От наблюдатель
К All
Дата 20.12.2005 13:19:41
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

"Не могу понять"(с)

Не укладывается в голове полное пренебрежение ВВС РККА к авиаразведке в предвоенные годы. Дальней, как таковой, практически не существовало. Оперативная и тактическая - в эмбриональном состоянии. Как могла "самая наступаюшая из всех армий", по словам К.Е.Ворошилова, наступать практически вслепую???
Как можно было готовиться к наземным боям и "ударам по аэродромам противника" без тщательной авиаразведки, которая необходима как в наступлении, так и в обороне? Опыт ПМВ это доказал и показал. Россия в воздушной (в т.ч. и фоторазведке) разведке имела успехи и хорошие нарабоки. Куда все это подевалось перед ВМВ?
Супостаты со своим "Ровелем" облетали все, что только смогли и нафоткали все и повсюду (Англия, Франция, Польша, СССР), чем "промыли глазки" как своим и наземникам, так и ВВС.
Французы облетывали сопредельные районы перед войной и фоткали на "Электре" (замаскированной под гражданский самолет)
В СССР это дело было полностью похерено.
Никакая агентурная разведка без авиафоторазведки не в силах решить все специфические задачи для ВВС, флота и сухопутчиков....И вот - полное пренебрежение к ней в предвоенные годы.
"Папа, что это было"?(с)
Коллективное помутнение в мозгах у наших генштабистов и высших военных деятелей? А что т.Сталин ("организатор всех наших побед")? Тоже это дело из внимания выпустил?
Ниччччего не могу понять.
Тов. специалисты в вопросе! Проясните! Обоснуйте это преступление.
С уважением,
От Динамик
К наблюдатель (20.12.2005 13:19:41)
Дата 26.12.2005 12:10:38

Пять копеек в вашу копилку

>Не укладывается в голове полное пренебрежение ВВС РККА к авиаразведке в предвоенные годы.

Не только в предвоенные, но и в военные тоже.
Громов рассказывал (одному моему знакомому), что он лично несколько раз в войну ходил к Сталину и просил его решить вопрос со СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫМ САМОЛЕТОМ для разведки типа немецкой "рамы". И всякий раз этот вопрос повисал в воздухе.

От deruluft
К наблюдатель (20.12.2005 13:19:41)
Дата 20.12.2005 13:55:57

Re: "Не могу...

>Не укладывается в голове полное пренебрежение ВВС РККА к авиаразведке в предвоенные годы. Дальней, как таковой, практически не существовало.
На чем основан этот тезис? Что такое дальняя разведка? Разведка в чьих интересах? Фронта, накромата обороны?

>Коллективное помутнение в мозгах у наших генштабистов и высших военных деятелей? А что т.Сталин ("организатор всех наших побед")? Тоже это дело из внимания выпустил?
Те материалы, с которыми я ознакомился, показывают адекватность нашего армейского руководства (на уровне ГШ, НКО, ГВС). В то же время свидетельств о адекватности руководства ВВС значительно меньше.

На самом деле организация разведки это не задача ВВС. ВВС это исполнитель, а задание поступает от армейского (фронтового, корпусного) командования. Нет заявок - нет разведки. Плохая заявка - плохая разведка.

Применительно к Х-Г - разведка была. В том числе и с использованием аэрофотосъемки. Весьма передовая была разведка. Выполнялась специальными эскадрильями, звеньями. И в добавок еще обычными.
Применительно к освобождению Западной Украины и Западной Белоруссии - разведка была.
Про другие конфликты я не смотрел, но думаю была она и в финскую, и пр.

Я предположу, что слабое звено лежит немного ниже армейского командования - командующие (и начальники штабов) фронтами, армиями, армейскими группами. Я думаю они не в полной мере использовали возможности ВВС по ведению разведки. А командование ВВС своим нечутким отношением к разведывательным эскадрильям (позднее полкам) только укрепляло мнение армейских командиров о неэффективнсти авиаразведки.

Одна из раэ ЗабВО за год несколько раз меняла свое подчинение - передавали из бригады в полк, оттуда в другую бригаду, потом обратно и т.д.
От наблюдатель
К deruluft (20.12.2005 13:55:57)
Дата 20.12.2005 14:20:44

Re: "Не могу...

>На чем основан этот тезис?
На результатах или их использовании.
>Что такое дальняя разведка?
Свыше 300 км. в глубь территории противника с маршрутной и плановой аэрофотосъемкой.
>Разведка в чьих интересах? Фронта, накромата обороны?
НКО.
>Те материалы, с которыми я ознакомился, показывают адекватность нашего армейского руководства (на уровне ГШ, НКО, ГВС).
В чем она нашло свое практическое выражение?
>На самом деле организация разведки это не задача ВВС. ВВС это исполнитель, а задание поступает от армейского (фронтового, корпусного) командования. Нет заявок - нет разведки. Плохая заявка - плохая разведка.
Это понятно. Так в чем же тогда адекватность?

>Я предположу, что слабое звено лежит немного ниже армейского командования - командующие (и начальники штабов) фронтами, армиями, армейскими группами. Я думаю они не в полной мере использовали возможности ВВС по ведению разведки. А командование ВВС своим нечутким отношением к разведывательным эскадрильям (позднее полкам) только укрепляло мнение армейских командиров о неэффективнсти авиаразведки.
Абсолютно согласен. А если бы возник на уровне НКО адекватный приказ (и другие мероприятия) о "чутком" отношении, наверное и само отношение было бы слегка иное.
От deruluft
К наблюдатель (20.12.2005 14:20:44)
Дата 20.12.2005 14:30:45

Раз своих обвиняем..

>Свыше 300 км. в глубь территории противника с маршрутной и плановой аэрофотосъемкой.

Прошу привести примеры ведения дальней авиаразведки до 1.09.39 Польшей, Германией. Японией, Италией, Англией, Францией..

Как в мирное время такое возможно?
От наблюдатель
К deruluft (20.12.2005 14:30:45)
Дата 20.12.2005 15:13:52

Re: Раз своих...

