От В.Кондратьев
К badger
Дата 19.11.2005 21:14:03
Рубрики Прочее; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Да и

Большое спасибо за ответ и интересные ссылки.
В принципе я согласен, что до середины 44 года особой необходимости в отправке на восточный фронт машин с MW-50 немцы не испытывали, а система GM-1 там была, вообще, ни к чему.
Но я читал, что эта система входила в стандартную заводскую комплектацию FW 190А-8 и А-9, а также G-8/R4. Быть может, на востоке ее демонтировали или немцы просто летали с пустым баком?
Кстати, а было ли это оборудование на F-8?
От badger
К В.Кондратьев (19.11.2005 21:14:03)
Дата 19.11.2005 23:04:18

Re: Да и

>В принципе я согласен, что до середины 44 года особой необходимости в отправке на восточный фронт машин с MW-50 немцы не испытывали,

Её собственно и не было в массовом количестве до этого времени.

>а система GM-1 там была, вообще, ни к чему.

На западном фронте её тоже оценили в основном разведчики.

>Но я читал, что эта система входила в стандартную
заводскую комплектацию FW 190А-8 и А-9,

Про А-9 не скажу, там ЕМНИП другой двигатель был, а начиная с А-8 было стандартом система Erhöhte Notleistung представлялвшая собой повышенние максимально допустимого давления наддува, с 1.42 ата до 1,58 ата на первой скорости нагнетателя и 1,65 ата на второй скорости нагнетателя. Система включала впрыск топлива C3 в нагнетатель, но она не являлась MW-50 и не включала впрыск водометанола в нагнетатель.


> а также G-8/R4.

Про это не скажу, не в курсе.


> Быть может, на востоке ее демонтировали или немцы просто летали с пустым баком?

Если на машине была установлена MW-50, смысл применять её был, так как она повышает скорость именно на малых высотах (до границы высотнотси).
От Oleg
К badger (19.11.2005 23:04:18)
Дата 20.11.2005 09:55:15

Все G6 которые удавалось найти - 3 машины - имелм

странную систему с латунной заправочной горловиной на борту и трубками. Далее к ним цеплялись разные устройства типа газовых редукторов, клапанов и бак. Но бак обычно сильно поврежденный, стальной, со следами мощной коррозии. И лишь однажды нашли целый бак, слили жидкость и потом она горела веселым ярким пламенем - есть фото и частей системы и горения. Уже позже мы поняли что это и была GM
От badger
К Oleg (20.11.2005 09:55:15)
Дата 21.11.2005 11:59:23

А где вы их нашли?

На севере разве что можно было - там фронт стоял до конца 44 + мы по результатам войны отобрали у финнов Петсамо/Печенгу обратно, то есть как раз территория на которой в конце 44 шли бои за нами осталась.

>Но бак обычно сильно поврежденный, стальной, со следами мощной коррозии.

Бак под MW-50 обычно всё же алюминевый.
От Oleg
К badger (21.11.2005 11:59:23)
Дата 21.11.2005 17:08:10

Там и нашли и баки были стальные (-)
От В.Кондратьев
К Oleg (20.11.2005 09:55:15)
Дата 20.11.2005 14:49:06

Re: Все G6...

>странную систему с латунной заправочной горловиной на борту и трубками. Далее к ним цеплялись разные устройства типа газовых редукторов, клапанов и бак. Но бак обычно сильно поврежденный, стальной, со следами мощной коррозии. И лишь однажды нашли целый бак, слили жидкость и потом она горела веселым ярким пламенем - есть фото и частей системы и горения. Уже позже мы поняли что это и была GM

