От Уткин Игорь
К All
Дата 07.12.2005 17:32:21
Рубрики Прочее; 1936-1945 гг.;

А что вообще говорят историки-профи на тему Лениграда? (+)

Приветствую!
Просто не в курсе всех современных течений исторической мысли на этот счет?
Уточню вопрос: что думают современные историки самых различных напрвлений о НЕОБХОДИМОСТИ не сдавать Ленинград и держаться "любой ценой". Насколько положенная на алтарь Отечества цена адекватна тем
плюсам, что Ленинград не был сдан.
Сразу хочу оговориться, что ответ: там была уникальная промышленность и уникальные культурные ценности (вместе с Балтфлотом) меня не убеждает. Ибо сдан был и Харьков с его уникальной промышленностью и Киев с его уникальными историческими
ценностями и Запорожье + Донбасс с уникальной промышленностью. И много-много-много еще чего уникального было сдано. Уникальная промышленность Москвы была вывезена и Москва-таки готовилась к эвакуации. И ничего "страшного" - все "глотается нормально и пережевывается без несварения желудка".
Так что же сыграло основную роль в случае с Ленинградом?
Боюсь, уж не "колыбель ли революции"?
Или что-то иное? Проясните, плиз, кто владеет вопросом. Я этого до сих пор понять не могу.
От Owl
К Уткин Игорь (07.12.2005 17:32:21)
Дата 07.12.2005 19:53:17

ИМХО, таким темам место на ВИФе, а не здесь :(. (-)
От Уткин Игорь
К Owl (07.12.2005 19:53:17)
Дата 07.12.2005 20:14:22

Вы 100% правы. Умолкаю. Приношу извинения. "Не смог"(с):))))) (-)
От Claus
К Уткин Игорь (07.12.2005 17:32:21)
Дата 07.12.2005 18:59:52

Вообще то скорее всего то, что была возможность его не сдавать. (-)
От Уткин Игорь
К Claus (07.12.2005 18:59:52)
Дата 07.12.2005 19:06:39

Население - "обузу" вывести в первую очередь (+)

хотя бы как "лишние рты в городе, в котором нет земледелия и лишних продовольственных запасов" -это можно было сделать?
Хорошо, облегчу задачу: вывести из города "непродуктивную" часть населения - дети, старики, деятели культуры и науки.
От Claus
К Уткин Игорь (07.12.2005 19:06:39)
Дата 07.12.2005 19:58:16

Но это и делали, по мере возможности. Волшебной палочки то не было.

А возможность удержать город похоже давали и склады там размещенные, и Балтфлот с его артилерией и имевшиеся в наличии войска. Соответственно зачем его сдавать, если не исчерпаны возможности для обороны?
От Уткин Игорь
К Claus (07.12.2005 19:58:16)
Дата 07.12.2005 20:46:56

Конечно (+)

>А возможность удержать город похоже давали и склады там размещенные, и Балтфлот с его артилерией и имевшиеся в наличии войска. Соответственно зачем его сдавать, если не исчерпаны возможности для обороны?
Какое отношение ко всему этому имеют (повторяю!) имет дети, деятели культуры и науки?
Ладно. Будем считать, что в глубине души друг друга мы понимаем, но слегка по-разному.:(
От ArtemD
К Уткин Игорь (07.12.2005 19:06:39)
Дата 07.12.2005 19:52:24

Re: Население -...

Чем их вывозить если 21 августа жд перерезали?
От Андрей Диков
К ArtemD (07.12.2005 19:52:24)
Дата 07.12.2005 21:02:14

Re: Население -...

День добрый!

>Чем их вывозить если 21 августа жд перерезали?

Хмм. Ее перерезали в первых числах сентября (4-го, 5-го?).


С уважением, Андрей
От Уткин Игорь
К ArtemD (07.12.2005 19:52:24)
Дата 07.12.2005 20:04:41

Пешком, как в пионерах учили, как в в лагерях. Я ходил.И то больше бы выжило (-)
От Андрей Диков
К Уткин Игорь (07.12.2005 20:04:41)
Дата 07.12.2005 20:58:23

А через Ладогу вплавь? (-)
От Уткин Игорь
К Андрей Диков (07.12.2005 20:58:23)
Дата 08.12.2005 09:31:39

"Ладно, сестра, завершим этот никому ненужный спор" (с) :) (-)
От Андрей Диков
К Уткин Игорь (07.12.2005 17:32:21)
Дата 07.12.2005 18:44:08

Re: А что...

