От Nikolaus
К ZaReznik
Дата 23.11.2005 21:55:46
Рубрики 1936-1945 гг.;

Вообще соглашусь ...

наивно, вторично, бешанов, антисталинист -ламер, и тд и тп.

Но неужели любой более серьезный автор в состоянии опровергнуть взгляд этого сочинителя, что ВВС было просто неэффективной малообученной огромной толпой на плохих самолетах, и делало все не так, как надо?

Или просто надо, чтобы это было высказано помягче и менее эмоционально?
От Динамик
К Nikolaus (23.11.2005 21:55:46)
Дата 24.11.2005 11:11:19

Re: Вообще соглашусь

>наивно, вторично, бешанов, антисталинист -ламер, и тд и тп.
>Но неужели любой более серьезный автор в состоянии опровергнуть взгляд этого сочинителя, что ВВС было просто неэффективной малообученной огромной толпой на плохих самолетах, и делало все не так, как надо?
>Или просто надо, чтобы это было высказано помягче и менее эмоционально?

Ну, например, Exeter, однажды высказался на этот счет примерно в том же духе. Но ламером и антисталинистом его никто не нзывал.
От Динамик
К Динамик (24.11.2005 11:11:19)
Дата 25.11.2005 16:54:33

Собссно, вот вам и цитаты

>>наивно, вторично, бешанов, антисталинист -ламер, и тд и тп.
>>Но неужели любой более серьезный автор в состоянии опровергнуть взгляд этого сочинителя, что ВВС было просто неэффективной малообученной огромной толпой на плохих самолетах, и делало все не так, как надо?
>>Или просто надо, чтобы это было высказано помягче и менее эмоционально?
>
>Ну, например, Exeter, однажды высказался на этот счет примерно в том же духе. Но ламером и антисталинистом его никто не нзывал.


Отрывок из знаменитой дискуссии на ВИФ-2.

"

Exeter:
"Плюс все особенности советских ВВС в войну - низкий уровень подготовки личного состава, низкий уровень боеготовности, плохое управление на оперативном уровне, чрезмерное распыление сил, плохое взаимодействие как между родами авиации, так и между ВВС и сухопутными войсками, низкий коэффициент оперативного напряжения, чрезмерное завышение результатов атак (что не давало возможности эффективно оценивать результативность действий и вести нормальное планирование)."

>Ну с этим никто не спорит но с 1944 года повторяю была налажена НОРМАЛЬНАЯ боевая работа с очевидными успехами.

Е:
Да вот мне кажется, что и с 1944 г ничего радикально не изменилось.
Результаты очевидны - завоевать эффективное господство в воздухе так и не смогли за всю войну. Отсюда и соотношение потерь.

>
>Очень, ОЧЕНЬ спорное высказывание!

Е:
Спорное. Но немцы всю войну в воздухе в общем делали на Востоке все что хотели. Значит, эффективного господства у ВВС РККА не было.

"



И кстати, заподозрить Exetera в симпатиях демократам и антисталинистам нельзя никак. ;-)

С уважением к сообществу
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (25.11.2005 16:54:33)
Дата 26.11.2005 05:47:11

Re: Собссно, вот...


>Спорное. Но немцы всю войну в воздухе в общем делали на Востоке все что хотели. Значит, эффективного господства у ВВС РККА не было.


Просто любопытно - они над Кировоградом,Яссами сделали, что хотели?
И дальше - что то желаний у них всё меньше оставалось;)
От Динамик
К МИХАЛЫЧ (26.11.2005 05:47:11)
Дата 02.12.2005 12:30:22

Re: Собссно, вот...


>>Спорное. Но немцы всю войну в воздухе в общем делали на Востоке все что хотели. Значит, эффективного господства у ВВС РККА не было.
>

>Просто любопытно - они над Кировоградом,Яссами сделали, что хотели?
>И дальше - что то желаний у них всё меньше оставалось;)

А вы Exeter'у этот вопросик задайте, а мы посмотрим, что он вам ответит.
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (02.12.2005 12:30:22)
Дата 03.12.2005 07:30:55

Re: Собссно, вот...


