От deruluft
К М.Быков
Дата 22.11.2005 13:20:36
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Если так...

>Еще надо учитывать, что, скажем, 4-ка ФВ-190 вряд ли собъет при прочих равных в три раза меньше Ту-2, чем Пе-2. Скорее всего - столько же.
Да, учитывая противодействие ИА, ЗА противника, аварии и пр (выход из строя моторов), большее количество самолетов (пусть и с меньшей нагрузкой) поразит цель с большей вероятностью, чем малое число самолетов с большей нагрузкой.
При условии одинаковой штурманской подготовки, оснащения самолетов прицелами, обеспечения самолетовождения.

Хотя потери тоже будут, скорее всего, бОльшими.
От М.Быков
К deruluft (22.11.2005 13:20:36)
Дата 22.11.2005 13:29:42

Re: Если так...

>Хотя потери тоже будут, скорее всего, бОльшими.

В случае с перехватчиками - не факт. Если принять, что у противника одно и то же кол-во истребителей - то сторой из 18 Пе-2 атаковать гораздо труднее, чем шестерку Ту-2...

Хотя, конечно, тут еще экономика играет: ведь производство, обучение летчиков, вооружениее и т.д. 3-х Пе-2 по-любому гораздо дороже (может, и больше чем втрое), чем одного Ту-2.

МБ
От deruluft
К М.Быков (22.11.2005 13:29:42)
Дата 22.11.2005 14:07:55

Re: Если так...


>В случае с перехватчиками - не факт. Если принять, что у противника одно и то же кол-во истребителей - то сторой из 18 Пе-2 атаковать гораздо труднее, чем шестерку Ту-2...
Ну я имел в виду ЗА, аэростаты там всякие.

>Хотя, конечно, тут еще экономика играет: ведь производство,
Именно. Первична экономика. А уж как предпочтительнее замочить этот вопрос вторичен - либо 9-ку Пе-2 послать, Либо 2-ку Ту-2, либо ракету сделать, либо пятую колонну купить.
От А.Н.Платонов
К deruluft (22.11.2005 14:07:55)
Дата 22.11.2005 18:34:02

Re: Если так...

>>Хотя, конечно, тут еще экономика играет: ведь производство,
>Именно. Первична экономика. А уж как предпочтительнее замочить этот вопрос вторичен - либо 9-ку Пе-2 послать, Либо 2-ку Ту-2,

Сдается мне, тройка Ту-2 всяко дешевле выйдет (по всем статьям), чем девятка Пе-2...

>либо ракету сделать, либо пятую колонну купить.

Ракета, как и атОмная бомба тогда для нас - фантастика. Пятая колонна - тоже нереально, максимум - отельные представители (это делалось).
От deruluft
К А.Н.Платонов (22.11.2005 18:34:02)
Дата 23.11.2005 09:47:32

Re: Если так...

>Сдается мне, тройка Ту-2 всяко дешевле выйдет (по всем статьям), чем девятка Пе-2...
Где Ту-2-то делали? За рекой телушка полушка, да рубль перевоз.
От А.Н.Платонов
К М.Быков (22.11.2005 13:29:42)
Дата 22.11.2005 13:59:44

Re: Если так...

>>Хотя потери тоже будут, скорее всего, бОльшими.
>В случае с перехватчиками - не факт. Если принять, что у противника одно и то же кол-во истребителей - то сторой из 18 Пе-2 атаковать гораздо труднее, чем шестерку Ту-2...

Я ждал этого аргумента. :-) Типа, чтобы у немца в конце концов заклинит перегревшийся пулемет и он сойдет с ума от горы горящих обломков "пешек"? :-)

А если серьезно, то повышенную скорость, лучшую защищенность и повышенную живучесть Ту-2 по сравнению с Пе-2 вы не забыли?

>Хотя, конечно, тут еще экономика играет: ведь производство, обучение летчиков, вооружениее и т.д. 3-х Пе-2 по-любому гораздо дороже (может, и больше чем втрое), чем одного Ту-2.

Конечно.
От М.Быков
К А.Н.Платонов (22.11.2005 13:59:44)
Дата 22.11.2005 14:15:43

Re: Если так...

>А если серьезно, то повышенную скорость, лучшую защищенность и повышенную живучесть Ту-2 по сравнению с Пе-2 вы не забыли?

Это все в значительной мере можно компенсировать бОльшим количеством обороняющихся стволов и огневым взаимодействием экипажей...

ИМХО, конечно, предпочтительнее было иметь в изрядных кол-вах И Пе-2 для решения задач поражения целей с пикирования, И Ту-2 для горизонтальных бомбардировок. Но увы - не сложилось.

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (22.11.2005 14:15:43)
Дата 22.11.2005 18:28:55

Re: Если так...

>>А если серьезно, то повышенную скорость, лучшую защищенность и повышенную живучесть Ту-2 по сравнению с Пе-2 вы не забыли?
>Это все в значительной мере можно компенсировать бОльшим количеством обороняющихся стволов и огневым взаимодействием экипажей...