День добрый!

>Ибо сдан был и Харьков с его уникальной промышленностью и Киев с его уникальными историческими
>ценностями

Некорректные аргументы. Были сданы, наверное потому что не смогли удержать? Есть разница?

А Сталинград СМОГЛИ удержать, хотя промыщленностью и памятниками уже не пахло. Ага?


>Так что же сыграло основную роль в случае с Ленинградом?
>Боюсь, уж не "колыбель ли революции"?

Эт вряд ли.

я бы навскидку сформулировал так:

1. Соединение немцев с финнами.

2. Перерыв Кировской жд связи с Мурманском. А коли откатились бы по инерции до Вологды - до и Архангельска - т.е. всего Севера.

3. Открытый северный фланг, т.е. возможность сворачивания всего фронта севернее Москвы.

4. Балт.флот. Таки.

5. Таки БАЗА, ресурсы, запасы, мощности.

6. Потеря большей части л/с и техники при сдаче.

7. Плацдарм на будущее.

Да много еще можно накидать.


С уважением, Андрей
От ArtemD
К Андрей Диков (07.12.2005 18:44:08)
Дата 07.12.2005 18:56:53

Если б сдали в 41-ом

Москве кирдык, поскольку высвобождалось большое количество войск.
Адрей много чего сказал правильно, но еще и финны вели бы себя по другому. В общем скорее всего линия фронта проходила бы где-то по линии Архангельск-Котлас- Нижний Новгород - Пенза
От Уткин Игорь
К ArtemD (07.12.2005 18:56:53)
Дата 07.12.2005 19:32:56

О! Вот, где "собачка-то и порылась" (+)

Приветствую!
>Москве кирдык, поскольку высвобождалось большое количество войск.
Потерять в 41г. "отец" просто не имел права, ибо потеряв северную столицу, он терял бы и Москву. А это и был бы триумф планов Гитлера. И последствия могли быть (с потерей двух сталиц) очччень непредсказуемы. ИВС это отлично понимал, потому и держал Ленинград ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Именно ЛЮБОЙ.
А насчет того, что ВСЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ восточной части УССР (Днепропетровск, Жданов, Донецк, Харьков) просто "не смогли удержать", а вот Лениград - "смогли". Это не аргумент. Промышленное производство для военных нужд Ленинграда и 10-й части не производило того, что было утеряно.
Смогли - не смогли. Я понимаю Кобрин,Брест и Барановичи с Минском "не смогли" удержать. Кстати: а как далеко Минск от границы 22.06.41 находился, и как далеко Ленинград? Не прикидывали?
Вопрос - как далеко от границы 22.06.41г.находился Днепропетровск (или Харьков)?
"Смогли - не смогли" - это для детей постановка задачи. А для "взрослых пацанов", это звучит несколько иначе. Где, куда и на защиту чего были стянуты ресурсы.
Сталингад -это отдельня тема, но если есть желание, могу и про Сталинград. Там уж все значительно проще обстояло.
От amyatishkin
К Уткин Игорь (07.12.2005 19:32:56)
Дата 08.12.2005 11:47:35

Re: О! Вот,...

Вы несколько подменяете понятия. Дело не в том, что планировали что-то защищать любой ценой, а что-то другое нет.
Дело в том, что за всё это платили определенную цену. Цену минимальную и оправданную, в тот момент. Минимальную - не вообще минимальную, а определенную по минимуму принимающими решение.

Сейчас мы знаем, что многие такие решения оказались основаны на неверной оценке ситуации. Но в тот момент ситуцию оценивали по другому, и приниали, как им казалось, верные решения.