>>Просто любопытно - они над Кировоградом,Яссами сделали, что хотели?
>>И дальше - что то желаний у них всё меньше оставалось;)
>
>А вы Exeter'у этот вопросик задайте, а мы посмотрим, что он вам ответит.

Думаю, скажет что то про ура-патриотов. Не он , так другие...А М.Быков назовет меня фашшистом, ибо я слово Русский с большой буквы написал :)
Для них всё очевидно:)
От Динамик
К МИХАЛЫЧ (03.12.2005 07:30:55)
Дата 05.12.2005 11:23:47

Re: Собссно, вот...

>>А вы Exeter'у этот вопросик задайте, а мы посмотрим, что он вам ответит.
>
>Думаю, скажет что то про ура-патриотов.

Чего гадать-то?
Exeter и тут бывает. Если ваш вопрос будет состоять не только из смайликов и подколок, возможно, вы получите вполне исчерпывающйи ответ. Я не помню, чтобы он кому-то отказывал. И политические пристрастия тут совсем не играют рояля.
От Nikolaus
К Динамик (25.11.2005 16:54:33)
Дата 25.11.2005 17:37:04

Для меня это очевидно..

Просто люди очень озабочены формой высказываний.
От Динамик
К Nikolaus (25.11.2005 17:37:04)
Дата 02.12.2005 12:29:43

Да и для меня тоже

>Просто люди очень озабочены формой высказываний.

Не столько формой, сколько КТО говорит. Если бы кто-то менее авторитетный высказался точно такими же словами хоть тут, хоть там на ВИФ-2, его бы закидали табуретками тут же. Или бы ветку отключили (как это было недавно при обсуждении меры ответственности Сталина), или бы после провокации дали бы ридонли.
От Нvostoff
К Динамик (24.11.2005 11:11:19)
Дата 24.11.2005 11:15:13

Вопрос без подковырки(+)


>Ну, например, Exeter, однажды высказался на этот счет примерно в том же духе. Но ламером и антисталинистом его никто не нзывал.

А в каких вопросах Exeter профи?
От Динамик
К Нvostoff (24.11.2005 11:15:13)
Дата 25.11.2005 15:26:33

Re: Вопрос без...

>>Ну, например, Exeter, однажды высказался на этот счет примерно в том же духе. Но ламером и антисталинистом его никто не нзывал.
>
>А в каких вопросах Exeter профи?

Ну это вам лучше у него самому спросить.
ИМХО, его конек это флот и авиация.
От Нvostoff
К Динамик (25.11.2005 15:26:33)
Дата 25.11.2005 20:18:32

Спасибо(+)

>Ну это вам лучше у него самому спросить.
Мне Ваше мнение интересно.
От ArtemD
К Nikolaus (23.11.2005 21:55:46)
Дата 23.11.2005 22:49:24

Илья Эренбург упрощает :)

Супер-самолет Ю-87 почему то кончился к 44 году и был благополучно заменен на ФВ-190, видимо на нем стояли супер точные бомбовые прицелы :)


Пассаж на 273 странице про вопиющую неграмотность. Сколько вам надо примеров, когда Ме-109 обстреливал наши танки?


