От Мишель
К А.Н.Платонов
Дата 14.11.2005 19:58:57
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Эффективность ИБА против танков. А как насчет ПТА?-:)

Приведенная статистика говорит о чем угодно, только не об эффективности ИБА.
Итак.
>Всего было исследовано 223 танка.
>
Причина потери/танк     "Тигр" "Пантера" Pz IV Pz III
>Всего исследовано       28     96        96    3
>Воздушные налеты        0      3         7     0
>Противотанковые снаряды 2      11        11    0
>Артиллерийские обстрелы 0      1         3     0
>Уничтожены экипажами
>при отступлении         20     44        41    3
>Брошены экипажами
>при отступлении         6      30        27    0
>Неизвестные причины     0      6         7     0
----------------------------------
Что мы видим?
1. Тигры: из 28 - 2 от ПТА, остальные 26 "уничтожены экипажами при отступлении или брошены".
2."Пантеры" из 96 -14 от физического воздействия противника, остальные 80 "уничтожены экипажами при отступлении или брошены".
3.Pz IV из 96 -21 от физического воздействия противника, остальные 75 "уничтожены экипажами при отступлении или брошены и по неизвестным причинам".
4.Pz III из 3 - 3 "уничтожены экипажами при отступлении".
------
Вывод: из 223 единиц бронетехники от воздушных налетов -10, от артиллерии - 28, экипажи остальных -185 (!) чего-то так страшно испугались, что часть побросала свою технику, а часть  начала ее немедленно уничтожать . Кто бы их мог так напугать? Уж не камикадзе-ли, обвешанные бутылками с "коктейлем Молотова", идущие (как Каппелевцы) в штыковую психическую атаку?
Думаю - вряд ли. Напугала их та же ПТА и та же ИБА. Или ... Фредди Крюгер из кошмара на улице Вязов.
Соотношение  воздействия против танков  ПТА/ИБА 2,4:1.
Не так уж и плохо, кстати.:)
Совсем не плохо. Учитывая то, что ПТА не болтается в воздухе, и целиться в танки ей сподручнее. Она специально против них и задумана, а ИБА не шибко-то и отстает от ПТА, работая в основном по площадям.
Отсюда следующий вопрос: не ИБА ли вынудила экипажи побросать свои танки, часть уничтожить и сбежать? Если так, то эффктивность ее против танков просто СУПЕР и никаккая ПТА ей в подметки не годится.:-)
От А.Н.Платонов
К Мишель (14.11.2005 19:58:57)
Дата 14.11.2005 20:53:05

Топливо украдено до нас! ;-)

>Приведенная статистика говорит о чем угодно, только не об эффективности ИБА.
>Итак.
>>Всего было исследовано 223 танка.
>>
Причина потери/танк     "Тигр" "Пантера" Pz IV Pz III
>>Всего исследовано       28     96        96    3
>>Воздушные налеты        0      3         7     0
>>Противотанковые снаряды 2      11        11    0
>>Артиллерийские обстрелы 0      1         3     0
>>Уничтожены экипажами
>>при отступлении         20     44        41    3
>>Брошены экипажами
>>при отступлении         6      30        27    0
>>Неизвестные причины     0      6         7     0
>----------------------------------
>Что мы видим?
>1. Тигры: из 28 - 2 от ПТА, остальные 26 "уничтожены экипажами при отступлении или брошены".
>2."Пантеры" из 96 -14 от физического воздействия противника, остальные 80 "уничтожены экипажами при отступлении или брошены".
>3.Pz IV из 96 -21 от физического воздействия противника, остальные 75 "уничтожены экипажами при отступлении или брошены и по неизвестным причинам".
>4.Pz III из 3 - 3 "уничтожены экипажами при отступлении".
>------
>Вывод: из 223 единиц бронетехники от воздушных налетов -10, от артиллерии - 28, экипажи остальных -185 (!) чего-то так страшно испугались, что часть побросала свою технику, а часть начала ее немедленно уничтожать . Кто бы их мог так напугать? Уж не камикадзе-ли, обвешанные бутылками с "коктейлем Молотова", идущие (как Каппелевцы) в штыковую психическую атаку?
>Думаю - вряд ли. Напугала их та же ПТА и та же ИБА. Или ... Фредди Крюгер из кошмара на улице Вязов.
>Соотношение воздействия против танков ПТА/ИБА 2,4:1.
>Не так уж и плохо, кстати.:)
>Совсем не плохо. Учитывая то, что ПТА не болтается в воздухе, и целиться в танки ей сподручнее. Она специально против них и задумана, а ИБА не шибко-то и отстает от ПТА, работая в основном по площадям.
>Отсюда следующий вопрос: не ИБА ли вынудила экипажи побросать свои танки, часть уничтожить и сбежать? Если так, то эффктивность ее против танков просто СУПЕР и никаккая ПТА ей в подметки не годится.:-)