Впрочем, если Вы ветку начинали с другой целью, а именно - обосновать возможность сдачи Питера после эвакуации, по попросил бы Вас вчерне обсчитать вероятные потери РККА:
а) при оставлении Питера
б) при отступлении на линию Архангельск - Астрахань
в) при вероятном наступлении с этой линии обратно
г) вероятные потери населения Ленинграда из: 1) пожелавших остаться в городе жителей; 2) выехавших в эвакуацию в неизвестном направлении в условиях более трудных, нежели в реальности в ВОВ.
От Уткин Игорь
К amyatishkin (08.12.2005 11:47:35)
Дата 08.12.2005 12:35:39

Я ее (ветку) породил, я ее и убью (+)

Приветствую!
>Впрочем, если Вы ветку начинали с другой целью, а именно - обосновать возможность сдачи Питера после эвакуации, по попросил бы Вас вчерне обсчитать вероятные потери РККА:
Посмотрите, с чего я насинал ветку - там вроде все понятно.
Повторяю ключевые моменты начала ветки:
Просто не в курсе всех современных течений исторической мысли на этот счет?
"Уточню вопрос: что думают современные историки самых различных напрвлений о НЕОБХОДИМОСТИ не сдавать Ленинград и держаться "любой ценой". Насколько положенная на алтарь Отечества цена адекватна темплюсам, что Ленинград не был сдан.
Или что-то иное? Проясните, плиз, кто владеет вопросом. Я этого до сих пор понять не могу."
Ясности в этом вопросе у меня не добавилось после обсуждения. Потому смысла сейчас продолжать не вижу.
С уважением,
От ArtemD
К Уткин Игорь (07.12.2005 19:32:56)
Дата 07.12.2005 19:49:20

поток сознания :)

В чем тезис поста я не понял :)
Что такое любой? Остановили где смогли, а потом держали, прекрасно осознавая стратегическое значение. Окружить у немцев сил не было - Ладога мешала, а то получили бы второй Киев (который кстати в лоб немцы взять не смогли).
От Уткин Игорь
К ArtemD (07.12.2005 19:49:20)
Дата 07.12.2005 20:00:34

Никакого "потока" . Сокойный ручеек :-)(+)

Приветствую!
>В чем тезис поста я не понял :)
Тезис в том, что не приемлю я "детские формулировки": - это "смогли", а то вот не "смогли".
Формулировки эти ничего никому не объясняют. Это типа - "судьба так сложилась". Теперь понятно?:-)
>Что такое любой? Остановили где смогли,
Снова "где смогли". А Вы думаете в Сталинграде "случайно где смогли" остановили? Я не думаю, что Вы так думаете.:-)
>а потом держали, прекрасно осознавая стратегическое значение.
Как в том анкдоте (простите за кощунственное сравнение) - "Так кто кого и за чью ногу держал во время акта? И кто вообще акт осуществлял?"(с)
>Окружить у немцев сил не было - Ладога мешала, а то получили бы второй Киев (который кстати в лоб немцы взять не смогли).
Немцам много что мешало с приходом зимы. Она же (зима) им могла и помочь. Ладога льдом покрывается зимой? Это немцам зимой мешало?
Поймите - к зиме ( с провалом "Барбароссы") приоритеты и задачи слегка у немцев начали меняться. Я думал, что это всем понятно.
НО, детям в Ленинграде от этого легче не стло. К сожалению. Ибо, "любой ценой" надо было удерживать.
От Claus
К ArtemD (07.12.2005 19:49:20)
Дата 07.12.2005 20:00:17

Добавьте большое количество артиллерии под Ленинградом, в том числе и тяжелой (-)
От Melnikov V.V.
К Уткин Игорь (07.12.2005 17:32:21)
Дата 07.12.2005 18:28:34

Re: А что...

>Просто не в курсе всех современных течений исторической мысли на этот счет?

Честно - не знаю.

> Насколько положенная на алтарь Отечества цена
> адекватна тем плюсам, что Ленинград не был сдан.

Ну....
Город обратно брать - сложнее чем его оборонять.
Да это не аргумент потому как вы правильно заметили:

> Ибо сдан был и Харьков с его уникальной промышлен-
> ностью и Киев с его уникальными историческими
> ценностями и Запорожье + Донбасс с уникальной
> промышленностью.

И правильно ставите вопрос:

> Так что же сыграло основную роль в случае с Ленинградом?



> Боюсь, уж не "колыбель ли революции"?

Навряд-ли...
Хотя, со Сталинградом то было почти что так. (Правда там еще и оперативный простор открывался. Ну так и при сдаче Ленинграда войска у немцев освобождались - финам отдали бы под контроль.

> Я этого до сих пор понять не могу.

