От М.Быков
К amyatishkin
Дата 23.11.2005 21:39:12
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Речь то...

>Из Исаева следует только, что их предпочитали применять ночью. Типа как Ил-4.

>Сможете опровергнуть статистикой?

Ночью, ЕМНИП, летали только ДБА/АДД и НЛБАПы на У-2. Армейцы ночью не летали.

МБ
От Василий
К М.Быков (23.11.2005 21:39:12)
Дата 23.11.2005 22:45:14

Re: Речь то...

>Ночью, ЕМНИП, летали только ДБА/АДД и НЛБАПы на У-2. Армейцы ночью не летали.

Летали:
1-й нбап (22-й гв. нбап) - летал на СБ, а потом на Бостонах. Т.е. официально ночной, не "легкий", чисто "армейский" (не ДБА/АДД).
От М.Быков
К Василий (23.11.2005 22:45:14)
Дата 23.11.2005 23:00:10

Спасибо, не знал.

>>Ночью, ЕМНИП, летали только ДБА/АДД и НЛБАПы на У-2. Армейцы ночью не летали.
>
>Летали:
>1-й нбап (22-й гв. нбап) - летал на СБ, а потом на Бостонах. Т.е. официально ночной, не "легкий", чисто "армейский" (не ДБА/АДД).

Но это ведь скорее исключение из правил, чем правило?

МБ
От Василий
К М.Быков (23.11.2005 23:00:10)
Дата 23.11.2005 23:12:48

Re: Спасибо, не...

>Но это ведь скорее исключение из правил, чем правило?

Понятно, что все бапы практиковали ночные вылеты, но этот, возможно, единственный, который переквалифицировался в ночники, и стал официально ночным бап.
Но я не могу гарантировать, что это был единственный нбап не на По-2.

С ув., Василий.
От М.Быков
К Василий (23.11.2005 23:12:48)
Дата 23.11.2005 23:20:51

Re: Спасибо, не...

>Но я не могу гарантировать, что это был единственный нбап не на По-2.

Нбапы (не нлбапы!) часто имели смешанный состав - У-2, Р-5/Зет, Ли-2, ИЛ-4. Чаще всего поэскадрильно.

В нлбапах были У-2 и немножко Р-5.

МБ
От Василий
К М.Быков (23.11.2005 23:20:51)
Дата 23.11.2005 23:58:14

Re: Спасибо, не...

>Нбапы (не нлбапы!) часто имели смешанный состав - У-2, Р-5/Зет, Ли-2, ИЛ-4. Чаще всего поэскадрильно.
>В нлбапах были У-2 и немножко Р-5.

Это понятно, но 22-й гв. нбап имел ровный состав: на 09.04.44 г.: 30 самолетов, из которых 27 A-20 "Бостон"
(Взято из "Небо без границ: очерки, воспоминания / ред. Н.И.Дроздов, сост. Л.И.Горбунова, сост. Е.В.Кутаков, сост. Н.Ф.Шкарев. - Красноярск: Русская энциклопедия, 1995.")

Но есть одна тонкость: полк с осени 1941 и почти до июля 1943 г. летал почти исключительно по ночам. В этот период на вооружении были СБ. А вот когда перевооружился на Бостоны - то уже летал и днем, и ночью. Я даже не знаю, сохнанилось ли в названии полка "ночной".

>МБ
От М.Быков
К Василий (23.11.2005 23:58:14)
Дата 24.11.2005 00:02:42

Это все интересно, но как бы не суть вопроса :)

Просто тезис Исаева о "Бостоне" в СССР, озвученный в начале ветки, с "задвиганием в ночники" (по причине непргодности применения днем, как я понял), ИМХО, неверен.

МБ
От Василий
К М.Быков (24.11.2005 00:02:42)
Дата 24.11.2005 00:19:47

Re: как бы не суть вопроса :)

>Просто тезис Исаева о "Бостоне" в СССР, озвученный в начале ветки, с "задвиганием в ночники" (по причине непргодности применения днем, как я понял), ИМХО, неверен.