Александр спустился в боевое отделение "Эмча". Танковая радиостанция расположена в нише задней части башни. Чтобы удобнее было к ней подойти, он немного приподнял ствол пушки и опустил гильзоулавливатель. Включив приёмник, спиной прислонился к казённику орудия... Рядом с командиром в это время находился радист гвардии сержант Николай Шевцов, дежуривший у включённой на приём КВ радиостанции. Поэтому он оказался свидетелем происшедшей трагедии, да и сам пострадал.
Первое, что хорошо запомнил сержант, это яркая огненная вспышка, свист осколков в башне, жгучая боль в левой руке. А затем Николай увидел медленно сползающего вниз командира роты. Шевцов перед этим на миг присел, взявшись переставлять в сторону два снаряда, стоявших на полу боевого отделения, чтобы не мешали старшему лейтенанту Кучме.
..Другие члены экипажа в это время лежали под танком. Над нашим расположением появился фашистский самолёт-разведчик. Все кто был вне машин, укрылись под "Шерманами". Несколько секунд назад он пронёсся на бреющем полёте, обстреляв из авиационной пушки боевой порядок батальона.
Шевцов доложил мне о случившемся в боевом отделении "Эмча". Начальник артиллерийского снабжения батальона гвардии старший лейтенант Иван Корчак обнаружил на днище боевого отделения донную часть 20-мм снаряда пушки вражеского самолёта. Но откуда он мог влететь в башню "Шермана"? Пока не подошла санитарная машина выяснили, что во время обстрела был открыт только командирский люк танка. Странно... Входное отверстие раны Кучмы - между лопатками, выходное - нижняя часть груди. Следовательно, траектория авиационного снаряда наклонно-горизонтальная. Снаряд, попади он в открытый люк командирской башенки, имел бы траекторию, близкую к вертикальной... На полугусеничном бронетранспортёре подъехали бригадные медики. Со времени ранения Кучмы прошло не более 20 минут, но помощь их уже не понадобилась - Александр Терентьевич, не приходя в сознание, скончался. Однако, причина, приведшая к такому трагическому концу, пока оставалась загадкой. Корчак и с ним несколько офицеров тщательно обшаривали, ощупывали каждый квадратный сантиметр внутренних и наружных стенок башни танка Кучмы. Никаких следов удара вражеского снаряда о броню так и не нашли. Тем более не было ни малейшего зазора между корпусом "Эмча" и башней, через который он мог влететь в боевое отделение. "Откуда?" -продолжала волновать каждого танкиста эта проблема. Тем не менее, через полчаса Иван Корчак крикнул: "Нашёл!" Все, стоявшие с обнажёнными головами вокруг Саши Кучмы, кинулись к начарту. И вот что выяснилось...
Александр Терентьевич, спустившись в башню, приподнял пушку на 10-15°. К тому же носовая часть "Шермана" была несколько выше кормовой. В результате чего дульный срез ствола оказался нацелено в небо. В танковых войсках существовало обязательное правило: при нахождении машины на боевой позиции затвор её орудия должен быть открыт, а на днище боевого отделения должны стоять наготове к заряжанию два снаряда - бронебойный и осколочный. Вот эти два обстоятельства значительный угол возвышения пушки и открытый её вертикатьно-клиновой затвор, стали причиной смертельного ранения Кучмы. Оказалось, что 20-мм авиационный снаряд попал в канал ствола приподнятого 76-мм танкового орудия, пролетел по нему и, встретив преграду - спину прислонившегося к казённику командира роты - взорвался. Неоспоримым доказательством именно этого направления полёта - следы ведущего медного пояска вражеского снаряда на нарезах пушки "Эмча".
Какова вероятность попадания снаряда, выпущенного из летящего самолета в круг диаметром семь с половиной сантиметров? Правильно - ни какой…



Почему-то наши солдаты попадавшие под удары штурмовиков, не жаловались на их эффективность.

Наши «летающие танки» дали круг над горизонтом, как бы выбирая себе цель поважней, вернулись опять к нам и вдруг... стали пикировать! Что это они, с ума сошли?! Я вижу теперь у самолетов только крылья и прямо нацеленные на меня носы... Не веря своему предположению, что наши самолеты сейчас ударят по нас, я все же на всякий случай спрыгнул в нишу подвального окна ближайшего дома. И вслед за тем пошло взрываться на улице над моей головой... На меня посыпались земля, битое стекло, штукатурка, известковая горькая пыль... Я думал, что дым и грохот не прекратятся уже никогда... А самолеты, израсходовав свои ракеты, принялись обстреливать нас из пулеметов и пушек...
Разнесли в пух и прах наш полк и ушли к себе на аэродром.
Кое-как через завал выкарабкался я из своего убежища и увидел картину полного разгрома. До меня доходят стоны раненых. Откуда-то появились, как с "того света" ещё несколько живых пехотинцев, но я никого не могу узнать, хоть их голоса мне давно знакомы. Мы ещё не избавившись от страха опасливо озираемся по сторонам, а так же друг на друга, Один, почти мальчишка, новобранец во всё своё горло орёт: " Ма-а-а-ма ?! И-и-и где ты-ы-ы?! Подошла ко мне знакомая медсестра с обалдевшими глазищами и не мигая упёрлась в меня и шепчет: -"Мансур? Неужто ты и в сам деле живой? Скажи, хоть слово!" Я ей киваю головой утвердительно. Она вытащила из свей сумки широкий бинт и оторвав от него кусками по метру стала раздавать нам, для того чтобы мы обтёрли свои лица. Так постепенно — мы привели себя в маломальский порядок.
Вся улица была похожа на траншею Братской Могилы в которую только что были свалены масса трупов людей и лошадей вперемешку с автомашинами, пушками и другим военным имуществом. Меня мучает совесть от того, что я каким то чудом или не естественным образом остался живым.