Сидя в танке ИБА можно и вообще не заметить, если бомбой не попали. Так что о зашуганности танкистов летчиками говорить не приходится. Гораздо легче предположить, что брошенные и уничтоженные экипажами танки банально остались без горючки и ремонтных бригад. А вот тут уже можно и поговорить об ИБА, ибо для нее такие цели вполне по зубам, в отличие от танков.
От Мишель
К А.Н.Платонов (14.11.2005 20:53:05)
Дата 14.11.2005 21:21:40

Ээээ, нетушки:-) (+)

>>Приведенная статистика говорит о чем угодно, только не об эффективности ИБА.
>Гораздо легче предположить, что брошенные и уничтоженные экипажами танки банально остались без горючки и ремонтных бригад.
Так мы сначала заем заявку на анализ эффективности ИБА и приводим (притягиваем, пардон) статистику (которая еще ни о чем не говорит), а потом начинаем предположения строить?:-)
Так дело не делается. Или умерла, или предположительно умерла. Они ж анализ делали. Тяжело было написать в причинах - ОТСУТСТВИЕ ГОРЮЧЕГО?:)))
В причинах этого не сказано. Нет такого. Зато есть чудная фраза о неизвестных причинах. А в бак слабо было заглянуть?:)))
От А.Н.Платонов
К Мишель (14.11.2005 21:21:40)
Дата 14.11.2005 21:39:29

Re: Ээээ, нетушки:-)

>>>Приведенная статистика говорит о чем угодно, только не об эффективности ИБА.
>>Гораздо легче предположить, что брошенные и уничтоженные экипажами танки банально остались без горючки и ремонтных бригад.
>Так мы сначала заем заявку на анализ эффективности ИБА и приводим (притягиваем, пардон) статистику (которая еще ни о чем не говорит), а потом начинаем предположения строить?:-)

Все проше. Увидел инфу, и перепостил без комментариев. Мнение автора может не совпадать с мнением редакции. (с) А потом уже мы вместе начинаем ее анализировать. ;-)

>Так дело не делается. Или умерла, или предположительно умерла. Они ж анализ делали. Тяжело было написать в причинах - ОТСУТСТВИЕ ГОРЮЧЕГО?:)))
>В причинах этого не сказано. Нет такого. Зато есть чудная фраза о неизвестных причинах. А в бак слабо было заглянуть?:)))

Опять же, топор имени тов. Оккама - в жизнь. Ехала команда, увидала танк. Вроде целый (т.е. бомбой не влупили). Обошли кругом - дырок ни сверху (от ИБА), ни спереди/сзади/сбоку (от ПТА) вроде нет. Вот и записали: "причина неизвестна". А где у него бак они могли и не знать. ;-)
От Мишель
К А.Н.Платонов (14.11.2005 21:39:29)
Дата 14.11.2005 21:48:47

О.К.:-))) Замнем "для ясности".:-) (+)

Просто мне стало как-то трудно соединить такой непродуманный до деталей "анализ эфеективности" ИБА с таким серьезным, вдумчивым и глубоко мной уважаемым специалистом, как Вы, Андрей (руководителем на серьезнейшем уважаемом авиапредприятии):-)
Мало ли, что где говорят и что где как "анализировал"?:)
Отсюда и сооответствующая бурная реакция. Прошу пардона.
Мы тож могЕм...или мОгем.
С уважением,
От А.Н.Платонов
К Мишель (14.11.2005 21:48:47)
Дата 15.11.2005 12:21:05

Re: О.К.:-))) Замнем...