>Прошу привести примеры ведения дальней авиаразведки до 1.09.39 Польшей, Германией. Японией, Италией, Англией, Францией..
>Как в мирное время такое возможно?
1937г:.
Базирующаяся в Стаакене "Ровель" приступает к разведывательным полетам над территорией СССР. Впоследствии на большой самолеты высоте долетали до Крыма и предгорий Кавказа.
март-апрель 1939г.:
Базирующаяся в Будапеште «Ровель» совершает разведывательные полеты над территорией СССР, в регионе Киев — Днепропетровск — Житомир —Запорожье — Кривой Рог — Одесса.
июль 1939г.:
Командир «Ровель» передал Канарису аэрофотоснимки отдельных областей Польши, СССР и Великобритании.
1940г. (до 22.06.1941г.):
По заданию иностранного отдела абвера «Ровель» увеличивает число разведывательных самолето-вылетов над территорией СССР, используя взлетно-посадочные полосы аэродромов оккупированных Чехословакии и Польши, военно-воздушные базы в Финляндии, Венгрии, Румынии и Болгарии. Цель воздушной разведки — сбор информации о местоположении советских промышленных объектов, составление навигационных схем сети автомобильных дорог и рельсовых путей (мостов, железнодорожных узлов, морских и речных портов), получение сведений о дислокации советских вооруженных сил и строительстве аэродромов, пограничных укреплений и долговременных позиций ПВО, казарм, депо и предприятий оборонной промышленности.
13.02.1940г. (до 22.06.41г.):
В штаб-квартире ОКБ Канарис докладывает генералу Йодлю о результатах воздушной разведки над территорией СССР эскадрильи особого назначения «Ровель».
28.04.1940 (до 22.06.41г.):
С аэродрома Бордуфос в Северной Норвегии самолеты-разведчики эскадрильи «Ровель» ведут аэрофотосъемку северных территорий СССР (Мурманск и Архангельск).
конец 1940 г.(до 22.06.41г.):
С финских авиабаз «Ровель» ведет активную воздушную разведку в промышленных регионах СССР (Кронштадт, Ленинград, Архангельск и Мурманск)
январь 1941г.:
«Ровель» совершает разведывательные полеты над неоккупированной частью Франции и Корсикой с аэродромов Рима и Сардинии.
27.03.1941г.:
ОКБ издает «Директиву №25» — вторжение в Югославию. Три самолета-разведчика «Ровель» ежедневно вылетают с аэродрома в Винер-Нойштадте для фотографирования стратегических объектов на территории Югославии.















От deruluft
К наблюдатель (20.12.2005 15:13:52)
Дата 20.12.2005 15:32:11

Очень интересно (особенно про 37-39 год)

Про 40-41 год вопросов нет.
Про 37-39 вопросов больше.

Я не нашел следов (хотя я еще не все изучил) подобных полетов. Была ли у немцев техническая возможность 37 и в 39 году летать над КОВО не обнаруженными?
И как надо долететь до Крыма из Германии в евпропейских границах 37 года? И зачем?


Будем искать.
От MiKar
К наблюдатель (20.12.2005 15:13:52)
Дата 20.12.2005 15:16:41

Re: Раз своих...

Приветствую!

Не подскажите источник, откуда брали информацию?

Заранее благодарен,
Михаил.
От наблюдатель
К MiKar (20.12.2005 15:16:41)
Дата 20.12.2005 15:34:26

Из ЖБД Абвера (-)
От MiKar
К deruluft (20.12.2005 14:30:45)
Дата 20.12.2005 15:10:05

Re: Раз своих...

Приветствую!

На самом деле англичане проводили аэрофотосъемку территории Германии еще до начала Второй мировой. Она велась на самолетах Локхид 12А с гражданскими бортовыми номерами (F-ARQA, G-AFTL и G-AFKR) и оборудованными фотокамерами. В основном разведку вел пилот по имени Сидни Коттон (Sidney Cotton). Первый такой вылет он совершил с аэродрома Toussous-le-Noble (25 км южнее Парижа) в феврале 1939 года, а затем летал с а/д Heston (под Лондоном) до августа. Сфотографировал территории вдоль границы с Францией, Люксембургом и Бельгией, а также район Вильгельмсхафена, Гельголандскую бухту и Берлин. Кроме того пилот Боб Нивен (Bob Niven) на таком же Локхиде летал над Итальянским Сомали в июне.

С уважением,
Михаил.
От наблюдатель
К MiKar (20.12.2005 15:10:05)
Дата 20.12.2005 15:22:07

Re: Раз своих...

Еще начиная с 1936 года французская авиация стала проводить разведывательные облеты западных областей Германии. В феврале 1939 года в интересах французской и английской разведок австралийский (прошу отметить)летчик Сидни Коттон несколько раз произвел аэрофотосъемку объектов на территории Германии, Италии и Северной Африки, пилотируя тайно модернизированный 12-А «Супер Электра» производства корпорации «Локхид». С началом войны он продолжал осуществлять воздушную разведку германских портов. Коттон по-прежнему летал на своем гражданском самолете, так как британская военная авиация к тому времени была еще относительно не развита.
От deruluft
К наблюдатель (20.12.2005 15:22:07)
Дата 20.12.2005 16:20:49

CCCР

Кстати по легендам, в ноте про объявление войны Германией СССР одно из приложений - про нарушение границ Германии советскими самолетами.
От наблюдатель
К deruluft (20.12.2005 16:20:49)
Дата 20.12.2005 16:29:49

Эту ноту сочиняли долго. Там много еще чего есть.:-) (+)

Обычно кричит первым "Держите вора!" сам вор.:-)
А вообще-то вся соль вопроса,который разросся в столь ненужную ветку состояла в том, что если руководство СССР по мннию определенной школы теоретиков, вынашивало планы агресии в 1941г., то почему не озаботилось стратегической и оперативной разведкой, типа подразделения "Ровель" аналогично немцам? Ресурсы страны могли позволить создать не дивизию (хотя бы), а полк самолетов с высотными движками, подготовленными и обученными экипажами, фотоаппаратурой. На полк нашли бы ВСЕ. Не отечественное,так импортное. Агентура была мощной. Она бы помогла. Как, например при содании ядерной бомбы. НО, почему-то не озаботилось высшее руководство. Почему? Ведь знали, что у немцев есть такое поразделение и работает. У нас в штабе люфтваффе был ценный "крот" и не только там. Вот в чем был смысл вопроса.:)
От ZaReznik
К наблюдатель (20.12.2005 15:22:07)
Дата 20.12.2005 15:29:46

И шо, им ето помогло????

