От Андрей Диков
К Уткин Игорь
Дата 07.12.2005 18:44:08
Рубрики Прочее; 1936-1945 гг.;

Re: А что...

День добрый!

>Ибо сдан был и Харьков с его уникальной промышленностью и Киев с его уникальными историческими
>ценностями

Некорректные аргументы. Были сданы, наверное потому что не смогли удержать? Есть разница?

А Сталинград СМОГЛИ удержать, хотя промыщленностью и памятниками уже не пахло. Ага?


>Так что же сыграло основную роль в случае с Ленинградом?
>Боюсь, уж не "колыбель ли революции"?

Эт вряд ли.

я бы навскидку сформулировал так:

1. Соединение немцев с финнами.

2. Перерыв Кировской жд связи с Мурманском. А коли откатились бы по инерции до Вологды - до и Архангельска - т.е. всего Севера.

3. Открытый северный фланг, т.е. возможность сворачивания всего фронта севернее Москвы.

4. Балт.флот. Таки.

5. Таки БАЗА, ресурсы, запасы, мощности.

6. Потеря большей части л/с и техники при сдаче.

7. Плацдарм на будущее.

Да много еще можно накидать.


С уважением, Андрей
От ArtemD
К Андрей Диков (07.12.2005 18:44:08)
Дата 07.12.2005 18:56:53

Если б сдали в 41-ом

Москве кирдык, поскольку высвобождалось большое количество войск.
Адрей много чего сказал правильно, но еще и финны вели бы себя по другому. В общем скорее всего линия фронта проходила бы где-то по линии Архангельск-Котлас- Нижний Новгород - Пенза
От Уткин Игорь
К ArtemD (07.12.2005 18:56:53)
Дата 07.12.2005 19:32:56

О! Вот, где "собачка-то и порылась" (+)

Приветствую!
>Москве кирдык, поскольку высвобождалось большое количество войск.
Потерять в 41г. "отец" просто не имел права, ибо потеряв северную столицу, он терял бы и Москву. А это и был бы триумф планов Гитлера. И последствия могли быть (с потерей двух сталиц) очччень непредсказуемы. ИВС это отлично понимал, потому и держал Ленинград ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Именно ЛЮБОЙ.
А насчет того, что ВСЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ восточной части УССР (Днепропетровск, Жданов, Донецк, Харьков) просто "не смогли удержать", а вот Лениград - "смогли". Это не аргумент. Промышленное производство для военных нужд Ленинграда и 10-й части не производило того, что было утеряно.
Смогли - не смогли. Я понимаю Кобрин,Брест и Барановичи с Минском "не смогли" удержать. Кстати: а как далеко Минск от границы 22.06.41 находился, и как далеко Ленинград? Не прикидывали?
Вопрос - как далеко от границы 22.06.41г.находился Днепропетровск (или Харьков)?
"Смогли - не смогли" - это для детей постановка задачи. А для "взрослых пацанов", это звучит несколько иначе. Где, куда и на защиту чего были стянуты ресурсы.
Сталингад -это отдельня тема, но если есть желание, могу и про Сталинград. Там уж все значительно проще обстояло.
От amyatishkin
К Уткин Игорь (07.12.2005 19:32:56)
Дата 08.12.2005 11:47:35

Re: О! Вот,...

Вы несколько подменяете понятия. Дело не в том, что планировали что-то защищать любой ценой, а что-то другое нет.
Дело в том, что за всё это платили определенную цену. Цену минимальную и оправданную, в тот момент. Минимальную - не вообще минимальную, а определенную по минимуму принимающими решение.

Сейчас мы знаем, что многие такие решения оказались основаны на неверной оценке ситуации. Но в тот момент ситуцию оценивали по другому, и приниали, как им казалось, верные решения.

Впрочем, если Вы ветку начинали с другой целью, а именно - обосновать возможность сдачи Питера после эвакуации, по попросил бы Вас вчерне обсчитать вероятные потери РККА:
а) при оставлении Питера
б) при отступлении на линию Архангельск - Астрахань
в) при вероятном наступлении с этой линии обратно
г) вероятные потери населения Ленинграда из: 1) пожелавших остаться в городе жителей; 2) выехавших в эвакуацию в неизвестном направлении в условиях более трудных, нежели в реальности в ВОВ.
От Уткин Игорь
К amyatishkin (08.12.2005 11:47:35)
Дата 08.12.2005 12:35:39

Я ее (ветку) породил, я ее и убью (+)

Приветствую!
>Впрочем, если Вы ветку начинали с другой целью, а именно - обосновать возможность сдачи Питера после эвакуации, по попросил бы Вас вчерне обсчитать вероятные потери РККА:
Посмотрите, с чего я насинал ветку - там вроде все понятно.
Повторяю ключевые моменты начала ветки:
Просто не в курсе всех современных течений исторической мысли на этот счет?
"Уточню вопрос: что думают современные историки самых различных напрвлений о НЕОБХОДИМОСТИ не сдавать Ленинград и держаться "любой ценой". Насколько положенная на алтарь Отечества цена адекватна темплюсам, что Ленинград не был сдан.
Или что-то иное? Проясните, плиз, кто владеет вопросом. Я этого до сих пор понять не могу."
Ясности в этом вопросе у меня не добавилось после обсуждения. Потому смысла сейчас продолжать не вижу.
С уважением,
От ArtemD
К Уткин Игорь (07.12.2005 19:32:56)
Дата 07.12.2005 19:49:20

поток сознания :)

В чем тезис поста я не понял :)
Что такое любой? Остановили где смогли, а потом держали, прекрасно осознавая стратегическое значение. Окружить у немцев сил не было - Ладога мешала, а то получили бы второй Киев (который кстати в лоб немцы взять не смогли).
От Уткин Игорь
К ArtemD (07.12.2005 19:49:20)
Дата 07.12.2005 20:00:34

Никакого "потока" . Сокойный ручеек :-)(+)

Приветствую!
>В чем тезис поста я не понял :)
Тезис в том, что не приемлю я "детские формулировки": - это "смогли", а то вот не "смогли".
Формулировки эти ничего никому не объясняют. Это типа - "судьба так сложилась". Теперь понятно?:-)
>Что такое любой? Остановили где смогли,
Снова "где смогли". А Вы думаете в Сталинграде "случайно где смогли" остановили? Я не думаю, что Вы так думаете.:-)
>а потом держали, прекрасно осознавая стратегическое значение.
Как в том анкдоте (простите за кощунственное сравнение) - "Так кто кого и за чью ногу держал во время акта? И кто вообще акт осуществлял?"(с)
>Окружить у немцев сил не было - Ладога мешала, а то получили бы второй Киев (который кстати в лоб немцы взять не смогли).
Немцам много что мешало с приходом зимы. Она же (зима) им могла и помочь. Ладога льдом покрывается зимой? Это немцам зимой мешало?
Поймите - к зиме ( с провалом "Барбароссы") приоритеты и задачи слегка у немцев начали меняться. Я думал, что это всем понятно.
НО, детям в Ленинграде от этого легче не стло. К сожалению. Ибо, "любой ценой" надо было удерживать.
От Claus
К ArtemD (07.12.2005 19:49:20)
Дата 07.12.2005 20:00:17

Добавьте большое количество артиллерии под Ленинградом, в том числе и тяжелой (-)