От Oleg
К Serge Turchin
Дата 08.10.2005 09:23:13
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: в кабине...

ИМХО у МиГ-3 и мессера F пилотажные свойства очень близки. Доведенность конструкции? А что конкретно ламалось? Надежность двигателей? Гонял на стенду такой мотор - ну очень надежен. Комплектующие - спустя 60 лет те свеси еще работают. И наши и немецкие. Ресурс двигателей возможно был не одинаков, но вроде дифицита М-35-х не наблюдалось в 41-м? Так что это просто техникам работа.

Думаю, что ремонтопригодность МиГа выше, но трудонемкость больше. Стойкости деревянной и металлической конструкции при хранении под открытым воздухом первые 2-3 года блтзка - потом они "разходятся".

Возможно не все МиГи были доработаны перед войной - тут мне нечего возразить.

Но вот все эти рекомендации ЦАГИ были реализованы в серии мгновенно или очень быстро - з-д №1 был флагманом индустрии :)

Радио на ВСЕХ МиГах находили - 8 шт - и УБ вместо ШКАСа - тоже. Про то были ли пилоты натренированы применять его - не могу судить.

Ох уж этот мессер - и посадка, и обзор и полевой ремонт это что-то с чем-то. Спорная машина. А вот где там взлетно-посадочные характеристики МиГа были весьма плохими даже в сравнении с И-16 - не думаю. Ишак опасный самолет на посадке - а МиГ вполне был на уровне.

Про НАШУ техника которая была "нашей" всегда. Раньше драли быстро и качественно - М-ка это ФОРД, Б-29 это Ту-4 и т.п. А вот сейчас мы уже содрать не можем. Отсюда Жигули-Гольф - не катит. А Китайцы например дерут микросхемы и все работает.... Мы просто разучились. Но в 30-40-е - умели.

Есть-есть еще вопросы элементарной организации, снабжения ГСМ и качества ГСМ, подготовки пилотов, наличия квалифицированных механников и т.п. Конечно в моторизованной Германии, все это проходило легче. Но у нас просто сняли рабочих с заводов и вопрос во многом был решен. А немцы своих начали снимать только после 42-го

Я и не удивляюсь куда улетели сталинские соколы и куда подевались МиГи в 41. Но это точно не проблема самолета была - а скорее командования
От Константин Чиркин
К Oleg (08.10.2005 09:23:13)
Дата 08.10.2005 12:30:58

МиГ вообще спорная машина

Приветствую.Мне про МиГ очень много рассказывали Азевич и Баршт.Азевич подчёркивал,что его ескадрилья была самой опытной наверное во всех ВВС ВМФ.МиГи он хвалил,говорил что если подходишь к месту боя на повышеной скорости,то ты король.По скороподъёмности МиГ не уступал Мессеру,единственно ниже 1500м.,становился полено-поленом.Баршт тоже хвалил МиГ,но подчёркивал плохие штопорные характеристики.На приборной доске была нанесена белая полоска,чтобы пилот видел куда правильно двигать ручку,при попадании в штопор ниже 1500м.предписывалось покидать машину,т.к. запаздывание и просадка при выводе не позволят выйти в горизонтальный полёт.По поводу вооружения ничего толком не говорили-у предидущих истребителей оно было не мощнее.
От Alex
К Константин Чиркин (08.10.2005 12:30:58)
Дата 08.10.2005 19:41:14

Re: МиГ вообще...

>На приборной доске была нанесена белая полоска,чтобы пилот видел куда правильно двигать ручку,при попадании в штопор ниже 1500м.предписывалось покидать машину,т.к. запаздывание и просадка при выводе не позволят выйти в горизонтальный полёт.

