От Viggen
К Андрей Диков
Дата 21.12.2005 00:07:48
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: А стоило...

Здравствуйте!

>Да, номинально звучит красиво. Ровель, отсняли Москву, все дела, но...
>Ирония всей этой ветки сотстоит в том, что не смотря на большие успехи в деле авиаразведки, немцы (разведчики) профукали и профукивали в течение 41-го практически все.

Немецкая разведка, а не авиаразведчики. Авиаразведчики работали очень хорошо, разведка - никак.

>Ошибки в оценках РККА - и качественных и количественных дичайшие. Неспособность вскрыть сосредоточения сил и пр.пр.

А как это можно сделать после небольшого количества дальних разведполетов? Эти полеты скорее для картографии и изучения месности, нежели для определения наличия резервов и т.д.

>В сухом остатке у Ровеля - вскрытие аэродромной сети в приграничной полосе. Суть тактическая задача.

Я точно не знаю, но по-моему полностью вскрыли аеродромную сеть в апреле-мае, и Ровель в этом особенно не участвовал.

>Не сильно ошибусь, если наши предполагали решить такую задачу в первоначальный период военных действий или, как это Исаев сформулировал, в период напряженности отношений. И уж по крайней мере не посчитали ее столь необходимой, чтобы подвергаться риску спровоцировать эту напряженность.

Советские самолеты к тому же бы целенаправленно сбивали, в отличие от немецких. К тому же картографии в СССР традиционно уделялось мало внимания (хотя после войны ситуация немного поправилась).

>Так шта успехи стратегической разведки немцев - миф, а посему острая необходимость в полетах гвфовцев над Европой, увешенных фотоаппаратами - сомнительна.

Часть успехов - миф, а часть - нет. Полеты гвфовцев могли хотя бы создать картину основных коммуникаций Вермахата и привести к созданию планов ударов по ним. Но учитывая состояние ДБА это скорее из разряда мифов :) .

>С уважением, Андрей
С уважением, Viggen
От Андрей Диков
К Viggen (21.12.2005 00:07:48)
Дата 21.12.2005 13:28:34

Re: А стоило...

День добрый!


>Немецкая разведка, а не авиаразведчики. Авиаразведчики работали очень хорошо, разведка - никак.

И немецкая авиаразведка - тоже. Впрочем, вы правы, по любому - нужно рассматривать вопрос системно. Так вот на существовавшем уровне техники, численности их РА и при существовавшей у немцев аналитике, обработке данных, агентурной разведки и пр.пр. - толку от Ровеля в плане решения стратегических задач (а мы ведь о них сейчас говорим) было мало.

Мало в том смысле, что нельзя пример Ровеля тупо переносить на нашу авиацию - возможные плюсы от ведения такой разведки нами не перевешивали минусы.


>>Ошибки в оценках РККА - и качественных и количественных дичайшие. Неспособность вскрыть сосредоточения сил и пр.пр.
>
>А как это можно сделать после небольшого количества дальних разведполетов? Эти полеты скорее для картографии и изучения месности, нежели для определения наличия резервов и т.д.

Мы говорили о стратегических задачах. И уж если речь дошла до них, то успешным можно было бы назвать именно вскрытие резервов. второго эшелона армий, численности авиации на тыловых аэродромах, отсъем предприятий и т.д.

Мы сейчас не говорим о числе вылетов и самолетов, несовершенстве матчасти и пр. - это разговоры для бедных. Вне зависимости от причин, в то время дальняя авиаразведка не могла решить задач стратегической разведки сколь-нибудь эффективно.

Красиво - да, знаково - да, но толку мало.


Что же касается картографии. В мирное время авиаразведка не способна была решить эту задачу над территорией вероятного противника, поскольку для этого требовалось боьлшое число вылетов на регулярной основе.

Что в принципе согласуется с реальностью - толковых карт нашей территории у немцев таки не было и захват трофейной карты был настоящим событием.



>Советские самолеты к тому же бы целенаправленно сбивали, в отличие от немецких.

Не факт. Но напряженность в отношениях это обязательно спровоцировало бы.


>К тому же картографии в СССР традиционно уделялось мало внимания (хотя после войны ситуация немного поправилась).

Неверно. Где-то была книжка, где много внимания было уделено этому вопросу - плотно отснимать территорию СССР наши стали уже с конца 20-х - начала 30-х годов.


>Часть успехов - миф, а часть - нет. Полеты гвфовцев могли хотя бы создать картину основных коммуникаций

А она была не известна? Уж что-что, а Европа была закартографирована по самое не могу.


> Вермахата и привести к созданию планов ударов по ним. Но учитывая состояние ДБА это скорее из разряда мифов :) .

Таки 22-го были и цели и задачи и их пытались решить.

А что уж так уж прям было катастрофически плохо с ДБА? Достаточно многочисленная, опытный состав, нормальные бомберы.


С уважением, Андрей
От Viggen
К Андрей Диков (21.12.2005 13:28:34)
Дата 21.12.2005 13:46:10

Re: А стоило...

