От А.Н.Платонов
К deruluft
Дата 21.11.2005 22:06:46
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Может тогда...

>Это я к все время обсуждаемой замене СБ, Пе-2 на Ту-2, и другие "непризнанные" чудо-самолеты.
>Может быть имеющаяся техника была достаточна для решения поставленных задач?

Поскольку поодиночке Пе-2 весьма редко посылали на бомбардировку, массовое внедрение вместо него того же Ту-2 позволила бы вдвое-втрое уменьшить наряд сил для выполнения одного и того же задания.
От amyatishkin
К А.Н.Платонов (21.11.2005 22:06:46)
Дата 22.11.2005 09:04:27

Какие ваши доказательства?

>Поскольку поодиночке Пе-2 весьма редко посылали на бомбардировку, массовое внедрение вместо него того же Ту-2 позволила бы вдвое-втрое уменьшить наряд сил для выполнения одного и того же задания.

За счет чего именно можно "уменьшить наряд сил вдвое-втрое"?
От А.Н.Платонов
К amyatishkin (22.11.2005 09:04:27)
Дата 22.11.2005 12:39:09

<удар в челюсть> (c) :-)

>>Поскольку поодиночке Пе-2 весьма редко посылали на бомбардировку, массовое внедрение вместо него того же Ту-2 позволила бы вдвое-втрое уменьшить наряд сил для выполнения одного и того же задания.
>За счет чего именно можно "уменьшить наряд сил вдвое-втрое"?

За счет вдвое-втрое бОльшей грузоподъемности.
От badger
К А.Н.Платонов (22.11.2005 12:39:09)
Дата 22.11.2005 19:31:17

Согласно "Самолётостроению"...

>>>Поскольку поодиночке Пе-2 весьма редко посылали на бомбардировку, массовое внедрение вместо него того же Ту-2 позволила бы вдвое-втрое уменьшить наряд сил для выполнения одного и того же задания.
>>За счет чего именно можно "уменьшить наряд сил вдвое-втрое"?
>
>За счет вдвое-втрое бОльшей грузоподъемности.

Нормальная бомбовая нагрузка Ту-2: 1000 кг
Нормальная бомбовая нагрузка Пе-2: 600 кг

Даже два раза не набирается.
Вы ведь не планируете всегда летать с максимальной бомбовой нагрузкой? :D

Кроме того -

1) под Ту-2 надо ещё двигателей наскрести попробовать, их истребители забирают.

2) Ту-2 и дороже Пе-2 в те же 2-3 раза.

Но вообщем главный фактор в судьбе Ту-2 - то что он не стоял в серии на 22.06.41.
От amyatishkin
К А.Н.Платонов (22.11.2005 12:39:09)
Дата 22.11.2005 14:09:47

Re: <удар в...

>За счет вдвое-втрое бОльшей грузоподъемности.

При бомбардировке с пикирования эффективность применения Пе-2 будет выше раз эдак в пять.

Т.е. 1 Пе-2 может заменить 2,5 Т-2.
От А.Н.Платонов
К amyatishkin (22.11.2005 14:09:47)
Дата 22.11.2005 18:10:34

Re: <удар в...

>>За счет вдвое-втрое бОльшей грузоподъемности.
>При бомбардировке с пикирования эффективность применения Пе-2 будет выше раз эдак в пять.
>Т.е. 1 Пе-2 может заменить 2,5 Т-2.

Ну, с цифрой 5 я не согласен, но не суть. Я ждал и этого аргумента... :-)

Действительно, Пе-2 заказывался именно как пикировщик, но использовали его преимущественно не по первоначальному назначению, а в качестве фронтового бомбардировщика. Таким образом, нормальная бомбовая нагрузка в 600-1000 кг, считавшаяся вполне приемлемой для бомбометания с пикирования, при бомбометания с горизонтального полета была уже явно недостаточна. По сути, основным фронтовым бомбером у нас всю войну была машина, аналогичная Bf 110. Ту-2 был самолетом другого класса и в качестве именно фронтового бомбардировщика был на голову выше, чем Пе-2. Это не вина Петлякова - он сделал ту машину, которую ему заказали.

P.S. Кстати, для решения ряда задач пикировщика Ту-2 также имел преимущества перед Пе-2. В первую очередь это касается морского применения (бомбометание тяжелыми бомбами калибра 500, 1000 и 2000 кг).
От amyatishkin
К А.Н.Платонов (22.11.2005 18:10:34)
Дата 22.11.2005 18:43:08

Re: <удар в...


>P.S. Кстати, для решения ряда задач пикировщика Ту-2 также имел преимущества перед Пе-2. В первую очередь это касается морского применения (бомбометание тяжелыми бомбами калибра 500, 1000 и 2000 кг).