тогда в вашем же стиле - НЕ БЫЛО У ФРАНЦУЗОВ РАЗВЕДКИ. Почему? Смотри май 1940
:)))))))))))))))
От наблюдатель
К ZaReznik (20.12.2005 15:29:46)
Дата 20.12.2005 15:36:43

Не просто разведки, а авиафоторазведки, а результат

июнь 1940г. Париж.
От ZaReznik
К наблюдатель (20.12.2005 15:36:43)
Дата 20.12.2005 15:56:28

ОК, продолжаем дальше. Как насчет финской авиаразведки? :)))) (-)
От Андрей Диков
К ZaReznik (20.12.2005 15:56:28)
Дата 20.12.2005 18:12:11

Re: ОК, продолжаем...

День добрый!

А что финской?

Финны летали над нашими приграничными районами до войны на Бленхеймах. И до Зимней - тоже.


С уважением, Андрей
От ZaReznik
К Андрей Диков (20.12.2005 18:12:11)
Дата 20.12.2005 19:29:41

Re: ОК, продолжаем...

>Финны летали над нашими приграничными районами до войны на Бленхеймах. И до Зимней - тоже.

Ну дык а дальше вопросы к тов.наблюдателю должны были идти по нарастающей: Сколько раз летали? Как далеко залетали? Сколько кв.км отфоткали?

Ну и "главное" - а чё это им дало? (судя по постингу с Ровелем и Гальдером мысли у нас примерно одинаковые ;))
От наблюдатель
К ZaReznik (20.12.2005 15:56:28)
Дата 20.12.2005 16:08:35

Господа, я не знаток финской и английской. Вопрос стоял об СССР.:)))(-)
От ZaReznik
К наблюдатель (20.12.2005 16:08:35)
Дата 20.12.2005 16:50:54

гм...а тельник-то разорвали на пузе якобы со знанием дела

Как говорится, в правильно поставленном вопросе содержится от 50 до 80% ответа, ну а вам всячески намекают на, как минимум, некорректность оного.

PS. Ну какая лично мне радость "обосновывать преступление" (с)?
От наблюдатель
К ZaReznik (20.12.2005 16:50:54)
Дата 20.12.2005 17:21:35

Еще рааазик, и на пальцах :) (+)

Тельник никто не рвал. Вопрос был задан сообществу потому, что ответа на него у меня нет.
Вопрос такого содержания: почему у армии, которая собиралась воевать и ей
>Как говорится, в правильно поставленном вопросе содержится от 50 до 80% ответа, ну а вам всячески намекают на, как минимум, некорректность оного.

>PS. Ну какая лично мне радость "обосновывать преступление" (с)?
От наблюдатель
К наблюдатель (20.12.2005 17:21:35)
Дата 20.12.2005 17:31:17

Сорвалось. Прродолжаеи разговор (+)

>Тельник никто не рвал. Вопрос был задан сообществу потому, что ответа на него у меня нет.
Вопрос такого содержания: почему у армии, которая собиралась воевать ("не в 41-м, так в 42-м") и ей был известен потенциальный противник, не занималась основательно стратегической и оперативной авиафоторазведкой предстоящего ТВД.
Противник же, наоборот, перед каждой кампанией этим занимался.
Как выяснилось и англичане с французами, тоже этим занимались (во всяком случае зафиксированы факты).
Имея опыт ПМВ, "самая наступающая" из армий знала, что воевать будет малой кровью и "НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ". Так почему для всестороннего обшаривания этой самой ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ она не фотографировалась с воздуха и почему не предпринимались усилия для этого?
Ребенку даже понятно (со времен ПМВ), что без авиафоторазведки как в позиционной войне, а тем более в МАНЕВРЕННОЙ дело плохо.
Так вопрос понятен?
Ответа на него я не услышал, акромя "подколок" про статьи Медведя.
От ZaReznik
К наблюдатель (20.12.2005 17:31:17)
Дата 20.12.2005 19:19:46

Re: Сорвалось. Прродолжаеи...

>Вопрос такого содержания: почему у армии, которая собиралась воевать ("не в 41-м, так в 42-м") и ей был известен потенциальный противник, не занималась основательно стратегической и оперативной авиафоторазведкой предстоящего ТВД.
Ну например, союзникам для осознания необходимости подобной тщательной подготовки перед высадкой в Африке или в Нормандии потребовалось основательно "умыться кровью" в Дарданельской операции.

>Противник же, наоборот, перед каждой кампанией этим занимался.
Одна из причин, например, ощутимая слабость агентурной сети. По сравнению с. Вот и старались компенсировать. В чём-то получилось эффективнее, а в чём-то нет.

>Как выяснилось и англичане с французами, тоже этим занимались (во всяком случае зафиксированы факты).
Пожалуйста: http://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/90472.htm
Что дальше?

>Имея опыт ПМВ, "самая наступающая" из армий знала, что воевать будет малой кровью и "НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ". Так почему для всестороннего обшаривания этой самой ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ она не фотографировалась с воздуха и почему не предпринимались усилия для этого?
На мой взгляд вы ошибаетесь "в главном", т.к. опыт ПМВ в РККА был во-первых растерян в значительной степени (+ размыт собственным опытом Гражданской войны); а во-вторых этот самый опыт все-таки немало отличался от опыта Западного фронта.

>Ребенку даже понятно (со времен ПМВ), что без авиафоторазведки как в позиционной войне, а тем более в МАНЕВРЕННОЙ дело плохо.
Остро. Но напомню, что для того чтобы получить опыт Вердена надо пройти через Верден.
Вы же рассуждаете с позиций знаний XXI века (точнее, более-менее зная весь дальнейший ход реальных событий для 1941-42)

>Так вопрос понятен?
Неа, т.к. тут на вопросов на несколько дисеров :)))

>Ответа на него я не услышал, акромя "подколок" про статьи Медведя.
А готовый ответ вы и не услышите, т.к. во-первых вам придется многое искать самостоятельно, а во-вторых вы слышите только то, что хотите услышать :)
Вам же дали ссылку на источник в котором, на мой взгляд (и не только), есть некоторые ответы на ваши вопросы. Или вы хотите сразу всё, на блюдечке с голубой каемочкой? ;)
От наблюдатель
К ZaReznik (20.12.2005 19:19:46)
Дата 21.12.2005 09:52:07

Прродолжаем. Повторяю - по финской авиаразведке я не спец. :)

Не нужно меня снова спрашивать о Финляндии, я ведб уже ответил. Прошу Вас, читайте внимательнее (а еще говорите, что Я слышу только себя).:)
>На мой взгляд вы ошибаетесь "в главном", т.к. опыт ПМВ в РККА был во-первых растерян в значительной степени (+ размыт собственным опытом Гражданской войны);
Ну вот снова. Опыт ПМВ "растерян". Вот и вопрос с этого начался. Почему растерян? Шапошников-то еще при ПМВ офицером был.
>Неа, т.к. тут на вопросов на несколько дисеров :)))
Потому и хотелось кое-что обсудить, так-сзать возбудить интерес. Может кто-то заинтересуется и напишет эти самые дисеры.:)
> Или вы хотите сразу всё, на блюдечке с голубой каемочкой? ;)
"Я бы взял и частями, но мне нужно сразу"(с):)
От ZaReznik
К наблюдатель (21.12.2005 09:52:07)
Дата 23.12.2005 18:54:04

Re: Прродолжаем. Повторяю...