От Динамик
К ArtemD (23.11.2005 22:49:24)
Дата 24.11.2005 10:20:52

Ох уж эти сталинские штампики

>Супер-самолет Ю-87 почему то кончился к 44 году и был благополучно заменен на ФВ-190, видимо на нем стояли супер точные бомбовые прицелы :)

И ты не знаешь почему кончился Ю-87 к 44-му году? И ты не знаешь, КАК бомбили ФВ-190 и почему ТАК не мог бомбить Ил-2?


>Почему-то наши солдаты попадавшие под удары штурмовиков, не жаловались на их эффективность.

У Абдулина описывается классическая и наиболее уязвимая для штурмовки цель - колонна на марше, причем, ничего не подозревающая и не успевшая укрыться, потому как думали, что самолеты их штурмовать не будут.
В белорусских лесах во время Багратиона наши Илы тоже порезвились вовсю.
От ArtemD
К Динамик (24.11.2005 10:20:52)
Дата 24.11.2005 10:58:56

Ты хочешь сказать, что ФВ мог пикировать?

Ну тогда Ла-5 тоже супер бомбер. Их, кстати, тоже использовали в этой роли.

Вот ты про колонны говоришь. Конечно - это наиболее уязвимая цель. Вот тебе кусок про "супер эффективных люфтов" (лето 1943, КД)

На следующий день он бросил на батальон авиацию. С утра до вечера, целый день, волна за волной немецкие бомбардировщики обрушивали на нас свой бомбовый груз. Советских истребителей не было видно, поэтому для немецкой авиации было раздолье. Зенитная артиллерия пыталась отразить налет авиации, но была также подавлена бомбардировщиками. Кроме бомбёжки, противник открыл и артиллерийско-минометный огонь. Создалось впечатление, что немцы готовят атаку на наши позиции, но её пока не было. Видимо, у противника была задача нанести нам урон и остановить наши попытки захватить высоты. Так и получилось. Я впервые попал под такой налет. Это был какой-то ад, даже тяжело сравнить еще с чем-либо. Лежишь в окопе и ждёшь смерти, кругом рвутся бомбы, земля ходит ходуном, и ты дрожишь мелкой дрожью. Страх берет страшный, так и хочется убежать от этого ада, но ты командир и должен быть вместе с солдатами. Страх надо подавить в себе. Бесстрашных людей нет, страх присущ всем, но одни умело преодолевают его, другие дрожат всей кожей, но чувствуют ответственность, возложенную на них, и избавляются от страха – таких большинство. Третий тип людей немеет от страха или теряет, в буквальном смысле, рассудок. Люди бегут куда-нибудь, лишь бы скрыться, сея панику среди других. Особенно на некоторых людей наводит ужас авиация противника.
Наступили сумерки этого кромешного дня. Солнце заходило, и авиация противника прекратила налеты на наши позиции, артиллерийско-минометный огонь прекратился еще раньше, да он и длился не более одного часа, а может и того меньше. В таком аду время летит медленно. Постепенно стали бойцы выползать из своих нор. Мы с Сабаевым выбрались из окопов проверить солдат во взводе. Переговорил я и с другими командирами взводов, подсчитали потери, К удивлению, после такой бомбежки потерь было меньше, чем казалось на первый взгляд по состоянию наших позиций. Ни у меня во взводе, ни в других взводах роты больших потерь не было. Вокруг наших окопов земля была изрыта воронками от бомб, некоторые окопы были завалены землей вместе с бойцами, но и они остались живыми.
От Динамик
К ArtemD (24.11.2005 10:58:56)
Дата 24.11.2005 11:09:11

Да

>Ну тогда Ла-5 тоже супер бомбер. Их, кстати, тоже использовали в этой роли.