Я понял для себя так.
У немцев не хватило сил на этом участке фронта.
Приоритеты у них были на других фронтах, а на этом участке они попросту выполнили план и остановились. Да, попытки пойти дальше были, но это скорее разведка боем, нежели полнокровное наступление.
Поэтому вытекает достаточно неприятный (мне он не приятен) вывод: не мы удержали город, а немцы не захотели его брать.
Немца рассчитывали на то что СССР потратит огромные ресурсы на вызволение войск и людей из города. И тем самым ослабит другие участки фронта на которых наступление более приоритетно (для немцев).
Например, немцы потратили много усилий на вызволение группировки Паулюса. Отвлекли очень много сил и средств на прорыв, но в результате потеряли эти силы, хотя они могли быть применены более рационально на других участках фронта.
Гуманизм тут нипричем.
Цена вопроса - выживание государства.
От Уткин Игорь
К Melnikov V.V. (07.12.2005 18:28:34)
Дата 07.12.2005 18:39:45

Совершенно согласен, и особенно, если акцентировать

на слове "государство". В своих планах перед восточным походом Гитлер сообщает (акцентирует внимание) именно на Москве и Лениграде. Эти два города "запали ему в душу" именно как политико-административные (и и деологические!) центры Государства. Он говорит прямо, как хочет с ними поступить. Для него это вопрос престижа и вопрос политко-идеологический. То же наблюдаю (насчет политико-идеологического престижа) и у Сталина.
Понятно, что за два главных центра Государства должна была разгореться помимо всего прочего еще и борьба за престиж и борьба амбиций между Гитлером и Сталиным.
Думаю, что именно для населения Ленинграда это было очень не хорошо. Именно для населения. Поимаю отлично, что "пленку истории назад не отмотаешь" и заново некоторые моменты не переиграешь. Но (сдается мне) амбициозность лидеров Германии и СССР сыграла с населением Ленингада "злую шутку" (если это можно так назвать). Конечно,не шутку, а привела к небывалой Трагедии. Население города (ИМХО) стало заложником в этой борьбе амбиций "титанов".
От Андрей Диков
К Melnikov V.V. (07.12.2005 18:28:34)
Дата 07.12.2005 18:33:22

Re: А что...

День добрый!

>Я понял для себя так.
>У немцев не хватило сил на этом участке фронта.
>Приоритеты у них были на других фронтах, а на этом участке они попросту выполнили план и остановились. Да, попытки пойти дальше были, но это скорее разведка боем, нежели полнокровное наступление.
>Поэтому вытекает достаточно неприятный (мне он не приятен) вывод: не мы удержали город, а немцы не захотели его брать.

Это наивно. Вспомните три момента: сентябрьский штурм, Тихвинское наступление и переброску Манштейна.

Именно, что хотели взять, но не смогли. План не выполнили. Держали безтолку кучу войск, ну, а кончили в Курдляндии.


С уважением, Андрей
От Melnikov V.V.
К Андрей Диков (07.12.2005 18:33:22)
Дата 08.12.2005 13:49:15

Re: А что...

>Это наивно. Вспомните три момента: сентябрьский штурм, Тихвинское наступление и переброску Манштейна.

И все это только в первый год войны.
После этого - попыток почти нет. А на других участках фронта - попыток море!

Кстати, Тихвин был в окупации всего месяц!

>Именно, что хотели взять, но не смогли. План не выполнили.

Ну... идеальный план по уничтожении СССР они тоже не выполнили, однако тактического рода планы (захват Украины, Беларуссии и т.д.) они всетаки выполнили.
В общем, спорить неочем.
От Melnikov V.V.
К Melnikov V.V. (08.12.2005 13:49:15)
Дата 08.12.2005 20:45:23

ответ

Нижеперечисленные господа,
Hippo
Андрей Диков
ArtemD
Fishbed
извиите, но отвечать каждому из вас персонально не буду. И не из-за невежливости, а только потому как:

1.. вижу в некоторых ваших ответах придирки к стилистике или к словам (не понравилось мое толкование слово "тактическая операция"?), а я считаю это не существенным и потому придирки к словам считаю уводом от темы и попыткой казаться умным и тем самым унизить собеседника, а я такого не люблю.
2. сей вопрос настолько объемен, что описывая однифакты с одной стороны можно упустить другую сторону и на этом могут подловить
3. со многими высказываниями я согласен
4. с некоторыми не согласен именно потому как (см. п.3) можно взглянуть с др. стороны на этот факт
5. Ну а если честно - устал от препирательств.