GM это сжиженный газ - закись азота. Жидкостью он является только при давлении в 40 атмосфер (ЕМНИП), а при обычном атмосферном давлении он сразу переходит в газообразное состояние и быстро разлагается на кислород и азот. К тому же, сам по себе он гореть не может (ведь азот не горюч), он лишь поддерживает горение как дополнительный источник кислорода.
Кстати, закись азота является сильным наркотиком (не зря немцы ее прозвали "веселящий газ" или "газ ха-ха"). Вдыхание этого газа вызывает у людей состояние эйфории и долгий безудержный смех. Если при вскрытии емкости у Вас не было таких реакций, значит, Вы нашли не GM-1, а что-то другое.
Скорее всего, это был бак с MW-50 - смесью воды и метилового спирта в пропорции 50х50. Как и все спиртовые смеси, содержащие более 40% спирта, она действительно хорошо горит.
Вот только непонятно, зачем для этой жидкости газовые редукторы? Возможно, система была универсальной и позволяла подключение на выбор либо бака с MW-50, либо баллона с GM-1.
ПС. А фотки можно посмотреть?
От Oleg
К В.Кондратьев (20.11.2005 14:49:06)
Дата 20.11.2005 17:07:00

Можно даже пощупать все это

Да, я тоже думаю что это был МВ50. Фото поищу - но все железо лежит в отдельном ящике до сих пор
От В.Кондратьев
К badger (19.11.2005 23:04:18)
Дата 19.11.2005 23:30:56

Re: Да и

>Её собственно и не было в массовом количестве до этого времени.

Странно, но ведь везде пишут, что она была заводским стандартом уже на Bf 109 G-6, а это машина пошла в серию еще в начале 43-го.

>Про А-9 не скажу, там ЕМНИП другой двигатель был, а начиная с А-8 было стандартом система Erhöhte Notleistung представлялвшая собой повышенние максимально допустимого давления наддува, с 1.42 ата до 1,58 ата на первой скорости нагнетателя и 1,65 ата на второй скорости нагнетателя. Система включала впрыск топлива C3 в нагнетатель, но она не являлась MW-50 и не включала впрыск водометанола в нагнетатель.

Но на известных мне чертежах и компоновках А-8 хорошо виден характерный цилиндрический 115-литровый бак для "микстуры Геринга" за кабиной. Да и в известной книге Русецкого "Фокке-Вульф 190" говорится про GM-1... А что же там было на самом деле?

>> Быть может, на востоке ее демонтировали или немцы просто летали с пустым баком?

>Если на машине была установлена MW-50, смысл применять её был, так как она повышает скорость именно на малых высотах (до границы высотнотси).

Речь идет о GM-1. Тот же Русецкий, ссылаясь на работу В.И.Фельдмана "Немецкие поршневые авиамоторы к концу войны", изданную в 45 году (самой этой статьи, к сожалению, у меня нет), утверждает, что на А-8 ставили именно эту систему.
От badger
К В.Кондратьев (19.11.2005 23:30:56)
Дата 20.11.2005 03:19:03

Re: Да и

>Странно, но ведь везде пишут, что она была заводским стандартом уже на Bf 109 G-6, а это машина пошла в серию еще в начале 43-го.

Много чего пишут, одни что Bf 109F только в 42 появился, другие что MW-50 в 43 на Ме-109 ставили...

В начале 43 DB 605A на Bf109G6 ещё имело ограничение по
максимальному наддву 1.3 ата, вместо положенных 1.42 ата.


>Но на известных мне чертежах и компоновках А-8 хорошо виден характерный цилиндрический 115-литровый бак
для "микстуры Геринга" за кабиной.

Это доп. бензобак, впрыск бензина С3 в нагнетатель увеличивает его расход, естественно.


>Да и в известной книге Русецкого "Фокке-Вульф 190" говорится про GM-1... А что же там было на самом деле?

FW-190A c GM-1 были, но в весьма малом количестве от общего выпуска. Ну не нужно оно было на всех...


>Речь идет о GM-1. Тот же Русецкий, ссылаясь на работу В.И.Фельдмана "Немецкие поршневые авиамоторы к концу войны", изданную в 45 году (самой этой статьи, к сожалению, у меня нет), утверждает, что на А-8 ставили именно эту систему.

Он утверждает что обязательно на все FW190 A-8 ставили GM-1?
От В.Кондратьев
К badger (20.11.2005 03:19:03)
Дата 20.11.2005 03:56:13

Re: Да и

>Много чего пишут, одни что Bf 109F только в 42 появился, другие что MW-50 в 43 на Ме-109 ставили...

