От А.Н.Платонов
К Мишель
Дата 16.11.2005 20:49:54
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: P. S.

>Поскольку ответа, скорее всего, не дождусь, привожу три Ваши же высказвания на заданнную тему, которые опровергают друг-друга и находятся в антагонизме.

Как видно из нижеследующего, совершенно нет. ;-)

>>>1.Такое бывало на Курской дуге - это уже обсуждалось здесь, когда немецкая авиация остановила (на некоторое время) наступление нашей танковой части.
>>>2.Да и в 1941-м тоже, если покопаться, тоже наверное можно найти примеры, когда "штуки" разгоняли наши контратаки...
>---------------
>>>3.Сидя в танке ИБА можно и вообще не заметить, если бомбой не попали. Так что о зашуганности танкистов летчиками говорить не приходится.
>---------------
>Что оставим в качестве "истины"? (1+2) или 3? Чему верить будем?

Всему. :-) 1+2 не противоречит 3. Самолеты останавливали танки не ревом моторов, а выведением панцеров из строя. В 1 так и произошло, когда "штуки" вывели из строя около 30 танков - и именно этим, а не массовой "штукобоязнью" экипажей танков остановили наше подразделение.

>Память у меня хорошая и,как недавно сказал, ув. Константин Чиркин, копаю я сильно глубоко.
>(Есть такая слабость)

Естественно, ведь здесь не Англия! :-)

>"Влип, очкарик?"(с) "х/ф "Операция Ы":)))

Хоть я и очкарик, но не влип! Просто меня (как и вообще) нужно читать внимательно... :-P
От Мишель
К А.Н.Платонов (16.11.2005 20:49:54)
Дата 17.11.2005 10:22:53

:-) (+)

>Всему. :-) 1+2 не противоречит 3. Самолеты останавливали танки не ревом моторов, а выведением панцеров из строя. В 1 так и произошло, когда "штуки" вывели из строя около 30 танков - и именно этим, а не массовой "штукобоязнью" экипажей танков остановили наше подразделение.
Не убедили. Может быть мы просто с Вами по разному понимаем эффективность авиации?
Для меня эффективность определяется результатом.
Например - срыв танковой атаки.
Возврашаемся "к нашим бараннам в Фалезском котле".
"После некоторого успеха на рассвете контратака провалилась из-за налетов авиации союзников. ....НАСТУПАЮЩИЕ ЧАСТИ БЫЛИ ОСТАНОВЛЕНЫ ОДНОЙ ЛИШЬ БОМБАРДИРОВКОЙ С ВОЗДУХА."
В данном случае эффективность 100% (видать Вам морально тяжело было назвать эту цифру - сделаю за Вас)
Если же Вы считаете эффективность по "количеству дырок в броне сверху" тогда 4,5%.
Призываю Вас все же расширить уголо зрения и расширить угол зрения. Если смотреть только на "дырки сверху", то можно потерять из виду очень много интересного.:-)
От Мишель
К Мишель (17.11.2005 10:22:53)
Дата 17.11.2005 10:54:56

Копнем еще глубже

Пример.
Наша ИБА производит налет на аэродром противника с находящейся на нем бомбардировочной и штурмовой авиацией. Налет происходит за 1 час до начала наступления наших мотомехчастей.
В результате налета перепаханы все 2 из 2-х имеющихся ВПП и выведены из строя на 4 часа.
Однако (по счастливому для противника) стечению обстоятельств ни одной "дырки сверху" в самолетах протвника нет. Они уцелели, НО взлететь не могут - ВПП выведна из строя. Через 4 часа после налета на вражеский аэродром вламываются наши прорвавшиеся ( и не встретившие сопротивления с воздуха) мотомехчасти и начинают давить целенькие самолеты противника на этом аэродроме.
Вопрос: какова была была эффективность нашего налета на вражеский аэродром?
Напоминаю - "дырок сверху нет". Самолеты при налете противника уцелели...до поры-до времени.
По-вашему эффективность - 0.
По-моему -100%.
Теперь понятна разница в подходах?






















