Записали победу в разряд "наземных", значит там ей и быть...

еще чего! Мало ли что тогда написали, и по каким причинам неизвестно..
Всему верить, что ли?
От Влад Антипов
К Андрей Диков (30.12.2005 14:12:56)
Дата 30.12.2005 14:29:52

вот что пишут сами немцы


verletzt Notlandung infolge Feindbeschuß und Aufschlagbrand. Bruch 100 %.

прикольно :)
От Owl
К Влад Антипов (30.12.2005 14:29:52)
Дата 30.12.2005 14:31:26

Ик!.. Перррреведи!... (с) :) (-)
От Влад Антипов
К Owl (30.12.2005 14:31:26)
Дата 30.12.2005 14:35:31

Re: Ик!.. Перррреведи!......


ну типа того вынужденная посадку(вынужденный плюх) из за вражеского огня с последующим пожаром от удара.
как-то так.
От Андрей Диков
К Влад Антипов (30.12.2005 14:35:31)
Дата 30.12.2005 14:46:14

Re: Ик!.. Перррреведи!......

День добрый!

>ну типа того вынужденная посадку(вынужденный плюх) из за вражеского огня с последующим пожаром от удара.
>как-то так.

Ну, так тем более - написано ведь, что файндбешусс - значит он его таки повредил. Я вообще сомнений не вижу.


С уважением, Андрей
От Drachen
К Влад Антипов (30.12.2005 14:35:31)
Дата 30.12.2005 14:38:01

Кстати, нельзя исключить, что так оно на самом деле и было :) (-)
От Owl
К Drachen (30.12.2005 14:38:01)
Дата 30.12.2005 14:41:40

Ну кстати

отчего возник пожар - уже дело десятое. Главное, что самоль плюхнулся при воздействии противника, что сами немцы подтверждают (супер!) и был уничтожен в итоге на 100%.

Owl
От Owl
К Drachen (30.12.2005 13:21:28)
Дата 30.12.2005 13:52:07

Re: Это все-таки...

>>>В противном случае через некоторое время появятся и 100 побед Покрышкина, и 150 Кожедуба...
>>
>>"Эт-то вряд ли" (с)
>
>Сначала делаем одну уступку собственному патриотизму, и "подправляем" число воздушных побед летчика, затем вторую, третью, ...

>Главное начать, а там уже само пойдет

Я думаю, такой опасности нет.
Фальсификаторы-патрыеты а-ля Ю.Мухин и иже с ним и так перелопачивают историю, в том числе и авиационную, своими грязными лапками, не заморачиваясь такими "тонкостями"... Здесь же - совсем другие цели. В конце концов, с точки зрения "патриотизма" сбитый в воздухе самолет вряд ли отличается от уничтоженного на земле.

Owl
От Drachen
К Owl (30.12.2005 13:52:07)
Дата 30.12.2005 13:56:22

Re: Это все-таки...

>Я думаю, такой опасности нет.
>Фальсификаторы-патрыеты а-ля Ю.Мухин и иже с ним и так перелопачивают историю, в том числе и авиационную, своими грязными лапками, не заморачиваясь такими "тонкостями"... Здесь же - совсем другие цели. В конце концов, с точки зрения "патриотизма" сбитый в воздухе самолет вряд ли отличается от уничтоженного на земле.

А если эта воздушно/наземная победа - пятая (десятая, пятнадцатая - смотря какая "нижняя планка" была выбрана), и только с ее учетом летчика можно назвать асом? :)
От Owl
К Drachen (30.12.2005 13:56:22)
Дата 30.12.2005 14:00:50

Re: Это все-таки...

>А если эта воздушно/наземная победа - пятая (десятая, пятнадцатая - смотря какая "нижняя планка" была выбрана), и только с ее учетом летчика можно назвать асом? :)

Во-первых, таких случаев, насколько известно, нет, а во-вторых ничего страшного, ведь официальной иерархии наших асов, основанных на документальных данных, все равно пока не имеетца. ;)))

Owl