>Не нужно меня снова спрашивать о Финляндии, я ведб уже ответил. Прошу Вас, читайте внимательнее
гм...и хде я тут про финов вопрошаю? ;))

>Ну вот снова. Опыт ПМВ "растерян". Вот и вопрос с этого начался. Почему растерян? Шапошников-то еще при ПМВ офицером был.
Опыт ПМВ - в первую очередь применительно в авиации, а не ваще.

А конкретика - это хорошо. Если вы можете, покажите пожалуйста как именно и в каких объемах тот же Шапошников в ПМВ пользовался данными от авиационной фоторазведки?

И еще один момент - в ВВС РККА было очень грустно насчет летчиков повоевавших на Западном фронте.
От летнаб
К ZaReznik (23.12.2005 18:54:04)
Дата 26.12.2005 10:02:48

Re: Прродолжаем. Повторяю...

>>Не нужно меня снова спрашивать о Финляндии, я ведб уже ответил. Прошу Вас, читайте внимательнее
>гм...и хде я тут про финов вопрошаю? ;))
 http://vif2ne.org/nvi/forum/4/co/90501.htm
От ZaReznik
К летнаб (26.12.2005 10:02:48)
Дата 26.12.2005 17:19:04

Re: Прродолжаем. Повторяю...

http://vif2ne.org/nvi/forum/4/co/90501.htm
"должны были" = "вопрошаю" ? ;))

PS. А про личный опыт Шапошникова в ПМВ, похоже, "слив засчитан"? ;))
От летнаб
К ZaReznik (26.12.2005 17:19:04)
Дата 26.12.2005 17:44:09

Re: Прродолжаем. Повторяю...

> http://vif2ne.org/nvi/forum/4/co/90501.htm
>"должны были" = "вопрошаю" ? ;))
>>>Финны летали над нашими приграничными районами до войны на Бленхеймах. И до Зимней - тоже.
>>Ну дык а дальше вопросы к тов.наблюдателю должны были идти по нарастающей: Сколько раз летали? Как далеко залетали? Сколько кв.км отфоткали?
Потому и говорю - ну не знаю я,.:))))
>PS. А про личный опыт Шапошникова в ПМВ, похоже, "слив засчитан"? ;))
Ессно.:)) А разве я говорил, что он служил летнабом или фотограмметристом?:)
Николя, если сильно хочется, пусть будет "слив засчитан". Я не против.:)
От ZaReznik
К летнаб (26.12.2005 17:44:09)
Дата 26.12.2005 19:10:49

Re: Прродолжаем. Повторяю...

>Ессно.:)) А разве я говорил, что он служил летнабом или фотограмметристом?:)
Нет. Но речь шла об опыте.
В данном случае речь шла об главкоме Шапошникове, который использовал опыт Шапошникова-командира полка ПМВ.
И вот ПМСМ его опыт в использовании данных от аэрофотосъемки был вееесьма скромный (что есть данность и реалия Восточного фронта ПМВ).
+ на это дальше накладывается уже Гражданская война.

Вот собссно почему и считаю, что знакомство с анализируемым опытом было в большей степени "заочным". Ну и выводы скорее эмпирическими.

В итоге пришли к пониманию необходимости такой разведки, а вот с технологией обработки данных было "неочевидно" (ПМСМ именно из-за особенностей нашего опыта ПМВ и Гражданской войны)

>Николя, если сильно хочется, пусть будет "слив засчитан". Я не против.:)
О!!! Подал голосок!!! С наступающими, перелогинившейся ты наш :)))))
Давай лучше засчитаем не "слив", а "влив". Влив нескольких единиц пива в несколько отдельно взятых организъмов :)))))) Когда в столицу наведаешься?
От летнаб
К ZaReznik (26.12.2005 19:10:49)
Дата 27.12.2005 09:30:19

Ага .:) (+)

>Вот собссно почему и считаю, что знакомство с анализируемым опытом было в большей степени "заочным". Ну и выводы скорее эмпирическими.
Согласен.
>О!!! Подал голосок!!! С наступающими, перелогинившейся ты наш :)))))
С Наступающим!:)
>Давай лучше засчитаем не "слив", а "влив". Влив нескольких единиц пива в несколько отдельно взятых организъмов :)))))) Когда в столицу наведаешься?
Ой, мечтаю тебя обнять при личной встрече и потискать, да все эта чертова работа не дает.
Спишемся вот-вот.:)))
От deruluft
К наблюдатель (20.12.2005 17:31:17)
Дата 20.12.2005 17:48:52

Re: Сорвалось. Прродолжаеи...

>>Тельник никто не рвал. Вопрос был задан сообществу потому, что ответа на него у меня нет.
>Вопрос такого содержания: почему у армии, которая собиралась воевать ("не в 41-м, так в 42-м") и ей был известен потенциальный противник, не занималась основательно стратегической и оперативной авиафоторазведкой предстоящего ТВД.

У нас нет фактов по использованию советской авиации для стратегической разведки в предвоенный период. Но это ни о чем не говорит.
Давайте не так. Были ли у ВВС силы для осуществления такой разведки? Была ли в ней необходимость (мы кстати так и не установили это)?
"Не занималась" это что значит? Не было нужного количества подазделений? Самолетов?
Или самолеты были но не летали?