С какой бомбовой нагрузкой? ;-)

>Вот ты про колонны говоришь. Конечно - это наиболее уязвимая цель. Вот тебе кусок про "супер эффективных люфтов" (лето 1943, КД)
>На следующий день он бросил на батальон авиацию. С утра до вечера, целый день, волна за волной немецкие бомбардировщики обрушивали на нас свой бомбовый груз. Советских истребителей не было видно, поэтому для немецкой авиации было раздолье. Зенитная артиллерия пыталась отразить налет авиации, но была также подавлена бомбардировщиками. Кроме бомбёжки, противник открыл и артиллерийско-минометный огонь. Создалось впечатление, что немцы готовят атаку на наши позиции, но её пока не было. Видимо, у противника была задача нанести нам урон и остановить наши попытки захватить высоты. Так и получилось. Я впервые попал под такой налет. Это был какой-то ад, даже тяжело сравнить еще с чем-либо. Лежишь в окопе и ждёшь смерти, кругом рвутся бомбы, земля ходит ходуном, и ты дрожишь мелкой дрожью. Страх берет страшный, так и хочется убежать от этого ада, но ты командир и должен быть вместе с солдатами. Страх надо подавить в себе. Бесстрашных людей нет, страх присущ всем, но одни умело преодолевают его, другие дрожат всей кожей, но чувствуют ответственность, возложенную на них, и избавляются от страха – таких большинство. Третий тип людей немеет от страха или теряет, в буквальном смысле, рассудок. Люди бегут куда-нибудь, лишь бы скрыться, сея панику среди других. Особенно на некоторых людей наводит ужас авиация противника.
>Наступили сумерки этого кромешного дня. Солнце заходило, и авиация противника прекратила налеты на наши позиции, артиллерийско-минометный огонь прекратился еще раньше, да он и длился не более одного часа, а может и того меньше. В таком аду время летит медленно. Постепенно стали бойцы выползать из своих нор. Мы с Сабаевым выбрались из окопов проверить солдат во взводе. Переговорил я и с другими командирами взводов, подсчитали потери, К удивлению, после такой бомбежки потерь было меньше, чем казалось на первый взгляд по состоянию наших позиций. Ни у меня во взводе, ни в других взводах роты больших потерь не было. Вокруг наших окопов земля была изрыта воронками от бомб, некоторые окопы были завалены землей вместе с бойцами, но и они остались живыми.

И что?
А вот под Курском, например, самой большой опасностью в плане нанесения потерь и проч. быда именно авиация немцев. Особенно для артиллеристов.
От ArtemD
К Динамик (24.11.2005 11:09:11)
Дата 24.11.2005 13:11:57

Re: Да

>>Ну тогда Ла-5 тоже супер бомбер. Их, кстати, тоже использовали в этой роли.
>
>С какой бомбовой нагрузкой? ;-)

100, а у Фокера?

>И что?
>А вот под Курском, например, самой большой опасностью в плане нанесения потерь и проч. быда именно авиация немцев. Особенно для артиллеристов.

Это откуда такая информация?
От Динамик
К ArtemD (24.11.2005 13:11:57)
Дата 25.11.2005 15:23:16

Re: Да

>>>Ну тогда Ла-5 тоже супер бомбер. Их, кстати, тоже использовали в этой роли.
>>
>>С какой бомбовой нагрузкой? ;-)
>
>100, а у Фокера?