Абсолютно согласен.
И я к той же мысли подвел предыдущий пост: как только появились Бостоны в полку, тот сразу же "осмелился" летать и днем. Хоть номинально полк был ночным.
От amyatishkin
К М.Быков (23.11.2005 21:39:12)
Дата 23.11.2005 21:56:48

Re: Речь то...


>Ночью, ЕМНИП, летали только ДБА/АДД и НЛБАПы на У-2. Армейцы ночью не летали.

Смотрим мемуры:

Ефремов В. С. Эскадрильи летят за горизонт
10 гбап - ночные вылеты

Евдокимов Г. П. 300 вылетов за линию фронта
449 БАП - ночные вылеты

И оба - переученные с СБ
От М.Быков
К amyatishkin (23.11.2005 21:56:48)
Дата 23.11.2005 22:10:39

Re: Речь то...


>>Ночью, ЕМНИП, летали только ДБА/АДД и НЛБАПы на У-2. Армейцы ночью не летали.
>
>Смотрим мемуры:

>Ефремов В. С. Эскадрильи летят за горизонт
>10 гбап - ночные вылеты

>Евдокимов Г. П. 300 вылетов за линию фронта
>449 БАП - ночные вылеты

То, что полк совершает ночные вылеты. еще не значит, что это полк ночников.;)

402 иап на рубеже 1943/44 годов тоже совершал ночные вылеты на перехват, и даже сбил несколько самолетов. Другие полки (например, в дивизии Зимина) тоже эпизодически вели боевую работу ночью. И что? Давайте теперь утверждать, что истребители Як-1 и Як-9 "задвинули в ночники"??.

МБ
От amyatishkin
К М.Быков (23.11.2005 22:10:39)
Дата 23.11.2005 22:11:41

Т.е. фактов нет. (-)
От М.Быков
К amyatishkin (23.11.2005 22:11:41)
Дата 23.11.2005 22:20:30

Каких фактов нет?

Что "Бостоны" "задвинули в ночники" - конечно, нет фактов. Блокировщики и интрудеры с "Гнейсами" - вестимо, ночные полки, но это специализированные части, т. н. "истребители дальнего действия" их и было-то 2 полка всего. А ночных бомбардировочных полков, как на Ил-4, Ли-2 и Б-25, на "Бостонах" не было, а если и было, то чуть. Обычные БАПы, РАПы и МТАПЫ, имевшие на вооружении Б-3, не были ночными полками, хотя, безусловно, это не значит, что они не совершали ночных вылетов, как и все остальные полки, включая ШАПы, кстати.

МБ
От amyatishkin
К М.Быков (23.11.2005 22:20:30)
Дата 23.11.2005 23:31:56

Re: Каких фактов...

>Что "Бостоны" "задвинули в ночники" - конечно, нет фактов. Блокировщики и интрудеры с "Гнейсами" - вестимо, ночные полки, но это специализированные части, т. н. "истребители дальнего действия" их и было-то 2 полка всего. А ночных бомбардировочных полков, как на Ил-4, Ли-2 и Б-25, на "Бостонах" не было, а если и было, то чуть. Обычные БАПы, РАПы и МТАПЫ, имевшие на вооружении Б-3, не были ночными полками, хотя, безусловно, это не значит, что они не совершали ночных вылетов, как и все остальные полки, включая ШАПы, кстати.

Я вижу, что у вас нет фактов о распределении б/в в полках с А-20.
У Исаева есть такие факты на определенное время/место.
Я же не могу говорить о том, что полки предназначались исключительно для ночной работы и причины этого.
Но известные мне бапы на А-20 переучивались - 2 с СБ (еще один пример Василия, где вообще нбап), один - с По-2.
Это может подразумевать, что они применялись так же, как и СБ в 1943 году - преимущественно ночью.
М.б. на них был состав, специально обученный ночным полетам.
А м.б. командиры не верили в А-20 и предпочитали выполнять б/в ночью.