Кость - а это точно про МиГ-3? Я слово в слово слышал это про МиГ-15 - белая вертикальная линия через приборную доску...
От Константин Чиркин
К Alex (08.10.2005 19:41:14)
Дата 13.10.2005 22:25:22

Приношу свои извинения,я был не прав.Это было только на МиГ-15. (-)
От Alex
К Константин Чиркин (13.10.2005 22:25:22)
Дата 13.10.2005 22:36:28

Уточнял специально, штоль? ;) (-)
От Константин Чиркин
К Alex (13.10.2005 22:36:28)
Дата 13.10.2005 22:58:02

Разумеется. (-)
От Константин Чиркин
К Alex (08.10.2005 19:41:14)
Дата 08.10.2005 21:31:47

Ну,наверное применили по опыту использования

Приветствую.Я про МиГ-3 переспросил несколько раз-на фотках этой полосы не видно
От Serge Turchin
К Oleg (08.10.2005 09:23:13)
Дата 08.10.2005 10:44:19

Про пилотажные свойства, ЛТХ и ВПХ.

Можно почитать здесь. Это цитаты из Немецкого следа Соболева-Хазанова.

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=bf109f

От Serge Turchin
К Oleg (08.10.2005 09:23:13)
Дата 08.10.2005 09:54:13

Re: в кабине...

>ИМХО у МиГ-3 и мессера F пилотажные свойства очень близки.

С чего бы это тогда понадобилось в середине 41 года полностью перетряхивать МиГу систему управления.

>Доведенность конструкции? А что конкретно ламалось? Надежность двигателей? Гонял на стенду такой мотор - ну очень надежен.

Почитайте Медведя. Вы гоняли АМ-38Ф или АМ-35А выпуска 41 года? Наверное между ними есть разница.

>Комплектующие - спустя 60 лет те свеси еще работают. И наши и немецкие. Ресурс двигателей возможно был не одинаков, но вроде дифицита М-35-х не наблюдалось в 41-м? Так что это просто техникам работа.


>Думаю, что ремонтопригодность МиГа выше, но трудонемкость больше. Стойкости деревянной и металлической конструкции при хранении под открытым воздухом первые 2-3 года блтзка - потом они "разходятся".

Ага, про сгнившие за несколько месяцев Ла-9 на дальнем востоке видимо в курсе?

>Возможно не все МиГи были доработаны перед войной - тут мне нечего возразить.

>Но вот все эти рекомендации ЦАГИ были реализованы в серии мгновенно или очень быстро - з-д №1 был флагманом индустрии :)

Далеко не мгновенно. При этом к моменту доводки МиГа по управляемости-устойчивости их выпустили уже больше трети от общего числа.

>Радио на ВСЕХ МиГах находили - 8 шт - и УБ вместо ШКАСа - тоже. Про то были ли пилоты натренированы применять его - не могу судить.

Тут Вы похоже правы - Арсеньев пишет о двух МиГах без радио как исключении. Остается еще сравнить дальности наших и немецких радиостанций.

>Ох уж этот мессер - и посадка, и обзор и полевой ремонт это что-то с чем-то. Спорная машина. А вот где там взлетно-посадочные характеристики МиГа были весьма плохими даже в сравнении с И-16 - не думаю. Ишак опасный самолет на посадке - а МиГ вполне был на уровне.

И тем не менее это тоже отмечалось.

>Про НАШУ техника которая была "нашей" всегда. Раньше драли быстро и качественно - М-ка это ФОРД, Б-29 это Ту-4 и т.п. А вот сейчас мы уже содрать не можем. Отсюда Жигули-Гольф - не катит. А Китайцы например дерут микросхемы и все работает.... Мы просто разучились. Но в 30-40-е - умели.