>Имея опыт ПМВ, "самая наступающая" из армий знала, что воевать будет малой кровью и "НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ". Так почему для всестороннего обшаривания этой самой ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ она не фотографировалась с воздуха и почему не предпринимались усилия для этого?
Это набор штампов. Откуда следует необходимость войны на чужой территории?
Усилия по обшариванию чужой территории предпринимались. Например, я видел указание об обязательном изъятии всех польских документов с материалами их разведки окружающих стран, особенно с намеченными целями для бомбардировки. Считаю, что командованием НКО предпринимались достаточные усилия для получения необходиой информации (кстати см. любой сборник документов про предвоенный период - подробные донесения что где и когда до уровня вражескойго пока/фабрики)

>Ребенку даже понятно (со времен ПМВ), что без авиафоторазведки как в позиционной войне, а тем более в МАНЕВРЕННОЙ дело плохо.
В МАНЕВРЕННОЙ войне стратегическая разведка не нужна. вполне хватит рапов и корпусных аиаэскадрилий. А карты Польши и так у нас есть.

Почему-то забыты возможности по обработке развединформации.
Отфотографировать что-то это одно. Надо доставить пленку. проявить, напечатать, дешифровать. Было ли у штаба армии/округа достачочно штатных единиц для решения таких задач?
От наблюдатель
К deruluft (20.12.2005 17:48:52)
Дата 20.12.2005 18:43:49

Прродолжаем..

>У нас нет фактов по использованию советской авиации для стратегической разведки в предвоенный период.
Так точно. Нет
>Но это ни о чем не говорит.
Ну почему же?:) Если и не "говорит", то хотя бы "тоненько пищит" о том, чтобы попытаться ответить на поставленные Вами выше вопросы.:-)
>Были ли у ВВС силы для осуществления такой разведки?
1.Самолеты? 2.Спецоборудование? 3. Подготовленные экипажи?
Спецоборудование было, а если бы и не было - достать его не было проблемой для агентуры. Об этом я уже говорил. Под спецоборудованием здесь понимается - фотооборудование. В 1940 г. в СССР промышленно производился неплохой АФА для бомбрардировочной авиации.
Нужны были самолеты-высотники (хоть эскадрилья) и опытные экипажи.
>Была ли в ней необходимость (мы кстати так и не установили это)?
А давайте попытаемся установить. Если мы имеем ДБА, то и самолеты-фоторазведчики нам тоже нужны. Американцы это отлично почувствовали при работе Б-17 в Европе.
Для разведки и доразведки целей, например.
Если мы не имеем ДБА, то и "дальники-высотники" нам ни к чему.
>"Не занималась" это что значит?
Это значит, что промышленно не производились машины, подобные Ju-86P и Ju-86R. Это значит, что промышленно не производились машины, подобные Не-177.
>>Имея опыт ПМВ, "самая наступающая" из армий знала, что воевать будет малой кровью и "НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ". Так почему для всестороннего обшаривания этой самой ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ она не фотографировалась с воздуха и почему не предпринимались усилия для этого?
>Это набор штампов. Откуда следует необходимость войны на чужой территории?
Однако, эти "штампы" звучали не только в детском саду. Эти постулаты озвучивали не малого ранга военачальники РККА и внедряли в массы зачем-то.
>Усилия по обшариванию чужой территории предпринимались. Например, я видел указание об обязательном изъятии всех польских документов с материалами их разведки окружающих стран, особенно с намеченными целями для бомбардировки.
Аэрофоторазведки или агентурной? Здесь не хотелось бы снова смешивать.
>Считаю, что командованием НКО предпринимались достаточные усилия для получения необходиой информации (кстати см. любой сборник документов про предвоенный период - подробные донесения что где и когда до уровня вражескойго пока/фабрики)
Скажу больше - я считаю, что наша внешняя разведка (агентурная!) была в тот период лучшей в МИРЕ. Но мы не о ней.
>В МАНЕВРЕННОЙ войне стратегическая разведка не нужна. вполне хватит рапов и корпусных аиаэскадрилий.
Конечно, но уровень их подготовки и готовности в 1941г.г квалифицированно и с пользой для всех выполнять задачи я считаю крайне неудовлетворительным. Кстати, я не одинок - так же считает и супостат Швабедиссен. Мы с ним не сговаривались. Отсюда у меня сложилось мнение, что (не в пример немецкой тактической авиаразведке) наша находилась в очень плачевном состоянии. Не могу понять, почему. Спросите любого командира, начиная со взвода - будет ли для него лишней информация о противнике? Тем более в виде фотоснимков. Нет. Лишней "лишняя" информация о противнике не бывает, тем более свежей и полученной с воздуха. Особенно при настуалении (или, не дай Бог, отступлении), т.е. постоянном перемещении сил (своих и противника).
>А карты Польши и так у нас есть.
Поверьте, они очень быстро стареют. Быстрее, чем нам иногда кажется.
>Почему-то забыты возможности по обработке развединформации.
Вот именно. И не только это. Обработке и своевременной доставке всем заинтересованным потребителям. Првило авиаразведки - она должна проводиться НЕПРЕРЫВНО. Иначе - грош цена и ей и затраченным усилиям. А чтобы она проводилась непрерывно, нужно развивать и совершенствовать и методы и сами средства авиаразведки. Этому в предвоенные годы достаточно внимания не уделялось. Точнее, уделялось, но явно не достаточное.
>Отфотографировать что-то это одно. Надо доставить пленку. проявить, напечатать, дешифровать. Было ли у штаба армии/округа достачочно штатных единиц для решения таких задач?
Так точно. Это примерно то, о чем я сказал выше.
Почему такое пренебрежение к у "воина к собственным глазам"? Это только в цирке удары наносятся мечом по яблоку с завязанными глазами.
Немного утрирую, конечно. Но не добровольно сужать себе зрение аримя и права не имеет.
Потому и непонятно мне столь пренебрежительное отношение авиаразведке.
Авиаразведка - это искусство (как, впрочем, и другие виды разведки). И требует многлетней подготовки как техники, так и персонала.
Почему мы и нецы это усвоили еще в ПМВ, а затем немцы стали ее совершенствовать и достигли высот, а мы как-то отодвинули? "Вот, в чем вопрос"(с):)
От deruluft
К наблюдатель (20.12.2005 18:43:49)
Дата 21.12.2005 16:19:54

Re: Прродолжаем..