Ну, Артем, это в любом справочнике можно посмотреть. Хотя бы у Грина.
По рабте ФВ-190 некогда писал уважаемый Exeter:

"
В феврале 1943 г немцами специально для действий против советского судоходства на Севере в составе 5-й истребительной эскадры была сформирована 14-я отдельная истребительно-бомбардировочная эскадрилья (14(Jabo)./JG5) на самолетах FW-190A-2/A-3 с базированием на аэродром Петсамо. Впоследствии базировалась также на Луотсари. На февраль 1943 г в ней насчитывалось 13 машин, командовал ей капитан Фридрих-Вильгельм Стракеллиан (что за сволочь не знаю, я не в немецких асах не знаток).
Эскадрилья начала действовать против советских судов с мая 1943 г, первой целью был срыв перевозок на полуостров Рыбачий. Всего за год, до мая 1944, было совершено более 1000 боевых вылетов. Основной тактикой был вылет парой или звеном на "свободную охоту" с нанесением ударов с пикирования, изредка применялась тактика своего рода "топмачтового бомбометания", но с пологого пикирования. Использовались 250-кг и 500-кг бомбы. Уже 10 мая был достигнут первый успех - потоплен советский флотский буксир №1. На следующий день - КАТЩ №404 (мобилизованный мотобот), 12 мая - СКР-31 (бывший траулер РТ-43) и ТКА №21 ("Хиггинс", первый ТКА, полученный СССР по ленд-лизу), 14 мая - ПЛ М-122. Всего до конца года эскадрилья потопила 25 советских кораблей, судов и катеров, в основном малых (список приводить не буду; сами немцы оценивали свои успехи в 39 тыс.брт тоннажа). В результате "активных действий германской авиации" план перевозок на Рыбачий был выполнен с опозданием, советскому командованию пришлось отказаться от базирования ТКА в бухте Пумманки и от зарядки аккумуляторных батарей ПЛ у Рыбачьего.
Кроме того, немцы засчитали себе за 1943 г примерно 50 сбитых советских самолетов, из них 9 - командир эскадрильи Стракеллиан. За общие успехи 19 августа 1943 он был награжден Рыцарским крестом. По советским данным, ВВС СФ потеряли в воздушных боях при прикрытии своих кораблей и судов 22 истребителя, судя по всему, почти все они - на счету 14-й эскадрильи.
Собственные потери 14-й эскадрильи за 1943 г, по данным Ларинцева - 15 самолетов, из них 2 сбито в воздушных боях, 4 - сухопутной ЗА, 1 - корабельной ЗА, 2 уничтожено на земле, 6 потеряно в авариях и катастрофах. 6 летчиков погибло и 2 пропали без вести.
Последний удар по советскому СФ 14-я эскадрилья нанесла 9 мая 1944 г, когда в ходе налета на Кувшинскую Салму было потоплено 5 только недавно полученных по ленд-лизу охотников - БО-207 (типа SC), МО-435,437,439,443 (типа PTC).
После этого эскадрилья была расформирована и пошла на доукомплектование группы IV/JG5.
С уважением, Exeter

Обрати внимание:
"Использовались 250-кг и 500-кг бомбы."


>>А вот под Курском, например, самой большой опасностью в плане нанесения потерь и проч. быда именно авиация немцев. Особенно для артиллеристов.
>
>Это откуда такая информация?

Да хоть А.Исаева спроси. Он по 1ТА материал изучал.
От ZaReznik
К Nikolaus (23.11.2005 21:55:46)
Дата 23.11.2005 22:05:47

Re: Вообще соглашусь

>наивно, вторично, бешанов, антисталинист -ламер, и тд и тп.

>Но неужели любой более серьезный автор в состоянии опровергнуть взгляд этого сочинителя, что ВВС было просто неэффективной малообученной огромной толпой на плохих самолетах, и делало все не так, как надо?

Боюсь, что для приведенных вами правил-тезисов практика подбросит слишком много исключений из оных. Т.е. всё далеко не так уж просто и далеко не всё столь однозначно.

>Или просто надо, чтобы это было высказано помягче и менее эмоционально?
ИМХО - хотелось бы аргументированнее, сэр. И объективнее. И тщательнее. А то ведь уж слишком однообразная подборка у аффтора получается. Как говорят ирландцы: "Дьявол даже в библии может найти нужную цитату"