>Просто мне стало как-то трудно соединить такой непродуманный до деталей "анализ эфеективности" ИБА с таким серьезным, вдумчивым и глубоко мной уважаемым специалистом, как Вы, Андрей (руководителем на серьезнейшем уважаемом авиапредприятии):-)

Примите и Вы уверения в совершеннейшем моем почтении. Смущен, право... :-)

>Мало ли, что где говорят и что где как "анализировал"?:)

Конечно, цена приведенной информации невысока. Однако здесь мне показалось интересным одно: утверждение, что потери танков непосредственно от огня ИБА составили всего 4,5%. Этот вывод не вызывает отторжения и неплохо коррелируется с распространенным мнением, что и на нашем фронте вклад авиации в противотанковую борьбу был в общем невелик.
От Мишель
К А.Н.Платонов (15.11.2005 12:21:05)
Дата 15.11.2005 12:34:08

Re: О.К.:-))) Замнем...

>Конечно, цена приведенной информации невысока.
Она (информация) может о чем-то и говорит для заинтересованных лиц, но не о том, о чем говорим мы.:-)
>Однако здесь мне показалось интересным одно: утверждение, что потери танков непосредственно от огня ИБА составили всего 4,5%.
Согласен. Но при условии, если закрыть глаза на все остальное. А кто даст 100% гарантию того, что экипажи 185 машин не бросисли свою технику в страхе от ИБА?
Тогда эти 4,5% взлетают до ...Ой, аж старшно сказать, до каких высот эффективности.:-)
>Этот вывод не вызывает отторжения
У меня вызывает по причине его однобокости и прямолинейности. Простите - уж очень он (вывод) прост.
А "простота, хоть и гениальна", но зачастую "простота -хуже воровства". ИМХО - это как раз этот случай.
>и неплохо коррелируется с распространенным мнением, >что и на нашем фронте вклад авиации в противотанковую >борьбу был в общем невелик.
Здесь нет возражений. Но если бы наши экипажи столь массово бросали свои машины от вида атакующей ИБА (существует "распространенное мнение", что на Зпападном фронте она носилась толпами над полем боя), то думаю, что оценка эфеективности гитлеровской ИБА была бы потрясающей.:)
От Varvar
К Мишель (14.11.2005 21:48:47)
Дата 15.11.2005 07:25:01

Re: О.К.:-))) Замнем...

А если проанализировать саму союзную ИБА, восновном наверное были Р-38, Р-47 и Тайфуны..., основное оружие бомбы и НУРС. Ведь в начале ВОВ первые серии Ил-2 имели подобное вооружение, разве что РС были послабее HVAR, и сами танки то же были не Тигры, но такой эффективности не достигли, конечно немцы довольно мобильны были тогда. Но ведь на полигоне же проводились исследования по отстрелу трофейной технике, была монография в АиК довольно интересная, и Ил не обладал супер эфффективностью, при том у него были неплохие пушки и мощьное бронирование, т.е. мог залезть в самое пекло, хотя бы до момента пока не "разгрузится". Вобщем, мне кажется что эти цифры по союзной ИБА сильно притянуты за уши.
От Franek Grabowski
К Varvar (15.11.2005 07:25:01)
Дата 15.11.2005 10:05:18

Ре: О.К.:-))) Замнем...

В эти время Амеры ешчё ХВАРов не исползовали, а Англичаны просто говорили Рокет Проджектил. Сегодня знаем што ефективность маленкая. Ветераны Панцервафе говорили, што во время воздушного атака самое лучшое остаться в танке. Интересно, што самом ефективном воружем была пушка 40мм, но её только коротко исползовано на Харикейнах.
Другое есть што танк очень тяжело уничтожить. Самое болейство потер танков это повреждения.
Но, а есть такая статистика для Красной Армии? Для Москвы, Курской Дуги или Балатона на пример?
Франек
От Мишель
К Franek Grabowski (15.11.2005 10:05:18)
Дата 15.11.2005 10:08:25

Ре: О.К.:-))) Замнем...