М-ка это шасси и кузов от форд V8, но с двигателем - четверкой от ГАЗ-А, поскольку V-образный фордовский мотор не смогли повторить, ЗИС-5 - это аутокар, Москвич - Опель Олимпия, послевоенный трехосный ЗИС-151 - сборная солянка, частично на основе узлов студера, гражданский ЗИС-150 - полностью американский International, моторы ГАЗ-51 - Додж 5, моторы (двухтактные дизели) МАЗ и ЯАЗ - на основе GMC, предвоенные трактора - International, мотоцикл Иж-350 - копия ДКВ, минские мотоциклы тоже кажется из ДКВ 125 сс, киевские мотовелосипеды - Вандерер, мотоциклы М-72 - на базе BMW R71, прицелы Ил-28 и не только - Норден, авиадвигатель ВК-1 - копия Nene + наш форсаж, даже АЛ-21 на Су-24 создан не без влияния и частичного копирования фантомовского j79, ГАЗ-21 Волга - по мотивам Ford Customline 53 года, но двигатель V8 опять не по зубам, горбатый запор - по мотивам Фиата, ушастый - по мотивам NSU, ,некоторые более поздние прицелы даже на МиГ-19 - с F-86, ракета К-13 - наше воспроизведение Сайдуиндера, коробка передач на автобусе ЗиС-154 взаимозаменяема со Студобеккеровской (это уже по воспоминаниям родственника) и др. и пр. Список нескончаем. Примус для туристов Шмель, наконец, на самом деле Фебус, француский что-ли.

И все это было хуже оригинала, либо очень долго доводилось до уровня оригинала.


>Есть-есть еще вопросы элементарной организации, снабжения ГСМ и качества ГСМ, подготовки пилотов, наличия квалифицированных механников и т.п. Конечно в моторизованной Германии, все это проходило легче. Но у нас просто сняли рабочих с заводов и вопрос во многом был решен. А немцы своих начали снимать только после 42-го

Вопрос у нас был решен к концу войны, а в 41 именно он и объясняет - куда улетели соколы.

>Я и не удивляюсь куда улетели сталинские соколы и куда подевались МиГи в 41. Но это точно не проблема самолета была - а скорее командования

Увы, МиГ 41 года сопостовим с мессером только по характеристикам на бумаге.
От Oleg
К Serge Turchin (08.10.2005 09:54:13)
Дата 08.10.2005 11:49:34

Re: в кабине...

>С чего бы это тогда понадобилось в середине 41 года полностью перетряхивать МиГу систему управления.

Перетряхивали в основном крен - элероны. Но ведь и системы управления 109Е, Ф и Г - весьма различны. Ит там много нововведений вводилось по ходу серии.

>Почитайте Медведя. Вы гоняли АМ-38Ф или АМ-35А выпуска 41 года? Наверное между ними есть разница.

Почитал - учтите что Медведь, здесь выступает как-бы журналистом - ему надо текст нагонять по объему - вот он и копошит ВСЕ мелочи, чтобы создать впечатление полного исследования. А я думаю, в реальности все было не совсем так. Интересно, что Медведь многократно повторяется и от этого возникает впечатление о сонме проблем, хотя реально и это не так. Мой Вам совет - не ведитесь на Медведя - он прав лишь отчасти.

>Ага, про сгнившие за несколько месяцев Ла-9 на дальнем востоке видимо в курсе?

Ла-9 это вообще дюралевый самолет - у Вас не ошибка?

>Далеко не мгновенно. При этом к моменту доводки МиГа по управляемости-устойчивости их выпустили уже больше трети от общего числа.

Что такое для предприятия каким был з-д №1 - 800-100 ремкомплектов - месяц работы в три смены и без выходных. система управления в МиГе очень малотрудоемка. Причем наверняека доработки не вели к полной замене, а лишь к мелким улучшениям. Видел МиГи и довоенные и военные - что-то я там больших отличий не находил.

>Тут Вы похоже правы - Арсеньев пишет о двух МиГах без радио как исключении. Остается еще сравнить дальности наших и немецких радиостанций.

наши рации - это копии чего были? Вот и дальность их работы - 75-80% от оригинала.

>> Ишак опасный самолет на посадке - а МиГ вполне был на уровне.
>И тем не менее это тоже отмечалось.

Думаю несправедливо - МиГ лишь немногих сложнее Яка был на посадке - а Як - это шедевр в смысле посадки. Просто мемуар про сложности в посадке написал кто-то чем-то обиженный на МиГ или еще какая лична причина неприязни к самолету.

>М-ка это шасси и кузов от форд V8, но с двигателем - четверкой от ГАЗ-А.........., и все это было хуже оригинала, либо очень долго доводилось до уровня оригинала.