я пока почитаю...

P.S. "Стратегическая операция" для меня в ВОВ (в том контексте в котором я писал про Украину, беларуссию и т.п.) это весь поход на СССР.
От Hippo
К Melnikov V.V. (08.12.2005 13:49:15)
Дата 08.12.2005 15:30:43

Re: "В общем, спорить неочем"

>>Это наивно. Вспомните три момента: сентябрьский штурм, Тихвинское наступление и переброску Манштейна.
>
>И все это только в первый год войны.
>После этого - попыток почти нет. А на других участках фронта - попыток море!

>Кстати, Тихвин был в окупации всего месяц!

>>Именно, что хотели взять, но не смогли. План не выполнили.
>
>Ну... идеальный план по уничтожении СССР они тоже не выполнили, однако тактического рода планы (захват Украины, Беларуссии и т.д.) они всетаки выполнили.
>В общем, спорить неочем.

Интегральный пример, для меня близкий и кажется (мне)
Захват Арзамаса (Кстати удивительно интересная роль этого провинциального города в Авиации в ВОВ, хоть книгу пиши)
Планировался 8 сентября 1941.
А в этот день только блокада Ленинграда началась.

С уважением Hippo
От Андрей Диков
К Melnikov V.V. (08.12.2005 13:49:15)
Дата 08.12.2005 15:08:33

Re: А что...

День добрый!

>И все это только в первый год войны.
>После этого - попыток почти нет. А на других участках фронта - попыток море!

Вы все-таки фактологию-то поднимите этих попыток. Я конечно не преподаю в универе, но она мне известна и понятна:

сентябрь: штурм Питера
октябрь-декабрь: Н.пятачок и Тихвин
перв.половина 42: решение Любанского кризиса
август-сентябрь: Манштейн и синявинская операция
январь 43: борьба с Искрой
февраль 43: борьба с мгинской операцией
июль-август 43: отражение летних операций ленфронта
январь 44: снятие блокады

То, что линия фронта не менялась сильно и то, что не было больших возможностей по развитию своих наступательных действий из-за постоянных наступательных действий противника, не значит, что у немцев не было попыток и они под Питером ничем не занимались.

Мне кажется, это очевидно.


>Ну... идеальный план по уничтожении СССР они тоже не выполнили, однако тактического рода планы (захват Украины, Беларуссии и т.д.) они всетаки выполнили.

Стоп, стоп, стоп. Давайте поточнее с определениями. Конкретно сейчас мы имеем ввиду под планами - план Барбаросса. Немцы активно и настойчиво пытались выполнить одну из главных задач - захват Ленинграда, и они ее не выполнили.


С уважением, Андрей
От ArtemD
К Melnikov V.V. (08.12.2005 13:49:15)
Дата 08.12.2005 15:06:12

Вы не владете предметом

весной 42-го наступление сорвалось из-за действий 2-й ударной, а летом-осенью, когда Манштейна перебросили из-за наступления в Сенявино, а уже в в январе 43-его была "Искра". Так что лениград спас Волховский фронт :)) Короче - читайте Исаева, как ликбез он очень даже не плох :)
От Fishbed
К Melnikov V.V. (08.12.2005 13:49:15)
Дата 08.12.2005 14:35:14

Re: Тактические операции

>Ну... идеальный план по уничтожении СССР они тоже не выполнили, однако тактического рода планы (захват Украины, Беларуссии и т.д.) они всетаки выполнили.

Ну вы, батенька, и даете: потеря Украины и Белоруссии (есть необходимость указывать площадь территории, численность населения, производственные мощности, сельскохозяйственные угодья и т.д. и т.п. потерянных территорий?!) - это для вас тактические операции?!?!
А что же тогда по-вашему стратегия? - Звездные войны?!

Если же продолжать мыслить вашими космическими категориями, то оборона Ленинграда - это даже не тактическая операция, а какая-то молекулярная... Типа мелкого эпизода войны "А зори здесь тихие"

>В общем, спорить неочем.

