От наблюдатель
К наблюдатель
Дата 20.12.2005 17:31:17
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Сорвалось. Прродолжаеи разговор (+)

>Тельник никто не рвал. Вопрос был задан сообществу потому, что ответа на него у меня нет.
Вопрос такого содержания: почему у армии, которая собиралась воевать ("не в 41-м, так в 42-м") и ей был известен потенциальный противник, не занималась основательно стратегической и оперативной авиафоторазведкой предстоящего ТВД.
Противник же, наоборот, перед каждой кампанией этим занимался.
Как выяснилось и англичане с французами, тоже этим занимались (во всяком случае зафиксированы факты).
Имея опыт ПМВ, "самая наступающая" из армий знала, что воевать будет малой кровью и "НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ". Так почему для всестороннего обшаривания этой самой ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ она не фотографировалась с воздуха и почему не предпринимались усилия для этого?
Ребенку даже понятно (со времен ПМВ), что без авиафоторазведки как в позиционной войне, а тем более в МАНЕВРЕННОЙ дело плохо.
Так вопрос понятен?
Ответа на него я не услышал, акромя "подколок" про статьи Медведя.
От ZaReznik
К наблюдатель (20.12.2005 17:31:17)
Дата 20.12.2005 19:19:46

Re: Сорвалось. Прродолжаеи...

>Вопрос такого содержания: почему у армии, которая собиралась воевать ("не в 41-м, так в 42-м") и ей был известен потенциальный противник, не занималась основательно стратегической и оперативной авиафоторазведкой предстоящего ТВД.
Ну например, союзникам для осознания необходимости подобной тщательной подготовки перед высадкой в Африке или в Нормандии потребовалось основательно "умыться кровью" в Дарданельской операции.

>Противник же, наоборот, перед каждой кампанией этим занимался.
Одна из причин, например, ощутимая слабость агентурной сети. По сравнению с. Вот и старались компенсировать. В чём-то получилось эффективнее, а в чём-то нет.

>Как выяснилось и англичане с французами, тоже этим занимались (во всяком случае зафиксированы факты).
Пожалуйста: http://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/90472.htm
Что дальше?

>Имея опыт ПМВ, "самая наступающая" из армий знала, что воевать будет малой кровью и "НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ". Так почему для всестороннего обшаривания этой самой ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ она не фотографировалась с воздуха и почему не предпринимались усилия для этого?
На мой взгляд вы ошибаетесь "в главном", т.к. опыт ПМВ в РККА был во-первых растерян в значительной степени (+ размыт собственным опытом Гражданской войны); а во-вторых этот самый опыт все-таки немало отличался от опыта Западного фронта.

>Ребенку даже понятно (со времен ПМВ), что без авиафоторазведки как в позиционной войне, а тем более в МАНЕВРЕННОЙ дело плохо.
Остро. Но напомню, что для того чтобы получить опыт Вердена надо пройти через Верден.
Вы же рассуждаете с позиций знаний XXI века (точнее, более-менее зная весь дальнейший ход реальных событий для 1941-42)

>Так вопрос понятен?
Неа, т.к. тут на вопросов на несколько дисеров :)))

>Ответа на него я не услышал, акромя "подколок" про статьи Медведя.
А готовый ответ вы и не услышите, т.к. во-первых вам придется многое искать самостоятельно, а во-вторых вы слышите только то, что хотите услышать :)
Вам же дали ссылку на источник в котором, на мой взгляд (и не только), есть некоторые ответы на ваши вопросы. Или вы хотите сразу всё, на блюдечке с голубой каемочкой? ;)
От наблюдатель
К ZaReznik (20.12.2005 19:19:46)
Дата 21.12.2005 09:52:07

Прродолжаем. Повторяю - по финской авиаразведке я не спец. :)