>А давайте попытаемся установить. Если мы имеем ДБА, то и самолеты-фоторазведчики нам тоже нужны. Американцы это отлично почувствовали при работе Б-17 в Европе.
Нет, тезис неверный. ДБА не нужна разведка. Им достаточно политической карты мира.
Фоторазведчики только для контроля результатов.
А вот разведчики погоды нужны.
>Если мы не имеем ДБА, то и "дальники-высотники" нам ни к чему.
А дальники-высотники нужны для доставки химического и бактериологического оружия.

>>Это набор штампов. Откуда следует необходимость войны на чужой территории?
>Однако, эти "штампы" звучали не только в детском саду. Эти постулаты озвучивали не малого ранга военачальники РККА и внедряли в массы зачем-то.
Пожалуйста приведите пару-тройку примеров из доступных сейчас материалов.

>>Усилия по обшариванию чужой территории предпринимались. Например, я видел указание об обязательном изъятии всех польских документов с материалами их разведки окружающих стран, особенно с намеченными целями для бомбардировки.
>Аэрофоторазведки или агентурной? Здесь не хотелось бы снова смешивать.
важно не как разведывать цели, а какие цели. Не средство а результат.

>>В МАНЕВРЕННОЙ войне стратегическая разведка не нужна. вполне хватит рапов и корпусных аиаэскадрилий.
>Конечно, но уровень их подготовки и готовности в 1941г.г квалифицированно и с пользой для всех выполнять задачи я считаю крайне неудовлетворительным. Кстати, я не одинок - так же считает и супостат Швабедиссен. Мы с ним не сговаривались. Отсюда у меня сложилось мнение, что (не в пример немецкой тактической авиаразведке) наша находилась в очень плачевном состоянии. Не могу понять, почему. Спросите любого командира, начиная со взвода - будет ли для него лишней информация о противнике? Тем более в виде фотоснимков. Нет. Лишней "лишняя" информация о противнике не бывает, тем более свежей и полученной с воздуха. Особенно при настуалении (или, не дай Бог, отступлении), т.е. постоянном перемещении сил (своих и противника).
Тезис не верный. спросите любого соседа по работе - нужна ли ему дополнительная информация про что-то. Конечно да. Спросите его, а какие усилия он предпринял для получения ее? Сходил в библиотеку? Спросил товарищей? Поискал в интернете? Вы когда теливизор подключаете инструкцию читаете? А если в инструкции будут трехмерные супер-голограммы с поноым устройством ТВ, вы будете ими пользоваться?
Если никто информацией не пользуется. то расшибаться. чтобы ее добыть. не следует.


>>Почему-то забыты возможности по обработке развединформации.
>Вот именно. И не только это. Обработке и своевременной доставке всем заинтересованным потребителям. Првило авиаразведки - она должна проводиться НЕПРЕРЫВНО. Иначе - грош цена и ей и затраченным усилиям. А чтобы она проводилась непрерывно, нужно развивать и совершенствовать и методы и сами средства авиаразведки. Этому в предвоенные годы достаточно внимания не уделялось. Точнее, уделялось, но явно не достаточное.
Если я не ошибаюсь - есть еще одно правило. Разведка должна проводится всесторонняя, ифно из разных источников должны дополнять и проверяь друг-друга.

>>Отфотографировать что-то это одно. Надо доставить пленку. проявить, напечатать, дешифровать. Было ли у штаба армии/округа достачочно штатных единиц для решения таких задач?
>Так точно. Это примерно то, о чем я сказал выше.
Так было или не было?


>Авиаразведка - это искусство (как, впрочем, и другие виды разведки). И требует многлетней подготовки как техники, так и персонала.
>Почему мы и нецы это усвоили еще в ПМВ, а затем немцы стали ее совершенствовать и достигли высот, а мы как-то отодвинули? "Вот, в чем вопрос"(с):)
Авиаразведка это всего лиш один из иснтрументов на столе у армейского начальника.
И инструмент бедного (вернее рачительного по причине бедности).

А если ты планируешь Берлин в три недели взять, зачем тебе пинцеты? Топора достаточно.
От летнаб
К deruluft (21.12.2005 16:19:54)
Дата 21.12.2005 16:50:20

Re: Прродолжаем..

>Нет, тезис неверный. ДБА не нужна разведка. Им достаточно политической карты мира.
Если это шутка, то продолжу - достаточно школьного глобуса.:)
>Фоторазведчики только для контроля результатов.
Американскую статейку из 1943г. прочли, которую я выложил выше? Там с Вамине согласны.:)
>А вот разведчики погоды нужны.
Обязательно.
>>Если мы не имеем ДБА, то и "дальники-высотники" нам ни к чему.
>А дальники-высотники нужны для доставки химического и бактериологического оружия.
А для разведки по школьному глобусу не годятся? Продолжаем шутить.:)
>Пожалуйста приведите пару-тройку примеров из доступных сейчас материалов.
Только после того, как Вы мне приведете текст обращения Кеннеди в Стокгольмский суд (и арбитраж) во время Карибского кризиса.:)
>важно не как разведывать цели, а какие цели. Не средство а результат.
А Вам не приходило в голову, что средство и результат находятся в прямой зависимости? Какое средство - таков и результат.:)
>Тезис не верный. спросите любого соседа по работе - нужна ли ему дополнительная информация про что-то. Конечно да. Спросите его, а какие усилия он предпринял для получения ее? Сходил в библиотеку? Спросил товарищей? Поискал в интернете? Вы когда теливизор подключаете инструкцию читаете? А если в инструкции будут трехмерные супер-голограммы с поноым устройством ТВ, вы будете ими пользоваться?
>Если никто информацией не пользуется. то расшибаться. чтобы ее добыть. не следует.
Еще раз прошу прочитать американскую стаейку о том, как наземники в Африке применяли результаты фоторазведки.
>Если я не ошибаюсь - есть еще одно правило. Разведка должна проводится всесторонняя, ифно из разных источников должны дополнять и проверяь друг-друга.
Где-то я уже сказал, что авиафоторазведка - не гарантия победы. Естественно - только в комплексе всех мероприятий (в т.ч. и агентурных), но мы говорим об авиаразведке.
>>>Отфотографировать что-то это одно. Надо доставить пленку. проявить, напечатать, дешифровать. Было ли у штаба армии/округа достачочно штатных единиц для решения таких задач?
Это уже внутренние оргмероприятия армии страны, на которые противник не влияет, а влияет отсутствие или мозгов или желания их иметь.
>>Так точно. Это примерно то, о чем я сказал выше.
>Так было или не было?
Отсутствие мозгов? Было. И много.
>Авиаразведка это всего лиш один из иснтрументов на столе у армейского начальника.
>И инструмент бедного (вернее рачительного по причине бедности).
>А если ты планируешь Берлин в три недели взять, зачем тебе пинцеты? Топора достаточно.
Так планировали все-таки?:)))
От deruluft
К ZaReznik (20.12.2005 15:56:28)
Дата 20.12.2005 15:59:33

И британской (Баку) (-)
От deruluft
К наблюдатель (20.12.2005 15:22:07)
Дата 20.12.2005 15:26:44

Deruluft

воздушную разведку германских портов. Коттон по-прежнему летал на своем гражданском самолете, так как британская военная авиация к тому времени была еще относительно не развита.