С одной стороны - да. С другой, в задней верхней полусфере Ту-2 имел два турельных УБ против удного турельного УБ и одного "ручного" ШКАСа у Пе-2, т.е. фактически был вдвое лучше. Снизу самолеты были защищены одинаково. Огонь вперед у Ту-2 гораздо, нет ГОРАЗДО сильнее. Плюс повышенная живучесть силовой установки. Нет, явно Ту-2 стОил двух "пешек"...

А если рассмотреть типичну ситуацию, когда при отходе от цели колонна растягивается, то об огневом взаимодействии можно забыть и вот тогда-то особенно проявится бОльшая индивидуальная защищенность Ту-2.

>ИМХО, конечно, предпочтительнее было иметь в изрядных кол-вах И Пе-2 для решения задач поражения целей с пикирования, И Ту-2 для горизонтальных бомбардировок. Но увы - не сложилось.

Сдается мне, востребованность именно пикировщиков была во время войны 30-50% от всех бомбардировочных задач. Так что как ни крути, а минимум 35-55% парка бомбардировщиков хотя бы во второй половине войны надо было иметь Ту-2 (с учетом, что один Ту-2 заменяет два Пе-2).

Если же вдумчиво проанализировать потенциал Ту-2 в качестве именно пикировщика (имея в уме задачи унификации производства и эксплуатации), то боюсь для Пе-2 места в небе 1943-45 гг вообще не останется...
От Claus
К А.Н.Платонов (22.11.2005 18:28:55)
Дата 23.11.2005 16:29:16

Re: Если так...


>С одной стороны - да. С другой, в задней верхней полусфере Ту-2 имел два турельных УБ против удного турельного УБ и одного "ручного" ШКАСа у Пе-2, т.е. фактически был вдвое лучше. Снизу самолеты были защищены одинаково. Огонь вперед у Ту-2 гораздо, нет ГОРАЗДО сильнее. Плюс повышенная живучесть силовой установки. Нет, явно Ту-2 стОил двух "пешек"...

Едвали. При атаке снизу - равенство. Вперед - это не Ил-2, чтобы карусель крутить, да и живучесть далеко не Ила. Сверху - да вооружение сильнее.


>А если рассмотреть типичну ситуацию, когда при отходе от цели колонна растягивается, то об огневом взаимодействии можно забыть и вот тогда-то особенно проявится бОльшая индивидуальная защищенность Ту-2.

А в этом случае абсолютно по барабану кем будет одиночка -в таких условиях плохо будет и Пе и Ту.

>>ИМХО, конечно, предпочтительнее было иметь в изрядных кол-вах И Пе-2 для решения задач поражения целей с пикирования, И Ту-2 для горизонтальных бомбардировок. Но увы - не сложилось.

Кстати скорее всего это наиболее приличный вариант - особенно если учесть ситуацию с моторами.

>Сдается мне, востребованность именно пикировщиков была во время войны 30-50% от всех бомбардировочных задач. Так что как ни крути, а минимум 35-55% парка бомбардировщиков хотя бы во второй половине войны надо было иметь Ту-2 (с учетом, что один Ту-2 заменяет два Пе-2.

Пе-2 он и как обычный бомбер мог работать. Так что востребованность Ту ниже вашей оценки.

>Если же вдумчиво проанализировать потенциал Ту-2 в качестве именно пикировщика (имея в уме задачи унификации производства и эксплуатации), то боюсь для Пе-2 места в небе 1943-45 гг вообще не останется...

Не так.
Давайте поподробнее проанализируем исходя из возможностей промышленности. С мотором М-82 Ту большие количества явно не светят. Годовой выпуск этих моторов в 1943-44 порядка 5-6 тыс. штук (по памяти). Большую часть из которых отжирают Ла-5. Т.е. с М-82 Тушек больше нескольких сотен в год просто не построишь.
В 1945 ситуация несколько улучшается - М-82 строят 2 завода. Т.е в более менее массовых количествах Тушка могла пойти только в самом конце войны, что собственно и произошло.

Другой вариант - урезать количество Ил-2 и начать выпуск АМ-37. Это действительно имело бы смысл - в сторону штурмовиков у нас был явный перекос и увеличить количество Ту за счет некоторого уменьшения количества Илов, а не Пе скорее всего было бы выгодно.

А вот сам выпуск пешек был более чем оправдан - самолет с вполне приличными ТТХ, вплоть до 1945 года и при этом оснащен самыми массовыми моторами, которые выпускает куча заводов.

Так что до 1945 место в небе пешке было обеспечено по любому.

И интересен такой вариант - а если бы Ту-2 поставить в серию не с АМ-37, а с тем же самым АМ-38 - что бы получилось - какие у него были бы ТТХ? По идее километров до 3х более чем приличные, а выше на советско-германском фронте особо и не надо.