И он так где-то применялся? Сколько раз?
Кроме того - плавно забываем про полки Б-20 и Б-25, призванные закрыть нишу левел-бомбера?
От deruluft
К А.Н.Платонов (22.11.2005 18:10:34)
Дата 22.11.2005 18:39:38

Абстрактные рассуждения

>Действительно, Пе-2 заказывался именно как пикировщик, но использовали его преимущественно не по первоначальному назначению, а в качестве фронтового бомбардировщика. Таким образом, нормальная бомбовая нагрузка в 600-1000 кг, считавшаяся вполне приемлемой для бомбометания с пикирования, при бомбометания с горизонтального полета была уже явно недостаточна. По сути, основным фронтовым
Это неверный тезис. Недостаточна для чего? Что такое бомбовая нагрузка? Это тысяча килограмовых бомб? Или одна тысячекилограмовая?
Не бывает достаточной бомбовой нагрузки и недостаточной.
Но бывают достаточная бомбовая нагрузка для поражения целей конкретного типа. Для решения конкретных задач.
В какой-то предвоенной книге (Теплинский?) была табличка - какие цели какими бомбами надо бомбить. Типа если пехоту в поле - то 10-25 кг, а если промышленные и политические центры то 100-250 кг.

Для решения каких задач Ту-2 был эффективнее?
Мой тезис такой - для решения большинства задач армейской авиации было достаточно СБ, а после того как они все кончились Пе-2 .
Для решения флотских задач - типа минные постановки, патрулирование, было достаточно ДБ-3

Наверно существовали задачи, где не было достаточно СБ/Пе-2/ДБ-3. Но этих задач было мало, процентов 10-15.

>P.S. Кстати, для решения ряда задач пикировщика Ту-2 также имел преимущества перед Пе-2. В первую очередь это касается морского применения (бомбометание тяжелыми бомбами калибра 500, 1000 и 2000 кг).
Если не секрет кого это нужно бомбить 2000 кг бомбами? Вызывать цунами чтоли?

Вероятность поражения цели вопрос сложный. Как лучше потопить корабль - сбросить 2000 бомбу (это наверно для Ямато) или 2 1000 кг?
2 1000 кг надо сбрасывать одновременно, или с интервалом?
А может достаточно 250 кг с низкой высоты залпом? Или с 9 самолетов с интервалом 100 м?
А как лучше разбомбить станцию? А аэродром?
Подозреваю, что выгоднее не бросать супер-бомбу, а сериями перекрыть цель с разных направлений. Одного пикирующего бомбардировщика недостаточно для гарантированного унчтожения цели. А если эскадрилья будет пикировать в однуточку, то ЗА пристреляется и все самолеты, начиная с третьего с большой вероятностью будут поражены.
От deruluft
К А.Н.Платонов (22.11.2005 12:39:09)
Дата 22.11.2005 13:02:56

Если так рассуждать

то самый лучший самолет - это что-то типа К-7, или АНТ-16/26.
он может заменить пару бомбардировочных корпусов по бомбовому залпу. А еще лучше если бы он нес одну. двадцатитонную бомбу.
К тому же он заслоняет солнце и в наступившей темноте вражеские зенитчики не могут прицеливаться, а истребители одноместные теряют ориентировку и падают.

Я предполагал, что бомбардировщиков должно быть много - так как их количество компенсирует неточность бомбометания отдельного самолета. Хоть один да попадет.

Иными словами - три самолета с нагрузкой 600 кг смогут поразить цель с большей точностью чем один с нагрузкой в 1800 кг.
А девять перекроют цель лучше, чем три.
От ZaReznik
К deruluft (22.11.2005 13:02:56)
Дата 22.11.2005 14:09:08

Re: Если так...

>то самый лучший самолет - это что-то типа К-7, или АНТ-16/26.
он может заменить пару бомбардировочных корпусов по бомбовому залпу.
Скока-скока? ;))))
От М.Быков
К deruluft (22.11.2005 13:02:56)
Дата 22.11.2005 13:11:39

Re: Если так...

>Иными словами - три самолета с нагрузкой 600 кг смогут поразить цель с большей точностью чем один с нагрузкой в 1800 кг.
>А девять перекроют цель лучше, чем три.

Еще надо учитывать, что, скажем, 4-ка ФВ-190 вряд ли собъет при прочих равных в три раза меньше Ту-2, чем Пе-2. Скорее всего - столько же.

МБ
От deruluft
К М.Быков (22.11.2005 13:11:39)
Дата 22.11.2005 13:20:36

Re: Если так...