Верно что копии и что скорее всего хуже. Но и лучше одновременно - все же под Россию делались эти копии. Ну и не так и долго доводилось - сроки на месяцы считались - не более. Но ясно что сейчас мы Гольф скопировать не сумеем никак. Вот и ответ, что тогда не так как сейчас было и сравнивать так как это Вы сделали Жигули-Гольф - неверно.

>Увы, МиГ 41 года сопоставим с мессером только по характеристикам на бумаге.

Вижу Вас не переубедить - но ИМХО Вы не правы. МиГ - это хороший самолет был, немногим слабее мессера
От Serge Turchin
К Oleg (08.10.2005 11:49:34)
Дата 08.10.2005 12:56:11

Re: в кабине...

>>С чего бы это тогда понадобилось в середине 41 года полностью перетряхивать МиГу систему управления.
>
>Перетряхивали в основном крен - элероны. Но ведь и системы управления 109Е, Ф и Г - весьма различны. Ит там много нововведений вводилось по ходу серии.

Не, лечили же "простоту" входа в штопор, срывные характеристики (предкрылки) - зывышенную эффективность рулей высоты, меняли соотношение площади стабилизатор-рули высоты...

>>Почитайте Медведя. Вы гоняли АМ-38Ф или АМ-35А выпуска 41 года? Наверное между ними есть разница.
>
>Почитал - учтите что Медведь, здесь выступает как-бы журналистом - ему надо текст нагонять по объему - вот он и копошит ВСЕ мелочи, чтобы создать впечатление полного исследования. А я думаю, в реальности все было не совсем так. Интересно, что Медведь многократно повторяется и от этого возникает впечатление о сонме проблем, хотя реально и это не так. Мой Вам совет - не ведитесь на Медведя - он прав лишь отчасти.

Ну не знаю, преемистость, останов двигателей при даче газа на высоте, то же самое при попытке уйти на второй круг и т.п. - это не мелочи, а это только малая часть того, что приводит Медведь ссылаясь на документы.

Я не хочу сказать, что мессер идеален - вполне в курсе про резонанс стабилизатора после отказа от подкосов да и рост мощности двигателя даром не давался Даймлеру, но все-таки степень недоведенности МиГа намного больше. Просто потому, что весь 40-й год и минимум полгода 41-го - это период интенсивной доводки МиГа. А мессер в варианте Е - это 39 год в _серии_, F, с учетом резонанса - середина 41. Но все-таки на Е большинство проблем, которые были характерны для МиГа были залечены.

>>Ага, про сгнившие за несколько месяцев Ла-9 на дальнем востоке видимо в курсе?
>
>Ла-9 это вообще дюралевый самолет - у Вас не ошибка?

Сорри, наверное Ла-7.

>>Далеко не мгновенно. При этом к моменту доводки МиГа по управляемости-устойчивости их выпустили уже больше трети от общего числа.
>
>Что такое для предприятия каким был з-д №1 - 800-100 ремкомплектов - месяц работы в три смены и без выходных.

Но МиГи-то уже в частях, участвуют в боевых действиях.

> система управления в МиГе очень малотрудоемка. Причем наверняека доработки не вели к полной замене, а лишь к мелким улучшениям. Видел МиГи и довоенные и военные - что-то я там больших отличий не находил.

Балансиры навесить наверное несложно. Поменять стабилизатор с рулями высоты тоже. Если этот комплект есть. А вот предкрылки, боюсь, уже более сложно.

>>Тут Вы похоже правы - Арсеньев пишет о двух МиГах без радио как исключении. Остается еще сравнить дальности наших и немецких радиостанций.
>
>наши рации - это копии чего были? Вот и дальность их работы - 75-80% от оригинала.

>>> Ишак опасный самолет на посадке - а МиГ вполне был на уровне.
>>И тем не менее это тоже отмечалось.
>
>Думаю несправедливо - МиГ лишь немногих сложнее Яка был на посадке - а Як - это шедевр в смысле посадки. Просто мемуар про сложности в посадке написал кто-то чем-то обиженный на МиГ или еще какая лична причина неприязни к самолету.

