От Drachen
К Влад Антипов
Дата 29.12.2005 13:55:59
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

А в чём проблема то?

Если летчику победу записали, значит она есть.
Если не записали, то ее нет :)

Или речь идет о каком-то другом значении термина победа.
От МИХАЛЫЧ
К Drachen (29.12.2005 13:55:59)
Дата 29.12.2005 14:19:46

Re: А в...

>Если летчику победу записали, значит она есть.
>Если не записали, то ее нет :)

>Или речь идет о каком-то другом значении термина победа.
Действительно, в чем проблема? Был бой в воздухе? Был. Самолет врага в конечном итоге уничтожен? Уничтожен.
Значит, есть победа! Я же говорю, пилот истребителя мог рожи смешные корчить - а пилот штуки, благополучно уйдя от погони, вспомнить это при посадке , засмеятся и угробить самолет. Победа!

А записали её или нет - по поводу этого подхода я уже выссказывался неоднократно.
Это маразм... (уж извините за грубое слово, ничего личного :))
Пилот поругался с коммисаром, и победу ему не записали. значит, её нет? Маразм, чистейший маразм...
От Owl
К МИХАЛЫЧ (29.12.2005 14:19:46)
Дата 29.12.2005 14:29:31

Тут суть не в том

>А записали её или нет - по поводу этого подхода я уже выссказывался неоднократно.
>Это маразм... (уж извините за грубое слово, ничего личного :))
>Пилот поругался с коммисаром, и победу ему не записали. значит, её нет? Маразм, чистейший маразм...

Вы не поняли.
Был ли реально уничтожен самолет противника, мы не знаем. Все, что есть, это запись, что Ю-87 был "атакован, принужден к посадке на своей территории и расстрелян на земле". Т.е. по нашим данным, проходит такая "комбинированная" победа. Более того, с этой же формулировкой летчику были выплачены и наградные деньги , так что тут тоже не за что зацепиться (за сбитый и уничтоженный на земле сумма одинаковая). Вопрос в том, включать ли данный эпизод в список воздушных побед летчика или отнести его к наземным, которые, как правило, указываются отдкльно вместе с грузовиками, повозками и т.д.

Owl
От ZaReznik
К Owl (29.12.2005 14:29:31)
Дата 30.12.2005 18:38:31

Re: Тут суть...

>Вопрос в том, включать ли данный эпизод в список воздушных побед летчика или отнести его к наземным, которые, как правило, указываются отдкльно вместе с грузовиками, повозками и т.д.
"Не всегда" (с)
Например, у мериканцев в 8-х ВВС вполне нормально засчитывали ground kill по самостоятельной категории. И у них же было вполне живым понятие "ground kill ace" а то и "double ace", т.е. за 5 и 10 соответственно.
А вот за паровозы/грузовики аса они не давали.
От МИХАЛЫЧ
К Owl (29.12.2005 14:29:31)
Дата 29.12.2005 14:51:18

В этом самом и суть!

>Ю-87 был "атакован,принужден к посадке

>на своей территории и расстрелян на земле".

>Вопрос в том, включать ли данный эпизод в список воздушных побед летчика или отнести его к наземным, которые, как правило, указываются отдкльно вместе с грузовиками, повозками и т.д.
>
Читай те внимательней свой собственный пост :))
Был бой в воздухе? Был. Самолет уничтожен? Уничтожен? Еще вопросы?
Там всё написано! :))
От Owl
К МИХАЛЫЧ (29.12.2005 14:51:18)
Дата 29.12.2005 14:56:50

Re: В этом...

>>Ю-87 был "атакован,принужден к посадке
>
>>на своей территории и расстрелян на земле".
>
>>Вопрос в том, включать ли данный эпизод в список воздушных побед летчика или отнести его к наземным, которые, как правило, указываются отдкльно вместе с грузовиками, повозками и т.д.
>>
>Читай те внимательней свой собственный пост :))
>Был бой в воздухе? Был. Самолет уничтожен? Уничтожен?

Кто Вам сказал, что самолет НА САМОМ ДЕЛЕ уничтожен???
Он ЗАПИСАН уничтоженным, и все - это Вам не Ил-2, тут машина победы не засчитывает...