Не нужно меня снова спрашивать о Финляндии, я ведб уже ответил. Прошу Вас, читайте внимательнее (а еще говорите, что Я слышу только себя).:)
>На мой взгляд вы ошибаетесь "в главном", т.к. опыт ПМВ в РККА был во-первых растерян в значительной степени (+ размыт собственным опытом Гражданской войны);
Ну вот снова. Опыт ПМВ "растерян". Вот и вопрос с этого начался. Почему растерян? Шапошников-то еще при ПМВ офицером был.
>Неа, т.к. тут на вопросов на несколько дисеров :)))
Потому и хотелось кое-что обсудить, так-сзать возбудить интерес. Может кто-то заинтересуется и напишет эти самые дисеры.:)
> Или вы хотите сразу всё, на блюдечке с голубой каемочкой? ;)
"Я бы взял и частями, но мне нужно сразу"(с):)
От ZaReznik
К наблюдатель (21.12.2005 09:52:07)
Дата 23.12.2005 18:54:04

Re: Прродолжаем. Повторяю...

>Не нужно меня снова спрашивать о Финляндии, я ведб уже ответил. Прошу Вас, читайте внимательнее
гм...и хде я тут про финов вопрошаю? ;))

>Ну вот снова. Опыт ПМВ "растерян". Вот и вопрос с этого начался. Почему растерян? Шапошников-то еще при ПМВ офицером был.
Опыт ПМВ - в первую очередь применительно в авиации, а не ваще.

А конкретика - это хорошо. Если вы можете, покажите пожалуйста как именно и в каких объемах тот же Шапошников в ПМВ пользовался данными от авиационной фоторазведки?

И еще один момент - в ВВС РККА было очень грустно насчет летчиков повоевавших на Западном фронте.
От летнаб
К ZaReznik (23.12.2005 18:54:04)
Дата 26.12.2005 10:02:48

Re: Прродолжаем. Повторяю...

>>Не нужно меня снова спрашивать о Финляндии, я ведб уже ответил. Прошу Вас, читайте внимательнее
>гм...и хде я тут про финов вопрошаю? ;))
 http://vif2ne.org/nvi/forum/4/co/90501.htm
От ZaReznik
К летнаб (26.12.2005 10:02:48)
Дата 26.12.2005 17:19:04

Re: Прродолжаем. Повторяю...

http://vif2ne.org/nvi/forum/4/co/90501.htm
"должны были" = "вопрошаю" ? ;))

PS. А про личный опыт Шапошникова в ПМВ, похоже, "слив засчитан"? ;))
От летнаб
К ZaReznik (26.12.2005 17:19:04)
Дата 26.12.2005 17:44:09

Re: Прродолжаем. Повторяю...

> http://vif2ne.org/nvi/forum/4/co/90501.htm
>"должны были" = "вопрошаю" ? ;))
>>>Финны летали над нашими приграничными районами до войны на Бленхеймах. И до Зимней - тоже.
>>Ну дык а дальше вопросы к тов.наблюдателю должны были идти по нарастающей: Сколько раз летали? Как далеко залетали? Сколько кв.км отфоткали?
Потому и говорю - ну не знаю я,.:))))
>PS. А про личный опыт Шапошникова в ПМВ, похоже, "слив засчитан"? ;))
Ессно.:)) А разве я говорил, что он служил летнабом или фотограмметристом?:)
Николя, если сильно хочется, пусть будет "слив засчитан". Я не против.:)
От ZaReznik
К летнаб (26.12.2005 17:44:09)
Дата 26.12.2005 19:10:49

Re: Прродолжаем. Повторяю...

>Ессно.:)) А разве я говорил, что он служил летнабом или фотограмметристом?:)
Нет. Но речь шла об опыте.
В данном случае речь шла об главкоме Шапошникове, который использовал опыт Шапошникова-командира полка ПМВ.
И вот ПМСМ его опыт в использовании данных от аэрофотосъемки был вееесьма скромный (что есть данность и реалия Восточного фронта ПМВ).
+ на это дальше накладывается уже Гражданская война.