А соотношения вылетов днем и ночью у вас нет.
От ИгорьД
К amyatishkin (23.11.2005 23:31:56)
Дата 24.11.2005 11:07:56

В общем-то Вы и сами об этом говорили

>Я вижу, что у вас нет фактов о распределении б/в в полках с А-20.

Статистикой распределения ночных и дневных б/в для разных типов самолетов в целом по ВВС, думаю, пока никто не занимался. Это огромный кусок работы, который пока еще никто не нашел для себя интересным. А делать выводы только по нескольким частям, причем в определенный период, не зная всех обстоятельств того или иного боевого применения матчасти в целом, не стоит. Что касается статистики распределения б/в "Бостонов" на ночные и дневные в целом по ВВС в течение всей ВОВ, думаю, что подавляющее большинство их окажется дневными. Это следует из того, что основной задачей фронтовой авиации была поддержка наземных войск, которые основные свои операции проводили таки в светлое время суток. (Не спрашивайте меня, почему! :) )

>У Исаева есть такие факты на определенное время/место.

Никто не оспаривает, что "Бостоны" летали ночью. Возражения относятся к неверным выводам, сделанных из этого факта. Автор рецензии почему-то решил, раз самолеты летают ночью, значит они настолько плохие, что на них опасно летать днем.

На самом деле, думаю, основных причин привлеченя "Бостонов" к ночным вылетам было всего две:

1) Самолет был оборудован для ночных/слепых полетов гораздо лучше других самолетов фронтовой авиации.

2) Л/с многих полков до перевооружения на "Бостоны" специализировались на ночных вылетах.

Остальные причины, ИМХО, несущественны.

С ув.
Игорь.
От М.Быков
К amyatishkin (23.11.2005 23:31:56)
Дата 23.11.2005 23:44:57

Re: Каких фактов...

Вы просто не хотите видеть очевидных вещей. С "задвиганием в ночники" Исаев облажался, это же ясно.

Скажите, Вам известны случаи применения торпедоносцев или топмачтовиков ночью на каком-либо из воюющих флотов? А разведчиков?

>А м.б. командиры не верили в А-20 и предпочитали выполнять б/в ночью.

В.Котельников для Вас авторитет? Для меня - да, уж по крайей мере в авиации - неизмеримо больший, чем Исаев.

"Для советчких летчиков "Бостон" остался в памяти как один из лучших самолетов, поставлявшихся нам в годы войны союзниками, заслуженно завоевавший отличную репутацию и у летного, и у наземного состава."

МБ
От amyatishkin
К М.Быков (23.11.2005 23:44:57)
Дата 23.11.2005 23:47:23

Re: Каких фактов...

>Скажите, Вам известны случаи применения торпедоносцев или топмачтовиков ночью на каком-либо из воюющих флотов? А разведчиков?

Торедоносцев - да, на ЧФ Ил-4. См. Минакова.

>"Для советчких летчиков "Бостон" остался в памяти как один из лучших самолетов, поставлявшихся нам в годы войны союзниками, заслуженно завоевавший отличную репутацию и у летного, и у наземного состава."

"отличную репутацию и у летного, и у наземного состава" завоевал и По-2. Тоже ночью летал. И?
От amyatishkin
К amyatishkin (23.11.2005 23:47:23)
Дата 23.11.2005 23:49:26

Забыл спросить

>>Скажите, Вам известны случаи применения торпедоносцев или топмачтовиков ночью на каком-либо из воюющих флотов? А разведчиков?

А при чем здесь торпедоносцы или топмачтовики? Вроде про армейские А-20 говорили?

ЗЫ. А ночные разведчики были. Я так тумаю.
От М.Быков
К amyatishkin (23.11.2005 23:49:26)
Дата 23.11.2005 23:59:29

Re: Забыл спросить

>>>Скажите, Вам известны случаи применения торпедоносцев или топмачтовиков ночью на каком-либо из воюющих флотов? А разведчиков?
>
>А при чем здесь торпедоносцы или топмачтовики? Вроде про армейские А-20 говорили?