>Еще вопросы?

Один, и главный: Какая победа - воздушная или наземная?

>Там всё написано! :))

Ни хрена там как раз не написано...

Owl
От МИХАЛЫЧ
К Owl (29.12.2005 14:56:50)
Дата 30.12.2005 04:56:02

Re: В этом...

>>>Ю-87 был "атакован,принужден к посадке
>>
>>>на своей территории и расстрелян на земле".
>>
>>>Вопрос в том, включать ли данный эпизод в список воздушных побед летчика или отнести его к наземным, которые, как правило, указываются отдкльно вместе с грузовиками, повозками и т.д.
>>>
"Давайте мух отдельно, котлеты отдельно!"
Это два совершенно разных вопроса. Вопрос достоверности - да, нужно проверять по архивам (если они есть) и т.д.
Но по условиям задачи Юнкерс уничожен.
Вопрос - победа в воздушном бою или на земле?
Ответ однозначен - в воздушном бою!
ПОчему? Бой начался в воздухе. В итоге, после ряда действий пилота истребителя самолет противника горит на земле. Налицо причинно-следственная связь между его действиями в воздухе и уничтожением врага.
А то что он совершил вынужденную посадку и лишь потом был добит- это роли не играет. Не по своей же воле он сел? - его же принудили к этому!
От Owl
К МИХАЛЫЧ (30.12.2005 04:56:02)
Дата 30.12.2005 10:53:04

Ход Ваших рассуждений понятен

>Вопрос - победа в воздушном бою или на земле?
>Ответ однозначен - в воздушном бою!
>ПОчему? Бой начался в воздухе. В итоге, после ряда действий пилота истребителя самолет противника горит на земле. Налицо причинно-следственная связь между его действиями в воздухе и уничтожением врага.
>А то что он совершил вынужденную посадку и лишь потом был добит- это роли не играет. Не по своей же воле он сел? - его же принудили к этому!

В принципе, мы с Владом тоже склоняемся к тому же. Единстченное "но" - это то, что ТОГДА в боевой счет пилота этот самолет, судя по всему, был включен именно как уничтоженный на земле. Хотя, конечно, ничто не мешает это подкореектировать, но обязательно - с соответствующим примечанием о "тонкостях" боя.

Owl
От В.Горбач
К МИХАЛЫЧ (29.12.2005 14:51:18)
Дата 29.12.2005 14:54:52

Чем больше побед, тем лучше :) (-)
От Drachen
К МИХАЛЫЧ (29.12.2005 14:19:46)
Дата 29.12.2005 14:26:37

Опять эта вирпильская ересь? :) (-)
От МИХАЛЫЧ
К Drachen (29.12.2005 14:26:37)
Дата 29.12.2005 14:47:44

Хватит заниматься выдумками!!

Придумали идиотскую теорию и подгоняют под нее жизнь :(
От Owl
К МИХАЛЫЧ (29.12.2005 14:47:44)
Дата 29.12.2005 14:48:34

Тут никакой жизни нет, только буквы на бумаге. (-)
От Влад Антипов
К Drachen (29.12.2005 13:55:59)
Дата 29.12.2005 14:01:40

Re: А в...


имеется ввиду следующее
победы распределяются как
1. групповая
2. личная воздушная
3. личная на земле

вот и не понятно как правильно в данном случае идентифицировать победу
случай 2 или 3???
От Drachen
К Влад Антипов (29.12.2005 14:01:40)
Дата 29.12.2005 14:05:21

Re: А в...


>имеется ввиду следующее
>победы распределяются как
>1. групповая
>2. личная воздушная
>3. личная на земле

>вот и не понятно как правильно в данном случае идентифицировать победу
>случай 2 или 3???

Как ее классифицировали тогда :)
А если это не известно, то как вариант 2, по крайней мере такие случаи были известны в предыдущую войну.
От Влад Антипов
К Drachen (29.12.2005 14:05:21)
Дата 29.12.2005 14:09:06

Re: А в...


в 1943 ее посчитали как на земле.

тогда получается что вариант 3...
но все равно интересно.