Вот собссно почему и считаю, что знакомство с анализируемым опытом было в большей степени "заочным". Ну и выводы скорее эмпирическими.

В итоге пришли к пониманию необходимости такой разведки, а вот с технологией обработки данных было "неочевидно" (ПМСМ именно из-за особенностей нашего опыта ПМВ и Гражданской войны)

>Николя, если сильно хочется, пусть будет "слив засчитан". Я не против.:)
О!!! Подал голосок!!! С наступающими, перелогинившейся ты наш :)))))
Давай лучше засчитаем не "слив", а "влив". Влив нескольких единиц пива в несколько отдельно взятых организъмов :)))))) Когда в столицу наведаешься?
От летнаб
К ZaReznik (26.12.2005 19:10:49)
Дата 27.12.2005 09:30:19

Ага .:) (+)

>Вот собссно почему и считаю, что знакомство с анализируемым опытом было в большей степени "заочным". Ну и выводы скорее эмпирическими.
Согласен.
>О!!! Подал голосок!!! С наступающими, перелогинившейся ты наш :)))))
С Наступающим!:)
>Давай лучше засчитаем не "слив", а "влив". Влив нескольких единиц пива в несколько отдельно взятых организъмов :)))))) Когда в столицу наведаешься?
Ой, мечтаю тебя обнять при личной встрече и потискать, да все эта чертова работа не дает.
Спишемся вот-вот.:)))
От deruluft
К наблюдатель (20.12.2005 17:31:17)
Дата 20.12.2005 17:48:52

Re: Сорвалось. Прродолжаеи...

>>Тельник никто не рвал. Вопрос был задан сообществу потому, что ответа на него у меня нет.
>Вопрос такого содержания: почему у армии, которая собиралась воевать ("не в 41-м, так в 42-м") и ей был известен потенциальный противник, не занималась основательно стратегической и оперативной авиафоторазведкой предстоящего ТВД.

У нас нет фактов по использованию советской авиации для стратегической разведки в предвоенный период. Но это ни о чем не говорит.
Давайте не так. Были ли у ВВС силы для осуществления такой разведки? Была ли в ней необходимость (мы кстати так и не установили это)?
"Не занималась" это что значит? Не было нужного количества подазделений? Самолетов?
Или самолеты были но не летали?

>Имея опыт ПМВ, "самая наступающая" из армий знала, что воевать будет малой кровью и "НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ". Так почему для всестороннего обшаривания этой самой ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ она не фотографировалась с воздуха и почему не предпринимались усилия для этого?
Это набор штампов. Откуда следует необходимость войны на чужой территории?
Усилия по обшариванию чужой территории предпринимались. Например, я видел указание об обязательном изъятии всех польских документов с материалами их разведки окружающих стран, особенно с намеченными целями для бомбардировки. Считаю, что командованием НКО предпринимались достаточные усилия для получения необходиой информации (кстати см. любой сборник документов про предвоенный период - подробные донесения что где и когда до уровня вражескойго пока/фабрики)

>Ребенку даже понятно (со времен ПМВ), что без авиафоторазведки как в позиционной войне, а тем более в МАНЕВРЕННОЙ дело плохо.
В МАНЕВРЕННОЙ войне стратегическая разведка не нужна. вполне хватит рапов и корпусных аиаэскадрилий. А карты Польши и так у нас есть.

Почему-то забыты возможности по обработке развединформации.
Отфотографировать что-то это одно. Надо доставить пленку. проявить, напечатать, дешифровать. Было ли у штаба армии/округа достачочно штатных единиц для решения таких задач?
От наблюдатель
К deruluft (20.12.2005 17:48:52)
Дата 20.12.2005 18:43:49

Прродолжаем..