А когда ее начали ставить?

>Это доп. бензобак, впрыск бензина С3 в нагнетатель увеличивает его расход, естественно.

Но ведь этот же бак можно было использовать и для водно-метаноловой смеси?

>>Речь идет о GM-1. Тот же Русецкий, ссылаясь на работу В.И.Фельдмана "Немецкие поршневые авиамоторы к концу войны", изданную в 45 году (самой этой статьи, к сожалению, у меня нет), утверждает, что на А-8 ставили именно эту систему.

>Он утверждает что обязательно на все FW190 A-8 ставили GM-1?

Дословно цитирую Фельдмана в пересказе Русецкого: "...практически в эксплуатации система MW-50 на моторах BMW-801 не применялась, а для увеличения высотной мощности применялся впрыск GM-1". К сожалению, как я уже говорил, работы Фельдмана в оригинале у меня нет, и насколько можно верить этим словам, я не знаю. Но, судя по баку, MW-50 все-таки ставили.
От badger
К В.Кондратьев (20.11.2005 03:56:13)
Дата 20.11.2005 08:41:00

Re: Да и

>А когда ее начали ставить?

Летом 44-го.

Вот английский рапорт от 5 августа 44 о изучении сбитого 22 июля 1944 Ме-109G-14 на котором установлена MW-50:

http://109lair.hobbyvista.com/articles/airframes/413601/413601_report.htm


В упоминавшейся уже выше статье, сказано так:

From spring of 1944 - and not during the summer as Williams suggests - MW 50 injection appeared on the Bf 109s

Начиная с весны 1944 - а не с лета, как утверждает Вильямс, на Ме-109 появлися впруск MW-50.

http://users.atw.hu/kurfurst/articles/MW_KvsXIV.htm




>Но ведь этот же бак можно было использовать и для водно-метаноловой смеси?

Заливать конечно можно было. Можно было и просто воду залить, вот только это был обычный бензобак по логике, из котого тоже забиралось топливо в двигатель.


Классическим ответом на вопрос почему на FW-190A не ставилась MW-50 считается то что их не хватало даже для Ме-109, на которых она давала заметно больший эффект. По крайней мере других объяснений я не слышал, а данное представляется мне достаточно логичным.



>Дословно цитирую Фельдмана в пересказе Русецкого: "...практически в эксплуатации система MW-50 на моторах BMW-801 не применялась, а для увеличения высотной мощности применялся впрыск GM-1". К сожалению, как я уже говорил, работы Фельдмана в оригинале у меня нет, и насколько можно верить этим словам, я не знаю.

Всё правильно ИМХО.
MW-50 не было, GM-1 была, но только на ограниченном количесвте экземпляров.

В копилке британский документ, описывающий "Erhohte Notleistung" :

xttp://vif2ne.ru/nvi/forum/files/Badger/fw190a-boost-doc1.jpg


И британский перевод кривых скоростей и скороподъемности от самой
Focke-Wulf Flugzeugbau для FW-190A8:

xttp://vif2ne.ru/nvi/forum/files/Badger/190-1sml.jpg

Четко указано количество топлива - 525 литров + 115 литров в заднем баке. Заштрихованные на графике области - прирост летных данных от применения повышенного наддува при Erhohte Notleistung.


xttp://vif2ne.ru/nvi/forum/files/Badger/190-2sml.jpg

Четко указано применение GM-1, указан прирост летных данных от его применения.

(для просмртра первый x заменить на h, или напрямую из копилки)


>Но, судя по баку, MW-50 все-таки ставили.