>Еще надо учитывать, что, скажем, 4-ка ФВ-190 вряд ли собъет при прочих равных в три раза меньше Ту-2, чем Пе-2. Скорее всего - столько же.
Да, учитывая противодействие ИА, ЗА противника, аварии и пр (выход из строя моторов), большее количество самолетов (пусть и с меньшей нагрузкой) поразит цель с большей вероятностью, чем малое число самолетов с большей нагрузкой.
При условии одинаковой штурманской подготовки, оснащения самолетов прицелами, обеспечения самолетовождения.

Хотя потери тоже будут, скорее всего, бОльшими.
От М.Быков
К deruluft (22.11.2005 13:20:36)
Дата 22.11.2005 13:29:42

Re: Если так...

>Хотя потери тоже будут, скорее всего, бОльшими.

В случае с перехватчиками - не факт. Если принять, что у противника одно и то же кол-во истребителей - то сторой из 18 Пе-2 атаковать гораздо труднее, чем шестерку Ту-2...

Хотя, конечно, тут еще экономика играет: ведь производство, обучение летчиков, вооружениее и т.д. 3-х Пе-2 по-любому гораздо дороже (может, и больше чем втрое), чем одного Ту-2.

МБ
От deruluft
К М.Быков (22.11.2005 13:29:42)
Дата 22.11.2005 14:07:55

Re: Если так...


>В случае с перехватчиками - не факт. Если принять, что у противника одно и то же кол-во истребителей - то сторой из 18 Пе-2 атаковать гораздо труднее, чем шестерку Ту-2...
Ну я имел в виду ЗА, аэростаты там всякие.

>Хотя, конечно, тут еще экономика играет: ведь производство,
Именно. Первична экономика. А уж как предпочтительнее замочить этот вопрос вторичен - либо 9-ку Пе-2 послать, Либо 2-ку Ту-2, либо ракету сделать, либо пятую колонну купить.
От А.Н.Платонов
К deruluft (22.11.2005 14:07:55)
Дата 22.11.2005 18:34:02

Re: Если так...

>>Хотя, конечно, тут еще экономика играет: ведь производство,
>Именно. Первична экономика. А уж как предпочтительнее замочить этот вопрос вторичен - либо 9-ку Пе-2 послать, Либо 2-ку Ту-2,

Сдается мне, тройка Ту-2 всяко дешевле выйдет (по всем статьям), чем девятка Пе-2...

>либо ракету сделать, либо пятую колонну купить.

Ракета, как и атОмная бомба тогда для нас - фантастика. Пятая колонна - тоже нереально, максимум - отельные представители (это делалось).
От deruluft
К А.Н.Платонов (22.11.2005 18:34:02)
Дата 23.11.2005 09:47:32

Re: Если так...

>Сдается мне, тройка Ту-2 всяко дешевле выйдет (по всем статьям), чем девятка Пе-2...
Где Ту-2-то делали? За рекой телушка полушка, да рубль перевоз.
От А.Н.Платонов
К М.Быков (22.11.2005 13:29:42)
Дата 22.11.2005 13:59:44

Re: Если так...

>>Хотя потери тоже будут, скорее всего, бОльшими.
>В случае с перехватчиками - не факт. Если принять, что у противника одно и то же кол-во истребителей - то сторой из 18 Пе-2 атаковать гораздо труднее, чем шестерку Ту-2...

Я ждал этого аргумента. :-) Типа, чтобы у немца в конце концов заклинит перегревшийся пулемет и он сойдет с ума от горы горящих обломков "пешек"? :-)

А если серьезно, то повышенную скорость, лучшую защищенность и повышенную живучесть Ту-2 по сравнению с Пе-2 вы не забыли?

>Хотя, конечно, тут еще экономика играет: ведь производство, обучение летчиков, вооружениее и т.д. 3-х Пе-2 по-любому гораздо дороже (может, и больше чем втрое), чем одного Ту-2.

Конечно.
От М.Быков
К А.Н.Платонов (22.11.2005 13:59:44)
Дата 22.11.2005 14:15:43

Re: Если так...

>А если серьезно, то повышенную скорость, лучшую защищенность и повышенную живучесть Ту-2 по сравнению с Пе-2 вы не забыли?

Это все в значительной мере можно компенсировать бОльшим количеством обороняющихся стволов и огневым взаимодействием экипажей...

ИМХО, конечно, предпочтительнее было иметь в изрядных кол-вах И Пе-2 для решения задач поражения целей с пикирования, И Ту-2 для горизонтальных бомбардировок. Но увы - не сложилось.

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (22.11.2005 14:15:43)
Дата 22.11.2005 18:28:55

Re: Если так...

>>А если серьезно, то повышенную скорость, лучшую защищенность и повышенную живучесть Ту-2 по сравнению с Пе-2 вы не забыли?
>Это все в значительной мере можно компенсировать бОльшим количеством обороняющихся стволов и огневым взаимодействием экипажей...