От Константин Чиркин
К Мишель (17.11.2005 10:54:56)
Дата 17.11.2005 18:41:39

Приведу анологичный пример,но с обратным знаком))

Приветствую.Рассказывал Азевич."Летали на разведку звеном,при возвращении встретили группу Хе-111 и провели бой,но никого не сбили.Пока летели домой продумал массу всего.После посадки получили благодарность за отражение налёта,но с военной точки зрения это не правильно-враг не понёс потерь".Кстати уже в начале 42го от этой практики отошли.Так что Вы не совсем правы.
От Мишель
К Константин Чиркин (17.11.2005 18:41:39)
Дата 18.11.2005 09:25:57

Это пример, но не с обратным знаком, а с (+)

Приветствую!
>После посадки получили благодарность за отражение налёта,
Если бомберы действительно шли груженые бомбами на нашу территорию и намеревались разгрузиться над нашим объектом
>но с военной точки зрения это не правильно-враг не понёс потерь".
Правильно. Правильно.:-)
Не нужно ув. ветерану заниматься самобичеванием. Может он сотни жизней этим спас и (вполне возможно) помог медсанбату, который не разбомбили или сохранил мост и т.д. и т.п.
Супостаты-то (скрее всего) не на прогулку летели ознакомительную.:-)
Еще не известно (если бы не помешали им), какие потери понесли бы наши части и объекты от налета противника.
>Кстати уже в начале 42го от этой практики отошли.
От какой практики? Поясните, плиз. От практики заставлять бомберов противника разгружаться не над целью и уходить домой? Извините, но здесь Вы уж точно не правы. Никто никогда от такой практики не отходил. Она (эта практика) актуальна и по сей день.
А если Вы имеете в виду от "практики благодарностей" - это дело "хозяйское". Если командир полка умный, он найдет способ поблагодарить пилотов и без указания сверху (Приказа НКО)
>Так что Вы не совсем правы.
Прав. Прав.:-))
От Мишель
К Мишель (18.11.2005 09:25:57)
Дата 18.11.2005 11:04:15

Есть только один нюанс (+)

Из Вашего постинга не совсем понятен только один момент:
задание по разведке истребители выполнили или нет?
Если выполнили - честь им и слава, если не выполнили (отвлеклись на бомберов) - их "трахнуть" надо было за это.:-)
Разведка - это святое. Разведчик без острой необходимости (навязанные ему бой) сам в бой вступать не должен, если задание по разведке еще не выполнено. Это - святая заповедь.:-)
От Константин Чиркин
К Мишель (18.11.2005 11:04:15)
Дата 18.11.2005 18:52:14

Задане-то они выполнили

Приветствую.А благодарнось получили за ввязывание в бой и НЕ сбитие вражеских бомберов зря.Кстати ещё вчера хотел сказать,авиация-это не панацея.Вы пишите вот не дали разбомбить,а вот не перехватили бы бомберов,а они промазали.Как Вам такой факт?Вы выше писали-разбомбили бы взлётку и на несколько нужных часов немцы не могли бы помешать.А как Вы себе представляете бомбёжку взлётной полосы?Это ведь не нынешние машины в десятки тонн весом и аэродромы не одна полоска.Это что всё поле перепахать?Так сколько для этого самолётов надо?Посмотрите в серьёной литературе,а не в мемуарах,бомбёжка полосы очень и очень редко приводит к большому перерыву в полётах.
От Мишель
К Константин Чиркин (18.11.2005 18:52:14)
Дата 21.11.2005 11:17:06

Re: Задане-то они...