То есть любой бак на 115 - литров - обязательно для водо-метанола? :)
Если вы ориентируетесь на логику - "одинаковый бак для одинаковых вещей", следует задуматься, почему на Ме-109 водометанольный бак, в отличии от FW-190, не мог использоваться в качестве дополнительного бензобака, а был исключительно предназначен для MW-50.
От В.Кондратьев
К badger (20.11.2005 08:41:00)
Дата 20.11.2005 15:27:00

Re: Да и

Еще раз спасибо за интересную информацию. Как говорится, век живи, век учись.
Любопытно, что ни у Грина, на в другой доступной литературе мне ни разу не приходилось читать о немецкой системе форсировнаня путем впрыска бензина в нагнетатель (fuel injection into air intake). Насколько я понял, эта система позволяла повысить давление наддува? А на других моторах, кроме BMW-801D, она применялась?
Кстати, Грин, в частности, пишет, что если в бак за кабиной заливали не водо-метаноловую смесь, а просто бензин, то он использовался как обычный дополнительный топливный бак.
От Dronezz
К В.Кондратьев (19.11.2005 23:30:56)
Дата 20.11.2005 00:43:34

Re: Да и

>Но на известных мне чертежах и компоновках А-8 хорошо виден характерный цилиндрический 115-литровый бак для "микстуры Геринга" за кабиной. Да и в известной книге Русецкого "Фокке-Вульф 190" говорится про GM-1... А что же там было на самом деле?

115 литровый бак - как раз для MW-50. Закись азота хранилась в кольцевых баллонах в крыльях, либо в фюзеляже.
От В.Кондратьев
К Dronezz (20.11.2005 00:43:34)
Дата 20.11.2005 02:02:36

Re: Да и

>115 литровый бак - как раз для MW-50. Закись азота хранилась в кольцевых баллонах в крыльях, либо в фюзеляже.

Вот оно что, значит, это все-таки "метанол-вассер", спасибо! Но вопрос остается, насколько часто эту систему реально использовали на восточном фронте?
С одной стороны - кратковременное повышение характеристик, с другой - лишний центнер веса и повышенный расход бензина плюс ускоренное "сжигание" моторесурса...
Я, кстати, читал, что иногда в бак MW-50 просто заливали бензин.
От В.Кондратьев
К В.Кондратьев (20.11.2005 02:02:36)
Дата 20.11.2005 05:22:11

Re: Кстати

>>115 литровый бак - как раз для MW-50. Закись азота хранилась в кольцевых баллонах в крыльях, либо в фюзеляже.

Уильям Грин (в переводе К.Фирсова) писал в своих "Боевых самолетах третьего Рейха": "За кабиной пилота (Bf 109G-6) мог ставиться 115 л бак, используемый либо для GM-1, либо для смеси MW-50".
Получается, что обе системы могли использовать один и тот же бак?!?
От badger
К В.Кондратьев (20.11.2005 05:22:11)
Дата 20.11.2005 08:52:42

Re: Кстати

>Уильям Грин (в переводе К.Фирсова) писал в своих "Боевых самолетах третьего Рейха": "За кабиной пилота (Bf 109G-6) мог ставиться 115 л бак, используемый либо для GM-1, либо для смеси MW-50".
>Получается, что обе системы могли использовать один и тот же бак?!?

Не могли, GM-1 это закись азота, газ, он заливается харниться в сжиженном состоянии, бак для него покрыт нехилым слоем изоляционного матерала, для сохранения температуры. Бак для MW-50 - легкий, алюминевый, заметно большей вместимости.

Но при этом бак для MW-50 мог заменяться в полевых условиях на бак для GM-1, трубопроводы использовались одни и те же. Бак для закиси азота, ставившийся на место бака для MW-50, был емнип 85-литровый.
От MiKar
К В.Кондратьев (19.11.2005 21:14:03)
Дата 19.11.2005 21:56:46

Я тоже не спец, но...

...ЕМНИП, F-8 планировали выпускать, но затем заказ отменили...
разведчиков G-8/R4 тоже не было, а те что с системой GM-1 обозначались как G-8/U2, с MW-50 - G-8/U3...
С уважением,
Михаил.
От MiKar
К MiKar (19.11.2005 21:56:46)
Дата 20.11.2005 16:17:29

Упс!!!

>...ЕМНИП, F-8 планировали выпускать, но затем заказ отменили...
>разведчиков G-8/R4 тоже не было, а те что с системой GM-1 обозначались как G-8/U2, с MW-50 - G-8/U3...
Это относится к "Мессерам"... Прошу прощенья, если ввел кого-то в заблужденье...