>У нас нет фактов по использованию советской авиации для стратегической разведки в предвоенный период.
Так точно. Нет
>Но это ни о чем не говорит.
Ну почему же?:) Если и не "говорит", то хотя бы "тоненько пищит" о том, чтобы попытаться ответить на поставленные Вами выше вопросы.:-)
>Были ли у ВВС силы для осуществления такой разведки?
1.Самолеты? 2.Спецоборудование? 3. Подготовленные экипажи?
Спецоборудование было, а если бы и не было - достать его не было проблемой для агентуры. Об этом я уже говорил. Под спецоборудованием здесь понимается - фотооборудование. В 1940 г. в СССР промышленно производился неплохой АФА для бомбрардировочной авиации.
Нужны были самолеты-высотники (хоть эскадрилья) и опытные экипажи.
>Была ли в ней необходимость (мы кстати так и не установили это)?
А давайте попытаемся установить. Если мы имеем ДБА, то и самолеты-фоторазведчики нам тоже нужны. Американцы это отлично почувствовали при работе Б-17 в Европе.
Для разведки и доразведки целей, например.
Если мы не имеем ДБА, то и "дальники-высотники" нам ни к чему.
>"Не занималась" это что значит?
Это значит, что промышленно не производились машины, подобные Ju-86P и Ju-86R. Это значит, что промышленно не производились машины, подобные Не-177.
>>Имея опыт ПМВ, "самая наступающая" из армий знала, что воевать будет малой кровью и "НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ". Так почему для всестороннего обшаривания этой самой ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ она не фотографировалась с воздуха и почему не предпринимались усилия для этого?
>Это набор штампов. Откуда следует необходимость войны на чужой территории?
Однако, эти "штампы" звучали не только в детском саду. Эти постулаты озвучивали не малого ранга военачальники РККА и внедряли в массы зачем-то.
>Усилия по обшариванию чужой территории предпринимались. Например, я видел указание об обязательном изъятии всех польских документов с материалами их разведки окружающих стран, особенно с намеченными целями для бомбардировки.
Аэрофоторазведки или агентурной? Здесь не хотелось бы снова смешивать.
>Считаю, что командованием НКО предпринимались достаточные усилия для получения необходиой информации (кстати см. любой сборник документов про предвоенный период - подробные донесения что где и когда до уровня вражескойго пока/фабрики)
Скажу больше - я считаю, что наша внешняя разведка (агентурная!) была в тот период лучшей в МИРЕ. Но мы не о ней.
>В МАНЕВРЕННОЙ войне стратегическая разведка не нужна. вполне хватит рапов и корпусных аиаэскадрилий.
Конечно, но уровень их подготовки и готовности в 1941г.г квалифицированно и с пользой для всех выполнять задачи я считаю крайне неудовлетворительным. Кстати, я не одинок - так же считает и супостат Швабедиссен. Мы с ним не сговаривались. Отсюда у меня сложилось мнение, что (не в пример немецкой тактической авиаразведке) наша находилась в очень плачевном состоянии. Не могу понять, почему. Спросите любого командира, начиная со взвода - будет ли для него лишней информация о противнике? Тем более в виде фотоснимков. Нет. Лишней "лишняя" информация о противнике не бывает, тем более свежей и полученной с воздуха. Особенно при настуалении (или, не дай Бог, отступлении), т.е. постоянном перемещении сил (своих и противника).
>А карты Польши и так у нас есть.
Поверьте, они очень быстро стареют. Быстрее, чем нам иногда кажется.
>Почему-то забыты возможности по обработке развединформации.
Вот именно. И не только это. Обработке и своевременной доставке всем заинтересованным потребителям. Првило авиаразведки - она должна проводиться НЕПРЕРЫВНО. Иначе - грош цена и ей и затраченным усилиям. А чтобы она проводилась непрерывно, нужно развивать и совершенствовать и методы и сами средства авиаразведки. Этому в предвоенные годы достаточно внимания не уделялось. Точнее, уделялось, но явно не достаточное.
>Отфотографировать что-то это одно. Надо доставить пленку. проявить, напечатать, дешифровать. Было ли у штаба армии/округа достачочно штатных единиц для решения таких задач?
Так точно. Это примерно то, о чем я сказал выше.
Почему такое пренебрежение к у "воина к собственным глазам"? Это только в цирке удары наносятся мечом по яблоку с завязанными глазами.
Немного утрирую, конечно. Но не добровольно сужать себе зрение аримя и права не имеет.
Потому и непонятно мне столь пренебрежительное отношение авиаразведке.
Авиаразведка - это искусство (как, впрочем, и другие виды разведки). И требует многлетней подготовки как техники, так и персонала.
Почему мы и нецы это усвоили еще в ПМВ, а затем немцы стали ее совершенствовать и достигли высот, а мы как-то отодвинули? "Вот, в чем вопрос"(с):)
От deruluft
К наблюдатель (20.12.2005 18:43:49)
Дата 21.12.2005 16:19:54