>>М-ка это шасси и кузов от форд V8, но с двигателем - четверкой от ГАЗ-А.........., и все это было хуже оригинала, либо очень долго доводилось до уровня оригинала.
>
>Верно что копии и что скорее всего хуже. Но и лучше одновременно - все же под Россию делались эти копии. Ну и не так и долго доводилось - сроки на месяцы считались - не более. Но ясно что сейчас мы Гольф скопировать не сумеем никак. Вот и ответ, что тогда не так как сейчас было и сравнивать так как это Вы сделали Жигули-Гольф - неверно.

>>Увы, МиГ 41 года сопоставим с мессером только по характеристикам на бумаге.
>
>Вижу Вас не переубедить - но ИМХО Вы не правы. МиГ - это хороший самолет был, немногим слабее мессера

Я думаю он стал бы (и почти стал) таким в середине 42-го после того, как определились бы с оптимальным запасом топлива, облегчили бы за счет исключения носовой фермы, о чем изначально говорил Поликарпов, начали бы массово ставить два ШВАКа, несколько понизили бы высотность мотора, победили проблемы преемственности мотора.

Но по понятным причинам примерно эти мероприятия были проведены применительно к Яку, который к тому же был в серии.
От Oleg
К Serge Turchin (08.10.2005 12:56:11)
Дата 08.10.2005 13:47:37

Re: в кабине...

>Не, лечили же "простоту" входа в штопор, срывные характеристики (предкрылки) - зывышенную эффективность рулей высоты, меняли соотношение площади стабилизатор-рули высоты...

Все это в целом к осени 1941 уже было выполнено. И кстати если бы И-200 остался в ведении Поликарпова - сразу бы много проблем отпало еще на стадии опытной машины. Но у Микояна-гуревича не хватило опыта.

>Ну не знаю, преемистость, останов двигателей при даче газа на высоте, то же самое при попытке уйти на второй круг и т.п. - это не мелочи, а это только малая часть того, что приводит Медведь ссылаясь на документы.

Я думаю, что Медведь откопал ВСЕ недостатки - а вот на плюсы самолета ему места журнального не хватило - обличительный порыв 90-х еще долго у нас не утихнет. Я например от нек пилотов с И-16, слышал что вылезя из кабины МиГ-3 они как дети подпрыгивали и радовались, что и на их улице праздник :) А по приемистости - ведь эти проблемы победили ПРОСТЫМИ РЕГУЛИРОВКАМИ, не меняли ни блоки, ни поршни, ни редуктор, а только изменили мелочь всякую в кабрюраторе - ведь очевидно, что мотор просто глох от недостатка или избытка бензина и ВСЕ. На Илах - а там тот же мотор - таких проблем ведь не было.

>Я не хочу сказать, что мессер идеален...

Это правильно - он не идеален, хотя конечно он вовремя попал в струю - в 1935-м. Но и то до конца войны устарел. А Ишак - 1933 - устарел уже в 1941-м. Ишаку на смену был бы хорош И-185 (или И-180 - хотя бы). Но...

>Сорри, наверное Ла-7.

Вполне понятно - Дальний Восток - это субтропики летом и континентальный климат зимой. Там надо ухаживать за самолетом. Ну и потом какого года эти Ла-7? До войны МиГи гораздо качественнее делали.

>Но МиГи-то уже в частях, участвуют в боевых действиях.

Тем более их ремонтировали еще интенсивнее и наверняка все было исправлено оч быстро - ведь нет же свидетельств, что множество самолетов стояло.

>Я думаю он стал бы (и почти стал) таким в середине 42-го после того, как определились бы с оптимальным запасом топлива, облегчили бы за счет исключения носовой фермы, о чем изначально говорил Поликарпов, начали бы массово ставить два ШВАКа, несколько понизили бы высотность мотора, победили проблемы преемственности мотора. Но по понятным причинам примерно эти мероприятия были проведены применительно к Яку, который к тому же был в серии.

Да, наверное. Но все же для 1941-го МиГ был намного лучше всего что мы имели, кроме Як-1 пожалуй, который тоже довели до ума позже гораздо.