Ну с такими космическими категорями в уме оппонента, действительно, не о чем.
От Hippo
К Уткин Игорь (07.12.2005 17:32:21)
Дата 07.12.2005 18:03:36

Re: А что говорят непрофи на тему Лениграда


Не знаю как там нынещние течения мысли,тех кто ими зарабатывает,но
я с годами только укрепляюсь в мысли - Бесполезно сдавать было - все равно погибли бы. кормить такую ораву и у немцев ресурсов не было.
Выбор либо погибнуть в борьбе (и надежда победить) либо сдохнуть в плену.

А разговоры типа "Был бы ум бы у Лумумбы
нам бы Чомбе непочем бы" будут вестись.


Трагедия Ленинграда Еще один пример как опасно переименовывать не только корабли, но и города...
От А.Мельников
К Hippo (07.12.2005 18:03:36)
Дата 08.12.2005 11:06:24

Re: А что...

>Трагедия Ленинграда Еще один пример как опасно переименовывать не только корабли, но и города...

Ерунда. Москву не переименовывали, а учесть её в случае захвата немцами ждала такая же. Краков тоже не переименовывали, а что с ним немцы в 1945-м хотели сделать в курсе?
От Hippo
К А.Мельников (08.12.2005 11:06:24)
Дата 08.12.2005 12:26:35

Re: :) и :(

>>Трагедия Ленинграда Еще один пример как опасно переименовывать не только корабли, но и города...
>
>Ерунда. Москву не переименовывали, а учесть её в случае захвата немцами ждала такая же. Краков тоже не переименовывали, а что с ним немцы в 1945-м хотели сделать в курсе?

Опасно это не значит приговор.
Безопасность вообще в этом мире не существует.

Но посмотрите как интересно.:) и :(
Была Гатчина - первый русский аэродром.
Переименовали в Троцк. Для многих жителей не прошло бесследно.
Потом Красногвардейск.
И с Красногвардейска немцы летали бомбить Ленинград. Не С.Петебург заметте, а Ленинград!
И много кровушки пролили гвардейцы ( Гатчинский аэродром - массовое кладбище летчиков) чтобы в 1944 г на следующий день после освобождения Красногвардейска в память о них переименовали Красногвардейск в Гатчину.
Удивительная вещь одновременно с этим в Ленинграде произошло массовое изменение название улиц. Большивистские названия поснимали. И Площадь Жерв Революции на котором складывали труппы умерших от голода стало сново Марсовым и т.д.
И формально получается, к примеру, что на Невском проспекте ни один человек от обстрелов не погиб.

Помоему я про это уже ворчал. Простите если забыл.
С уважением Hippo
От alchem
К Hippo (08.12.2005 12:26:35)
Дата 09.12.2005 11:07:43

Потянуто "за уши к коленям". Ну, летали бы немцы из Гатчины - легче было бы? (-)
От Hippo
К alchem (09.12.2005 11:07:43)
Дата 09.12.2005 12:09:53

Re: Потянуто "за уши к коленям". - Скучный Вы... (-)
От alchem
К Hippo (09.12.2005 12:09:53)
Дата 09.12.2005 15:35:57

Угу, мерзкий тип, самому противно :-))) (-)
От Уткин Игорь
К Hippo (07.12.2005 18:03:36)
Дата 07.12.2005 18:11:41

Насчет планов Гитлера по Ленингаду я в курсе, я немного о другом

>я с годами только укрепляюсь в мысли - Бесполезно сдавать было - все равно погибли бы. кормить такую ораву и у немцев ресурсов не было.
А Гитлер так и заявил, что кормить население Лениграда - в его планы не входит. Потому на это надеяться нельзя было.
>Выбор либо погибнуть в борьбе (и надежда победить) либо сдохнуть в плену.
Своевременный ссход населения из Питера (как из Москвы в 812-м) при своевременном принятии решения сверху? Приказа-то на исход не было. Вот я о чем. И только об этом - больше не о чем.
>А разговоры типа "Был бы ум бы у Лумумбы
>нам бы Чомбе непочем бы" будут вестись.
Если Приказа не было, значит все же были какие-то веские основания и соображения - город не садвать. А вывести население и оставить только армию в городе? Этому мешало что-то?
>Трагедия Ленинграда Еще один пример как опасно переименовывать не только корабли, но и города...
Я вообще против всяческих переименований в принципе.
От Уткин Игорь
К Уткин Игорь (07.12.2005 18:11:41)
Дата 07.12.2005 18:28:12

Есть ощущение - далеко не последнюю роль сыграла амбициозность "отца" (-)