Ну, как мы помним, одной из причин задания жестких маршрутов а/к Deruluft были подозрения в преднамеренном отклонении в сторону от авиалиний, а также сброс гостинцев знакомым с самолета :)
От наблюдатель
К deruluft (20.12.2005 15:26:44)
Дата 20.12.2005 15:54:37

Re: Deruluft

>Ну, как мы помним, одной из причин задания жестких маршрутов а/к Deruluft были подозрения в преднамеренном отклонении в сторону от авиалиний, а также сброс гостинцев знакомым с самолета :)
"сброс гостинцев" это для агентуры. Я же категорически настаиваю на том, чтобы мне знающие товарищи ответили, какие ценные фотоснимки и сколько в разое время было сделано нашими гражданскими пилотами ГВФ перед войной в целях разведки. Если знающие товарищи на этот вопрос ответить не могут, то тему с нашим ГВФ, как средством авиафоторазведки, пока и трогать не будем. "Температуру забортной воды измерить не представляется возможным, ввиду отсутствия таковой".(с)
От Андрей Диков
К наблюдатель (20.12.2005 15:54:37)
Дата 20.12.2005 18:19:12

Re: Deruluft

День добрый!

> Я же категорически настаиваю на том, чтобы мне знающие товарищи ответили, какие ценные фотоснимки и сколько в разое время было сделано нашими гражданскими пилотами ГВФ перед войной в целях разведки. Если знающие товарищи на этот вопрос ответить не могут, то тему с нашим ГВФ, как средством авиафоторазведки, пока и трогать не будем.

Да, я думаю лет дцать эту тему нормально никто не осветит. Тут просто в архив прорваться и нужные документы посмотреть затруднительно. А уж дела относящиеся к ГРУ взять или в КГБ-шный архив попасть...

Не в ближайшую эпоху уж точно.

Сейчас только массовая героическая документалка про ловлю шпионов в тылу перспективы имеет. Впрочем, есть сомнения, что ее лепят по документам.


С уважением, Андрей
От deruluft
К MiKar (20.12.2005 15:10:05)
Дата 20.12.2005 15:19:48

Могу дополнить


>На самом деле англичане проводили аэрофотосъемку территории Германии еще до начала Второй мировой. Она велась на самолетах Локхид 12А с гражданскими бортовыми номерами (F-ARQA, G-AFTL и G-AFKR) и оборудованными фотокамерами. В основном разведку вел пилот по имени Сидни Коттон (Sidney Cotton). Первый такой вылет он совершил с аэродрома Toussous-le-Noble (25 км южнее Парижа) в феврале 1939 года, а затем летал с а/д Heston (под Лондоном) до августа. Сфотографировал территории вдоль границы с Францией, Люксембургом и Бельгией, а также район Вильгельмсхафена, Гельголандскую бухту и Берлин. Кроме того пилот Боб Нивен (Bob Niven) на таком же Локхиде летал над Итальянским Сомали в июне.

Кроме этого что-то подобное делали и в 1940 году - Батуми-Баку.
И финны в августе 1939 года - Ленинград.

Надо только понимать все особенности подобных операций. И что они выполняются с ограниченными задачами.

Надо ли такие операции называть дальней разведкой? Не перевешивают ли издержки такой разведки ее преимущества?
От deruluft
К наблюдатель (20.12.2005 14:20:44)
Дата 20.12.2005 14:27:20

Re: "Не могу...

>На результатах или их использовании.
В каком конфликте?

>>Что такое дальняя разведка?
>Свыше 300 км. в глубь территории противника с маршрутной и плановой аэрофотосъемкой.
Для каких предвоенных конфликтов была необходима такая разведка? Хасан?
Бессарабия?

>>Разведка в чьих интересах? Фронта, накромата обороны?
>НКО.
А авиаразведка это единственный способ разведки в интересах НКО? А насколько дальняя разведка (свыше 300 км) осуществима в мирное время?

>>Те материалы, с которыми я ознакомился, показывают адекватность нашего армейского руководства (на уровне ГШ, НКО, ГВС).
>В чем она нашло свое практическое выражение?
В победах в конфликтах на халхин-Голе, Хасане, СФВ, освобождении бессрабии Зап Украины и Белоруссии, и косвенным образом заключение пактов о ненападении с Германией и Японией.


>>На самом деле организация разведки это не задача ВВС. ВВС это исполнитель, а задание поступает от армейского (фронтового, корпусного) командования. Нет заявок - нет разведки. Плохая заявка - плохая разведка.
>Это понятно. Так в чем же тогда адекватность?
Слово адекватность относилось к другом уровню военного командования. Про остальное у меня знаний не хватает.

>Абсолютно согласен. А если бы возник на уровне НКО адекватный приказ (и другие мероприятия) о "чутком" отношении, наверное и само отношение было бы слегка иное.
Неверное умозаключение
От karlenko
К наблюдатель (20.12.2005 13:19:41)
Дата 20.12.2005 13:46:57

кто вам такую дурь сказал? (-)
От наблюдатель
К karlenko (20.12.2005 13:46:57)
Дата 20.12.2005 13:59:16

22.06.1941 и весь 1942. Они самые и скзали. (-)
От karlenko
К наблюдатель (20.12.2005 13:59:16)
Дата 20.12.2005 14:15:34

Вы же сами себе противоречите

Ваш пост касался предвоенных лет, соответственно я Вам и ответил.
А что касается первых дней и лет войны, читайте статью в АМ.
От ZaReznik
К наблюдатель (20.12.2005 13:59:16)
Дата 20.12.2005 14:14:26

"Остро. По заграничному" (с)

Найдите сериал А.Медведя в нескольких номерах "Авиации" и будет вам счастье.