>Вы пишите вот не дали разбомбить,а вот не перехватили бы бомберов,а они промазали.Как Вам такой факт?
Это не "факт", это из области " если бы".:-)
Вы выше писали-разбомбили бы взлётку и на несколько нужных часов немцы не могли бы помешать.
А єто уже факт. И такие факты не единичны.:-)
А как Вы себе представляете бомбёжку взлётной полосы?
Чудесно представляю. Особенно в Белорусии (где степей жутко мало, а все больше леса и болота).
>Это ведь не нынешние машины в десятки тонн весом и аэродромы не одна полоска.Это что всё поле перепахать?Так сколько для этого самолётов надо?
Две из 2-х полос вывести из строя на 4 часа методом бомбардировки с воздуха - реальность в ВОВ.
>Посмотрите в серьёной литературе,а не в мемуарах,бомбёжка полосы очень и очень редко приводит к большому перерыву в полётах.
Посмотрел. Приводит, однако. Не сплошь и рядом и не на каждом шагу - но приводит. Не на неделю, не на месяц, а не несколько часов. Это бывало.:)
От Константин Чиркин
К Мишель (21.11.2005 11:17:06)
Дата 21.11.2005 18:28:35

Буду мелочиться,как Вы:-))

Приветствую.А вот в процентном соотношении,разнесли взлётку на несколько часов-не разнесли,но пытались,можете сказать?Или прикинуть.Чтобы меня не переспрашивали-у меня данных нет,но на мой взгляд очень и очень редко.
От Мишель
К Константин Чиркин (21.11.2005 18:28:35)
Дата 22.11.2005 09:58:22

Никаких "мелочей":-)) (+)

>А вот в процентном соотношении,разнесли взлётку на несколько часов-не разнесли,но пытались,можете сказать? Или прикинуть.
О.К. Прикинем.Бум рассуждать логиццки:-)
У нас (точнее, у супостатов) должны подняться бомберы или "Рудели". Напоминаю - с бомбовой нагрузкой. Для этого абы-какой "пятачок" (как для По-2 или ... Як-3:-)) не годится однозначно. Посмотрите, плиз, в "серьезной литературе" длину разбега упомянутых супостатов в груженом состоянии и требования к поверхности ВПП.
Еще им надо (груженым) хоть немного, но вырулить на старт. А рулежка с ямками (хоть и маленькими) для груженых бомберов тоже опасна.
Это ограничения для взлета хотя-бы эскадрильи №1.
Теперь посмотрим на ВПП. Вот Вам опчему-то показалась очень выгодной грунтовая по сравнению с бетонкой. Представим, что Вы правы. В году 365 дней, из них бывают и дождливые (и на Вост. фронте) и довольно таки часто. Задождило - грунтовая ВПП и без бомбардировки уже начинает выходить из строя - ее осталось лишь чуток "прибомбить" до полного выхода из строя. Вот Вам и "выгоды" полевого аэродрома по сравнению с бетонкой. Далее, как только чуток подраскисла ВПП, но еще взлетать можно, начинает накладывать ограничения боковой ветер (или попутный) при взлете, поскольку сцепление поверхности ВПП с колесами становится очень важны.
Это ограничения для взлета хотя-бы эскадрильи №2 и все "прелести" полевых ВПП.
И есть еще ограничения №3 и № 4....
Очень также важны географические особенности ТВД для полевых ВПП, система дренажа рулежек и ВПП и т.д. и т.п..
Так что - это расхожее заблуждение, что полевой аэолдром - это огромное поле везде для всего пригодное - "взлетай как хочу и куда хочу". Это не так.
По моим прикидкам - не менее 10%.
От Константин Чиркин
К Мишель (22.11.2005 09:58:22)
Дата 22.11.2005 18:47:56

Вы само то хоть поняли написаное?;-)))

Приветствую.При всём придиризме,Вы сами,подчёркиваю-сами назвали процент.А это ой как много-о-о.Чуть больше,чем на флоте относят на ЕМНИП необъяснимые обстоятельства))
От Jager
К А.Н.Платонов (16.11.2005 20:49:54)
Дата 16.11.2005 23:15:35

Re: P. S.

Танковые атаки поддерживаются пехотой (без этой поддержки консервные банки жгут за милую душу) - а вот ганомаги и грузовики ИБА с успехом могла разнести. Так что причины остановки наступления еще разбирать надо, и это явно не потери в танках от ИБА, судя по приведенной статистике.