Здравствуйте!

>И немецкая авиаразведка - тоже. Впрочем, вы правы, по любому - нужно рассматривать вопрос системно. Так вот на существовавшем уровне техники, численности их РА и при существовавшей у немцев аналитике, обработке данных, агентурной разведки и пр.пр. - толку от Ровеля в плане решения стратегических задач (а мы ведь о них сейчас говорим) было мало.

А от него и не должен был быть никакой толк в решении стратегических задач. А на тактическом уровне вполне определенный толк был.

>Мало в том смысле, что нельзя пример Ровеля тупо переносить на нашу авиацию - возможные плюсы от ведения такой разведки нами не перевешивали минусы.

Почему? Зависит от того, где бы разведку проводили. Худший результат - кого-нибудь собьют, те же румыны войну все равно не обьявят.

>Мы говорили о стратегических задачах. И уж если речь дошла до них, то успешным можно было бы назвать именно вскрытие резервов. второго эшелона армий, численности авиации на тыловых аэродромах, отсъем предприятий и т.д.

Так я говорю, что польза от Ровеля была не в решении стратегических задач.

>Мы сейчас не говорим о числе вылетов и самолетов, несовершенстве матчасти и пр. - это разговоры для бедных. Вне зависимости от причин, в то время дальняя авиаразведка не могла решить задач стратегической разведки сколь-нибудь эффективно.
>Красиво - да, знаково - да, но толку мало.

Так я с этим согласен. Но это не значит, что разведка была бесполезной или ненужной.

>Что же касается картографии. В мирное время авиаразведка не способна была решить эту задачу над территорией вероятного противника, поскольку для этого требовалось боьлшое число вылетов на регулярной основе.

В ограниченных маштабах - способна.

>Что в принципе согласуется с реальностью - толковых карт нашей территории у немцев таки не было и захват трофейной карты был настоящим событием.

Но Ровель помог сделать хоть какие-то карты.

>Не факт. Но напряженность в отношениях это обязательно спровоцировало бы.

Факт тот, что "игнорировать провокации" никто другой бы не стал.

>Неверно. Где-то была книжка, где много внимания было уделено этому вопросу - плотно отснимать территорию СССР наши стали уже с конца 20-х - начала 30-х годов.

Это да, но кризис с картами был везде и всегда, особенно в ВОВ.

>А она была не известна? Уж что-что, а Европа была закартографирована по самое не могу.

Состояние мостов и их пропускоспособность, например, было недостаточно известно.

>Таки 22-го были и цели и задачи и их пытались решить.

Какие были цели? Тем же балтийцам по-моему приказывали бомбить города или скопления войск, конкретные цели вроде мостов появились уже на своей территории.

>А что уж так уж прям было катастрофически плохо с ДБА? Достаточно многочисленная, опытный состав, нормальные бомберы.

Бомберы многие были изношены, но главное - плохая организация - отстутствие центрального планирования и концентрации сил. Да и качество л/с вызывает сомнения - насколько я знаю, точность бомбометания ДБА была весьма низкой даже днем.

>С уважением, Андрей
С уважнием, Viggen
От Андрей Диков
К Viggen (21.12.2005 13:46:10)
Дата 21.12.2005 14:34:54

Re: А стоило...

День добрый!

>А от него и не должен был быть никакой толк в решении стратегических задач. А на тактическом уровне вполне определенный толк был.

Я чуть выше высказался, что эта смена темы дискуссии.


>Почему? Зависит от того, где бы разведку проводили. Худший результат - кого-нибудь собьют, те же румыны войну все равно не обьявят.

А в Румынии-то снимать?


>Так я говорю, что польза от Ровеля была не в решении стратегических задач.

Фиксируем.


>В ограниченных маштабах - способна.

Вот эти самые ограниченные масштабы для наших и не составляли ценности столь великой, чтобы рассекать над Германией.


>>Не факт. Но напряженность в отношениях это обязательно спровоцировало бы.
>
>Факт тот, что "игнорировать провокации" никто другой бы не стал.

Ну, почему, англофранцузы продолжительное время успешно игнорировали факт состояния войны с Германией.


>Это да, но кризис с картами был везде и всегда, особенно в ВОВ.

Я наверное что-то упустил. Не встречал таких свидетельств, чтобы у нас карт не было.


>Состояние мостов и их пропускоспособность, например, было недостаточно известно.

Хм. Авиаразведкой это не решить.


>Какие были цели? Тем же балтийцам по-моему приказывали бомбить города или скопления войск, конкретные цели вроде мостов появились уже на своей территории.

Ну, почему. Из того что на слух - в Пруссии - жд. узел Таурогген, предприятия в Кёнигсберге. В Румынии - Плоешти, Констанца, чернаводский мост.

В Финляндии - был список аэродромов, портов и заводов. Да, без доразведки и из-за спешки были и ошибки, но кто от них застрахован.