Еще выкладывался тут как-то мемуар лётчика, который описывает как на СБ выполнял разведку над Польшей летом 1941 (до начала ВОВ). Как найдете, так сразу станет легше.
От Интересующийся
К ZaReznik (20.12.2005 14:14:26)
Дата 20.12.2005 16:48:41

Интересно-интересно :)

>Еще выкладывался тут как-то мемуар лётчика, который описывает как на СБ выполнял разведку над Польшей летом 1941 (до начала ВОВ).

А "тут" - это в копилке? Или просто ссылочка имела место быть?
Название/автора часом не помните?
Заранее спасибо!
От ZaReznik
К Интересующийся (20.12.2005 16:48:41)
Дата 20.12.2005 16:58:39

Re: Интересно-интересно :)

Степанюк Ю.П., Списаренко Б.Д. Фронт під крилом. Докум. повість. - К., Генеза, 1995. - 176 с. - мемуар Ю.Степанюка, на тот момент штурман 37 авиаполка, описывает как группа из 3 СБ за неделю до начала войны выполнила серию разведвылетов на Польшей.


------------------------------------

Тоді, за тиждень до чорної неділі 22 червня три екіпажі літаків СБ на чолі з ком.ланки льотчиком Мироновим і мною, штурманом ланки, одержали наказ вилетіти й здійснити посадку на аеродромі Городок в районі міста Львова.
Командира ланки Миронова я вже знав як досвідченого в льотних справах, і, попри всю його товариськість у стосунках з нами, - вимогливого й безкомпромісного в роботі.
Ми виконали всі необхідні розрахунки, проклали маршрути і на світанку 25 травня полетіли у вказане місце посадки. На аеродромі нас уже чекали, і ми автобусом дісталися до свого нового помешкання. Мали вказівку - по прильоті не розповідати ні звідкіля ми, ні хто ми є - навіть своїм товаришам по зброї. Що ж, наказ слід виконувати беззаперечно, як того й вимагає військовий статут.
Невдовзі до нас прибули майор авіаційних і полковник піхотних військ. Розкривши льотні карти, поставили нам завдання. Кожний екіпаж одержує маршрут для проведення фото- і візуальної розвідки. Під виглядом навчальних маневрів треба уважно придивитися, що ж це там твориться на захопленій німцями території поблизу нашого кордону, за річкою Сян? Адже безперервне підтягування сюди ворожих військ, здійснюване в зловісному мовчанні, помітне навіть неозброєним оком!..
Маршрути на картах не прокладати, розвідку над територією загрозливої дислокації фашистів провадити лише при наявності хмар. Через кордон туди й назад пролітати лише в хмарах, від німецьких літаків ухилятися в хмари.
Доповідати про результати тільки цим двом командирам. Вони не приховують, що завдання важке, відповідальне, але необхідне для нашої Батьківщини - і ми це зрозуміли. Все треба провести в суворій таємниці.
Маршрути вивчено уважно: Перемишль, Ярослав, Жешув, по залізниці Кросно, Санок. Екіпажі провели всі необхідні розрахунки - політ туди й назад, без нанесення на карти все завчили й тримали в пам'яті. Увесь цей район, назви й розташування населених пунктів завчено детально для візуальної орієнтації. Звірилися зі своїми штурманськими довідниками, прив'язали місцезнаходження німецьких аеродромів і умовними позначками нанесли на льотні карти пункти Кросно, Новасонч, район Тарнув, Мелія, Сандомир. Повністю підготувалися до польотів і тепер тільки чекали необхідних метеоумов.
Перший політ у напрямку Перемишль-Ярослав-Жешув. Погода сприяла цьому - на захід пливли по сонячному синьому небесному роздоллю окремі купчасті хмари, приймаючи наші літаки, в разі потреби, в свій прихисток. Завдяки цьому вдалося дотриматися всіх правил польоту.
За допомогою аерофотоапарата АФА-18 я сфотографував маршрут. Розрахунки по висоті й швидкості були вірними, "розмазування" знімків не сталося, і після обробки в лабораторії вони виявилися високоякісними.
Провів ретельні візуальні спостереження в цьому районі. Аналогічний політ здійснили ми з Мироновим також у напрямі Кросно. Інші екіпажі пролетіли цими ж маршрутами. Зіставлення одержаних фотоплівок дало змогу виявити збіг даних, тобто підтвердити їхню достовірність.
Під час одного з польотів у район Кросно ми проводили фотозйомку, тримаючись високо під хмарами.
Несподівано помічаю - праворуч від нас летять два винищувачі: мєсершміти-109. Одразу даю команду льотчику Миронову негайно відходити в хмари, але сам при цьому фотоапарата АФА не вимикаю і при нахилі нашого літака обидва месершміти потрапляють в об'єктив.
У хмарах вийшли на схід і за часом підрахували - ми далеко над своєю територією. Прорізаємо хмари зі зниженням і виходимо на схід від міста Львова. Нас чекали - за розрахунками ми вже повинні були повернутися. Товариші хвилювалися за нас, та все обійшлося благополучно.
Лаборанти в присутності екіпажів обробляли, проявляли й дешифрували фотоплівки, не знаючи, що за район і з якою метою він знятий.
Авіаційна розвідка дала змогу переконатися, що поблизу радянського кордону обладнується велика кількість польових аеродромів на території, захопленій фашистами. Прокладаються залізничні гілки, по шосе й путівцях на схід рухаються німецькі війська, в лісах дислокується багато живої сили й техніки.
Залізничними коліями на схід через кожні 2-4 кілометри рухаються товарні поїзди, і навіть зафіксовано, що розвантажування товарняків німецькі солдати ведуть за межами залізничних станцій, у лісах.
Нам, членам розвідувальних екіпажів, було ясно, що німці швидко й посилено готуються до наступу, і йдеться зовсім не про учбові маневри, а пахне пожежею.
Після кількаденної відсутності три наших екіпажі 18 червня прилетіли на один з аеродромів Тернополя.

------------------------------------

Вся книга была в копилке достаточно давно. У меня сейчас "под рукой" нету, может кто поможет.

Темка эта пару раз обсуждалась - гляньте архивы форума (там же был и перевод на русский язык, если необходим)
От Интересующийся
К ZaReznik (20.12.2005 16:58:39)
Дата 20.12.2005 17:03:28

Спасибо. Поищем. (-)