Ну как при чем - рассуждая логически, если бы А-20 был так плох, что его "задвинули в ночники" даже из обычных дневных бомбардировщиков, то применение в качестве торпедоносца и топмачтовика для такой слабой машины вообще было бы смерти подобно! Однако же МТАПы летали на них до конца войны, мало того, еще и после войны продолжали перевооружаться!

>ЗЫ. А ночные разведчики были. Я так тумаю.

Хм. И что же они там по ночам фотографировали, позвольте спросить?

МБ
От amyatishkin
К М.Быков (23.11.2005 23:59:29)
Дата 24.11.2005 08:47:08

Вчера связь порвалась

>Ну как при чем - рассуждая логически, если бы А-20 был так плох, что его "задвинули в ночники" даже из обычных дневных бомбардировщиков, то применение в качестве торпедоносца и топмачтовика для такой слабой машины вообще было бы смерти подобно! Однако же МТАПы летали на них до конца войны, мало того, еще и после войны продолжали перевооружаться!

В Германии роль торпедоносцев играли Хе-111. Т.е. машины одного класса с Ил-4, более пригодные на роль ночного бомбера.
В Англии - тоже самое.
Так что логически ваша мысль не подверждается.

>>ЗЫ. А ночные разведчики были. Я так тумаю.
>
>Хм. И что же они там по ночам фотографировали, позвольте спросить?

Да что фотографируется:

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -- Мемуары -- Евдокимов Г. П. 300 вылетов за линию фронта
Володя сбрасывает 4 фотаба (фотографические бомбы), и мгновение спустя внизу вспыхнули яркие, как молния, вспышки.
militera.lib.ru/memo/russian/evdokimov_gp/04.html (23 КБ) · 13.09.2004
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -- Мемуары -- Евдокимов Г. П. 300 вылетов за линию фронта
Самолет загружен четырьмя светящимися бомбами и фотабами (бомбы, предназначенные для ночного фотографирования).
militera.lib.ru/memo/russian/evdokimov_gp/03.html (38 КБ) · 13.09.2004
От amyatishkin
К М.Быков (23.11.2005 23:59:29)
Дата 24.11.2005 00:34:03

Re: Забыл спросить

>Ну как при чем - рассуждая логически, если бы А-20 был так плох, что его "задвинули в ночники" даже из обычных дневных бомбардировщиков, то применение в качестве торпедоносца и топмачтовика для такой слабой машины вообще было бы смерти подобно! Однако же МТАПы летали на них до конца войны, мало того, еще и после войны продолжали перевооружаться!

Например в Англии торпедоносцы в начале войны были постарее, чем что-то подобное в армии. В СССР торпедоносцы были и дальними бомбардировщиками. В Германии в качестве тE
От М.Быков
К amyatishkin (24.11.2005 00:34:03)
Дата 24.11.2005 00:39:26

Re: Забыл спросить

Этот спор, в общем-то, беспредметен.

Прочитайте книжку Котельникова "Бостоны" в СССР" (она есть на бронарме) или хотя бы главу (его же) из "Американцев в России". Там он описал действительное положение вещей с "Бостонами" у нас во время ВОВ (и немного после нее). Вы поймете, что тезис Исаева ошибочен.

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (23.11.2005 22:20:30)
Дата 23.11.2005 22:45:54

В таком виде формулировка понятна

и в целом согласен.

НО!!!!
ЕМНИП в ПВО ночных полков ваще не было. И какие делаем выводы? ;))))))))))))))

ЗЫ. А ведь были еще всякие сводные группы и эскадрильи :))))))
От М.Быков
К ZaReznik (23.11.2005 22:45:54)
Дата 23.11.2005 22:53:52

Re: В таком...

>и в целом согласен.

>НО!!!!
>ЕМНИП в ПВО ночных полков ваще не было. И какие делаем выводы? ;))))))))))))))

Были, но не суть. Просто в целом утверждение, что "Бостоны" по причине их малопригодности для действий днем, "задвинули в ночники" (если, конечно, я правильно понял приведенную выше цитату), ИМХО, неверно. Всетаки "Бостоны" всю войну в основном применялись именно днем. :)

Также как неверно утверждать подобное про "митчеллы" - их ведь "задвинули в ночники" не потому, что они были слабы как дневные бомберы... ;)

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (23.11.2005 22:53:52)
Дата 23.11.2005 23:08:03

Re: В таком...