>Бомберы многие были изношены, но главное - плохая организация - отстутствие центрального планирования и концентрации сил.

А помоему четыре корпуса ДБА - это немцам и не снилось.


>Да и качество л/с вызывает сомнения - насколько я знаю, точность бомбометания ДБА была весьма низкой даже днем.

Точность левел-бомберов у всех тогда была не слишком высокой. Если б не сумбур лета 41-го, могли бы успешно ночью действовать по городам и ждузлам.


С уважением, Андрей
От Viggen
К Андрей Диков (21.12.2005 14:34:54)
Дата 21.12.2005 15:22:50

Re: А стоило...

Здравствуйте!

>Я чуть выше высказался, что эта смена темы дискуссии.

ОК. Но по-моему никто и не пытался доказать стратегическую значимость Ровеля.

>А в Румынии-то снимать?

То самое Плоешти, чернаводский мост и т.д.

>Вот эти самые ограниченные масштабы для наших и не составляли ценности столь великой, чтобы рассекать над Германией.

Над Германией может и нет, а над Восточнй Европой - да.

>Ну, почему, англофранцузы продолжительное время успешно игнорировали факт состояния войны с Германией.

Разведчики - точно нет. И те другие совались через границу ежедненвно. Собственно, около трети "Fledgling Eagles" таким полетам и посвещено.

>Я наверное что-то упустил. Не встречал таких свидетельств, чтобы у нас карт не было.

Гм. Я от ветеранов слышал что как-то пересекли госграницу, с картами наступил полный абзац. А на Кавказе и так карт или не было, или они были плохими.

>Хм. Авиаразведкой это не решить.

Но можно заметить что, например, румыны новый большой мост построили и спланировать по нему удар.

>Ну, почему. Из того что на слух - в Пруссии - жд. узел Таурогген, предприятия в Кёнигсберге. В Румынии - Плоешти, Констанца, чернаводский мост.

Да, но даже в таких случаях бомбили ведь не по фотопланшетам, предоставленным разведкой, а по картам в большинстве случаев.

>В Финляндии - был список аэродромов, портов и заводов. Да, без доразведки и из-за спешки были и ошибки, но кто от них застрахован.

Уважаемый К.Геуст в своей статье написал, что по сути представления о аеродромной сети финских ВВС у СССР не было, что и показали июньские удары.

>А помоему четыре корпуса ДБА - это немцам и не снилось.

900 двухмоторных бомбардировщиков немцев были реально гораздо эффективные, но они тоже мало действовали в глубину.

>Точность левел-бомберов у всех тогда была не слишком высокой. Если б не сумбур лета 41-го, могли бы успешно ночью действовать по городам и ждузлам.

Возможно, но все равно им были бы нужны данные фоторазведки.

>С уважением, Андрей
С уважением, Viggen
От amyatishkin
К Viggen (21.12.2005 00:07:48)
Дата 21.12.2005 06:31:24

Re: А стоило...

>Советские самолеты к тому же бы целенаправленно сбивали, в отличие от немецких. К тому же картографии в СССР традиционно уделялось мало внимания (хотя после войны ситуация немного поправилась).

Вот только почему-то традиционно в России/СССР карты были лучше, чем в Германии. Наверно в Германии про картографию на слышали.
От Viggen
К amyatishkin (21.12.2005 06:31:24)
Дата 21.12.2005 13:33:04

Re: А стоило...

Здравствуйте!

>Вот только почему-то традиционно в России/СССР карты были лучше, чем в Германии. Наверно в Германии про картографию на слышали.

Немецкие карты были значительно лучше. Карты территории СССР были естественно хуже, но полеты Ровеля заметно улучшили их качество и количество.

С уважением, Viggen
От Pavel
К amyatishkin (21.12.2005 06:31:24)
Дата 21.12.2005 10:19:34

Re: А стоило...

>Вот только почему-то традиционно в России/СССР карты были лучше, чем в Германии. Наверно в Германии про картографию на слышали.
Не скажите, офицеры-фронтовики (правда танкисты) говорили, что достать немецкую карту было за счастье, особенно после перехода границы СССР.
Павел.
От amyatishkin
К Pavel (21.12.2005 10:19:34)
Дата 21.12.2005 10:45:58

Re: А стоило...

>Не скажите, офицеры-фронтовики (правда танкисты) говорили, что достать немецкую карту было за счастье, особенно после перехода границы СССР.

Убеждение, ес-но, с ВИФа вынесено, и относится к картам нашей территории в первую очередь.
От Pavel
К amyatishkin (21.12.2005 10:45:58)
Дата 21.12.2005 15:12:36

Re: А стоило...

>Убеждение, ес-но, с ВИФа вынесено, и относится к картам нашей территории в первую очередь.
Отнюдь.Это еще в 70-е нам преподаватели ВК говорили, среди которых был и Оськин.В том числе ругали на наших картах немецкие названия.У немцев на картах нашей территории была транскрипция.
Павел.