> Ветераны Панцервафе говорили, што во время воздушного атака самое лучшое остаться в танке.
Так в чем же причина столь панического бегства экипажей подальше от своих танков?:-)
От Franek Grabowski
К Мишель (15.11.2005 10:08:25)
Дата 15.11.2005 11:07:29

Страх (-)
От Мишель
К Franek Grabowski (15.11.2005 11:07:29)
Дата 15.11.2005 11:13:40

Уже теплее.:) А от каких факторов воздействия окружающей среды? (+)

1.ИБА?
2.ПТА?
3.Отсутствие горючего?
4.Все три вышепереисленные в комплексе? Если так, то как можно
в данном случае выделить % страха, приходящийся на каждый из факторов (в частности ИБА)?:) И какой можно сделать вывод об эффетивности воздействия ИБА?
От Franek Grabowski
К Мишель (15.11.2005 11:13:40)
Дата 15.11.2005 16:31:50

Боялис голоса снарядов. (-)
От Мишель
К Franek Grabowski (15.11.2005 16:31:50)
Дата 15.11.2005 16:49:48

Свиста бомб и завывания РС-ов.:-) Авиация их поразгоняла.:) (-)
От Franek Grabowski
К Мишель (15.11.2005 16:49:48)
Дата 15.11.2005 17:00:44

Точно! Психологическое вооруже. ;) (-)
От Мишель
К Franek Grabowski (15.11.2005 17:00:44)
Дата 15.11.2005 17:31:20

Важен результат. Он есть. И важно, кто автор результата.:-) (-)
От А.Н.Платонов
К Мишель (15.11.2005 17:31:20)
Дата 15.11.2005 17:47:44

Вызывает удивление

то, что на Восточном фронте белокурые нибелунги, гордо начхав на полчища русских бронированных штурмовиков, подбивают пачками русские танки Т-34, а на Западном бедные немецкие лавочники, которых загнали в танки, панически боятся англо-американских небронированных истребителей, что аж три четверти парка побросали в панике...

Говоря серьезно, "какие фаши доказательсфа" насчет массового бегства немецких экипажей из танков при виде самолетов союзников? Из приведенного я пока не могу сделать такой вывод, уж извините...
От Мишель
К А.Н.Платонов (15.11.2005 17:47:44)
Дата 15.11.2005 18:07:44

Очень прошу обращать внимание на смайлики.:-) (-)

>Говоря серьезно, "какие фаши доказательсфа" насчет массового бегства немецких экипажей из танков при виде самолетов союзников? Из приведенного я пока не могу сделать такой вывод, уж извините...
И правильно. Нет доказательств, как нет доказательств никаких (из начального постинга в ветке) о причине их бегства. Вопрос открыт ...пока.
Вами было выдвинуто предположение о том, что у них кончилось горючее.
Ув. Франек выдвинул предположение, что они испугались звука снарядов (думаю, что артиллерийских)
Мне осталось лишь выдвинуть предполжение, что их напугала аивиация.:-)
А я выдвинул предположение
От Varvar
К Мишель (15.11.2005 10:08:25)
Дата 15.11.2005 10:41:20

Ре: О.К.:-))) Замнем...


>Так в чем же причина столь панического бегства экипажей подальше от своих танков?:-)

Честно говоря не силён в бронетехнике, может из-за проблем с топливом танковые соединения теряли мобильность, ну а неподвижная мишень самая простая.
А про HVAR, точно, старый стал, скилироз блин, они же применяли "трубы", типа "Базука, под Р-47 например по 3 штуки в связке под крыло, а англичане ракеты с фугасной или бронебойной головкой.
От Мишель
К Varvar (15.11.2005 10:41:20)
Дата 15.11.2005 10:54:39

Ре: О.К.:-))) Замнем...

>Честно говоря не силён в бронетехнике,
Я тоже не "Резун-танкист".:-)
>может из-за проблем с топливом танковые соединения теряли мобильность, ну а неподвижная мишень самая простая.
Это понятно. И это элементарно. И были у них проблемы с топливом. Но так, чтобы ехали-ехали и ...потом у всех топливо одновременно закончилось и все сбежали... Ну прям, как в сказаках про корабли без экипажей в "Бермудском треугольнике". Это не может служить исчерпывающим объяснением. И тем более - служить выводом об эффктивности действия ИБА пр танкам.