С одной стороны - да. С другой, в задней верхней полусфере Ту-2 имел два турельных УБ против удного турельного УБ и одного "ручного" ШКАСа у Пе-2, т.е. фактически был вдвое лучше. Снизу самолеты были защищены одинаково. Огонь вперед у Ту-2 гораздо, нет ГОРАЗДО сильнее. Плюс повышенная живучесть силовой установки. Нет, явно Ту-2 стОил двух "пешек"...

А если рассмотреть типичну ситуацию, когда при отходе от цели колонна растягивается, то об огневом взаимодействии можно забыть и вот тогда-то особенно проявится бОльшая индивидуальная защищенность Ту-2.

>ИМХО, конечно, предпочтительнее было иметь в изрядных кол-вах И Пе-2 для решения задач поражения целей с пикирования, И Ту-2 для горизонтальных бомбардировок. Но увы - не сложилось.

Сдается мне, востребованность именно пикировщиков была во время войны 30-50% от всех бомбардировочных задач. Так что как ни крути, а минимум 35-55% парка бомбардировщиков хотя бы во второй половине войны надо было иметь Ту-2 (с учетом, что один Ту-2 заменяет два Пе-2).

Если же вдумчиво проанализировать потенциал Ту-2 в качестве именно пикировщика (имея в уме задачи унификации производства и эксплуатации), то боюсь для Пе-2 места в небе 1943-45 гг вообще не останется...
От Claus
К А.Н.Платонов (22.11.2005 18:28:55)
Дата 23.11.2005 16:29:16

Re: Если так...


>С одной стороны - да. С другой, в задней верхней полусфере Ту-2 имел два турельных УБ против удного турельного УБ и одного "ручного" ШКАСа у Пе-2, т.е. фактически был вдвое лучше. Снизу самолеты были защищены одинаково. Огонь вперед у Ту-2 гораздо, нет ГОРАЗДО сильнее. Плюс повышенная живучесть силовой установки. Нет, явно Ту-2 стОил двух "пешек"...

Едвали. При атаке снизу - равенство. Вперед - это не Ил-2, чтобы карусель крутить, да и живучесть далеко не Ила. Сверху - да вооружение сильнее.


>А если рассмотреть типичну ситуацию, когда при отходе от цели колонна растягивается, то об огневом взаимодействии можно забыть и вот тогда-то особенно проявится бОльшая индивидуальная защищенность Ту-2.

А в этом случае абсолютно по барабану кем будет одиночка -в таких условиях плохо будет и Пе и Ту.

>>ИМХО, конечно, предпочтительнее было иметь в изрядных кол-вах И Пе-2 для решения задач поражения целей с пикирования, И Ту-2 для горизонтальных бомбардировок. Но увы - не сложилось.

Кстати скорее всего это наиболее приличный вариант - особенно если учесть ситуацию с моторами.

>Сдается мне, востребованность именно пикировщиков была во время войны 30-50% от всех бомбардировочных задач. Так что как ни крути, а минимум 35-55% парка бомбардировщиков хотя бы во второй половине войны надо было иметь Ту-2 (с учетом, что один Ту-2 заменяет два Пе-2.

Пе-2 он и как обычный бомбер мог работать. Так что востребованность Ту ниже вашей оценки.

>Если же вдумчиво проанализировать потенциал Ту-2 в качестве именно пикировщика (имея в уме задачи унификации производства и эксплуатации), то боюсь для Пе-2 места в небе 1943-45 гг вообще не останется...

Не так.
Давайте поподробнее проанализируем исходя из возможностей промышленности. С мотором М-82 Ту большие количества явно не светят. Годовой выпуск этих моторов в 1943-44 порядка 5-6 тыс. штук (по памяти). Большую часть из которых отжирают Ла-5. Т.е. с М-82 Тушек больше нескольких сотен в год просто не построишь.
В 1945 ситуация несколько улучшается - М-82 строят 2 завода. Т.е в более менее массовых количествах Тушка могла пойти только в самом конце войны, что собственно и произошло.

Другой вариант - урезать количество Ил-2 и начать выпуск АМ-37. Это действительно имело бы смысл - в сторону штурмовиков у нас был явный перекос и увеличить количество Ту за счет некоторого уменьшения количества Илов, а не Пе скорее всего было бы выгодно.

А вот сам выпуск пешек был более чем оправдан - самолет с вполне приличными ТТХ, вплоть до 1945 года и при этом оснащен самыми массовыми моторами, которые выпускает куча заводов.

Так что до 1945 место в небе пешке было обеспечено по любому.

И интересен такой вариант - а если бы Ту-2 поставить в серию не с АМ-37, а с тем же самым АМ-38 - что бы получилось - какие у него были бы ТТХ? По идее километров до 3х более чем приличные, а выше на советско-германском фронте особо и не надо.