>Были, но не суть.
ХДДДДЕЕЕЕ???????
Хоть один НИАП или ГвНИАП в студию? :)))))))))

> Просто в целом утверждение, что "Бостоны" по причине их малопригодности для действий днем, "задвинули в ночники" (если, конечно, я правильно понял приведенную выше цитату), ИМХО, неверно. Всетаки "Бостоны" всю войну в основном применялись именно днем. :)

>Также как неверно утверждать подобное про "митчеллы" - их ведь "задвинули в ночники" не потому, что они были слабы как дневные бомберы... ;)

Дык на ВИФе Исаеву коллективно пытаются объяснить, что "бостон" и "митчел" в ночники отправляли из-за крутизны, а не из-за ацтойности. :)))))))
От Динамик
К ZaReznik (23.11.2005 23:08:03)
Дата 24.11.2005 10:06:28

Re: В таком...

>>Также как неверно утверждать подобное про "митчеллы" - их ведь "задвинули в ночники" не потому, что они были слабы как дневные бомберы... ;)
>
>Дык на ВИФе Исаеву коллективно пытаются объяснить, что "бостон" и "митчел" в ночники отправляли из-за крутизны, а не из-за ацтойности. :)))))))

Пусто дело! Исаев НИКОГДА не признает, что был не прав. Тем более по такому щекотливому вопросу, подмывающего его репутацию. ;-)
От М.Быков
К ZaReznik (23.11.2005 23:08:03)
Дата 23.11.2005 23:17:37

Re: В таком...

>>Были, но не суть.
>ХДДДДЕЕЕЕ???????
>Хоть один НИАП или ГвНИАП в студию? :)))))))))

26 иап (он же гиап) в ноябре 1941 г. в составе 7-го ИАК ПВО был официально, приказом, объявлен полком почных перехватчиков и, ЕМНИП, до лета 1944 г. вел боевую работу исключительно по ночам. Поэтому и сбил так мало ;). А то, что букву "н" не стали добавлять в аббревиатуру... ну, не принято было как-то. Ведь у нас и полки АДД тоже без "н" были, хотя уж они-то 100%-ными "ночниками" были. Да и с "гнейсами" интрудеры тоже без "н" обходились ;)...

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (23.11.2005 23:17:37)
Дата 24.11.2005 16:17:40

Re: В таком...

>>>Были, но не суть.
>>ХДДДДЕЕЕЕ???????
>>Хоть один НИАП или ГвНИАП в студию? :)))))))))
>
>26 иап (он же гиап) в ноябре 1941 г. в составе 7-го ИАК ПВО был официально, приказом, объявлен полком почных перехватчиков и, ЕМНИП, до лета 1944 г. вел боевую работу исключительно по ночам. Поэтому и сбил так мало ;). А то, что букву "н" не стали добавлять в аббревиатуру... ну, не принято было как-то. Ведь у нас и полки АДД тоже без "н" были, хотя уж они-то 100%-ными "ночниками" были. Да и с "гнейсами" интрудеры тоже без "н" обходились ;)...

Собственно о чем и был спич. Наличие или отсутствие буковки "н" - весьма хилый критерий.
От ZaReznik
К М.Быков (23.11.2005 21:39:12)
Дата 23.11.2005 21:49:36

Re: Речь то...

>Ночью, ЕМНИП, летали только ДБА/АДД и НЛБАПы на У-2.

>Армейцы ночью не летали.
????? "Не понял" (с) ?????
От М.Быков
К ZaReznik (23.11.2005 21:49:36)
Дата 23.11.2005 22:04:11

Re: Речь то...

>????? "Не понял" (с) ?????

А что непонятного? Ночью летали или дальники - ДБА/АДД/18 ВА, или ночники.

Обычные БАПы если и вылетали иногда в темноте, это было скорее исключением из правил. Они не были ночными.

МБ