Re: Прродолжаем..

>А давайте попытаемся установить. Если мы имеем ДБА, то и самолеты-фоторазведчики нам тоже нужны. Американцы это отлично почувствовали при работе Б-17 в Европе.
Нет, тезис неверный. ДБА не нужна разведка. Им достаточно политической карты мира.
Фоторазведчики только для контроля результатов.
А вот разведчики погоды нужны.
>Если мы не имеем ДБА, то и "дальники-высотники" нам ни к чему.
А дальники-высотники нужны для доставки химического и бактериологического оружия.

>>Это набор штампов. Откуда следует необходимость войны на чужой территории?
>Однако, эти "штампы" звучали не только в детском саду. Эти постулаты озвучивали не малого ранга военачальники РККА и внедряли в массы зачем-то.
Пожалуйста приведите пару-тройку примеров из доступных сейчас материалов.

>>Усилия по обшариванию чужой территории предпринимались. Например, я видел указание об обязательном изъятии всех польских документов с материалами их разведки окружающих стран, особенно с намеченными целями для бомбардировки.
>Аэрофоторазведки или агентурной? Здесь не хотелось бы снова смешивать.
важно не как разведывать цели, а какие цели. Не средство а результат.

>>В МАНЕВРЕННОЙ войне стратегическая разведка не нужна. вполне хватит рапов и корпусных аиаэскадрилий.
>Конечно, но уровень их подготовки и готовности в 1941г.г квалифицированно и с пользой для всех выполнять задачи я считаю крайне неудовлетворительным. Кстати, я не одинок - так же считает и супостат Швабедиссен. Мы с ним не сговаривались. Отсюда у меня сложилось мнение, что (не в пример немецкой тактической авиаразведке) наша находилась в очень плачевном состоянии. Не могу понять, почему. Спросите любого командира, начиная со взвода - будет ли для него лишней информация о противнике? Тем более в виде фотоснимков. Нет. Лишней "лишняя" информация о противнике не бывает, тем более свежей и полученной с воздуха. Особенно при настуалении (или, не дай Бог, отступлении), т.е. постоянном перемещении сил (своих и противника).
Тезис не верный. спросите любого соседа по работе - нужна ли ему дополнительная информация про что-то. Конечно да. Спросите его, а какие усилия он предпринял для получения ее? Сходил в библиотеку? Спросил товарищей? Поискал в интернете? Вы когда теливизор подключаете инструкцию читаете? А если в инструкции будут трехмерные супер-голограммы с поноым устройством ТВ, вы будете ими пользоваться?
Если никто информацией не пользуется. то расшибаться. чтобы ее добыть. не следует.


>>Почему-то забыты возможности по обработке развединформации.
>Вот именно. И не только это. Обработке и своевременной доставке всем заинтересованным потребителям. Првило авиаразведки - она должна проводиться НЕПРЕРЫВНО. Иначе - грош цена и ей и затраченным усилиям. А чтобы она проводилась непрерывно, нужно развивать и совершенствовать и методы и сами средства авиаразведки. Этому в предвоенные годы достаточно внимания не уделялось. Точнее, уделялось, но явно не достаточное.
Если я не ошибаюсь - есть еще одно правило. Разведка должна проводится всесторонняя, ифно из разных источников должны дополнять и проверяь друг-друга.

>>Отфотографировать что-то это одно. Надо доставить пленку. проявить, напечатать, дешифровать. Было ли у штаба армии/округа достачочно штатных единиц для решения таких задач?
>Так точно. Это примерно то, о чем я сказал выше.
Так было или не было?


>Авиаразведка - это искусство (как, впрочем, и другие виды разведки). И требует многлетней подготовки как техники, так и персонала.
>Почему мы и нецы это усвоили еще в ПМВ, а затем немцы стали ее совершенствовать и достигли высот, а мы как-то отодвинули? "Вот, в чем вопрос"(с):)
Авиаразведка это всего лиш один из иснтрументов на столе у армейского начальника.
И инструмент бедного (вернее рачительного по причине бедности).

А если ты планируешь Берлин в три недели взять, зачем тебе пинцеты? Топора достаточно.
От летнаб
К deruluft (21.12.2005 16:19:54)
Дата 21.12.2005 16:50:20

Re: Прродолжаем..

>Нет, тезис неверный. ДБА не нужна разведка. Им достаточно политической карты мира.
Если это шутка, то продолжу - достаточно школьного глобуса.:)
>Фоторазведчики только для контроля результатов.
Американскую статейку из 1943г. прочли, которую я выложил выше? Там с Вамине согласны.:)
>А вот разведчики погоды нужны.
Обязательно.
>>Если мы не имеем ДБА, то и "дальники-высотники" нам ни к чему.
>А дальники-высотники нужны для доставки химического и бактериологического оружия.
А для разведки по школьному глобусу не годятся? Продолжаем шутить.:)
>Пожалуйста приведите пару-тройку примеров из доступных сейчас материалов.
Только после того, как Вы мне приведете текст обращения Кеннеди в Стокгольмский суд (и арбитраж) во время Карибского кризиса.:)
>важно не как разведывать цели, а какие цели. Не средство а результат.
А Вам не приходило в голову, что средство и результат находятся в прямой зависимости? Какое средство - таков и результат.:)
>Тезис не верный. спросите любого соседа по работе - нужна ли ему дополнительная информация про что-то. Конечно да. Спросите его, а какие усилия он предпринял для получения ее? Сходил в библиотеку? Спросил товарищей? Поискал в интернете? Вы когда теливизор подключаете инструкцию читаете? А если в инструкции будут трехмерные супер-голограммы с поноым устройством ТВ, вы будете ими пользоваться?
>Если никто информацией не пользуется. то расшибаться. чтобы ее добыть. не следует.
Еще раз прошу прочитать американскую стаейку о том, как наземники в Африке применяли результаты фоторазведки.
>Если я не ошибаюсь - есть еще одно правило. Разведка должна проводится всесторонняя, ифно из разных источников должны дополнять и проверяь друг-друга.
Где-то я уже сказал, что авиафоторазведка - не гарантия победы. Естественно - только в комплексе всех мероприятий (в т.ч. и агентурных), но мы говорим об авиаразведке.
>>>Отфотографировать что-то это одно. Надо доставить пленку. проявить, напечатать, дешифровать. Было ли у штаба армии/округа достачочно штатных единиц для решения таких задач?
Это уже внутренние оргмероприятия армии страны, на которые противник не влияет, а влияет отсутствие или мозгов или желания их иметь.
>>Так точно. Это примерно то, о чем я сказал выше.
>Так было или не было?
Отсутствие мозгов? Было. И много.
>Авиаразведка это всего лиш один из иснтрументов на столе у армейского начальника.
>И инструмент бедного (вернее рачительного по причине бедности).
>А если ты планируешь Берлин в три недели взять, зачем тебе пинцеты? Топора достаточно.
Так планировали все-таки?:)))