От ИгорьД
К Serge Turchin
Дата 29.09.2005 10:06:35
Рубрики Люди и авиация; Сайт `airforce.ru`; 1936-1945 гг.; Современность;

Re: ЯСУ ЛА

>Так в общих чертах - в реакторе нагревается протекающее в трубах рабочее тело, далее в обычном ТРД заменяется камера сгорания на змеевик с этим самым рабочим телом. Рабочее тело циркулирует внутри замкнутого контура Реактор - Змеевик (который вместо камеры сгорания). Вот и все. Очень просто. Вся сложность в технических деталях :-).

Я главного не понимаю. :) Связан ли контур Реактор-Змеевик с атмосферным воздухом? Если он замкнутый , то что тогда вылетает из сопла? Где закон сохранения импульса? :)

С ув.
Игорь.
От А.Мельников
К ИгорьД (29.09.2005 10:06:35)
Дата 29.09.2005 10:37:36

Re: ЯСУ ЛА

>Я главного не понимаю. :) Связан ли контур Реактор-Змеевик с атмосферным воздухом? Если он замкнутый , то что тогда вылетает из сопла? Где закон сохранения импульса? :)

Может там два контура, как на электростанциях? Иначе слишком грязный самолёт получается (в смысле радиации).
От Serge Turchin
К А.Мельников (29.09.2005 10:37:36)
Дата 29.09.2005 11:24:21

Re: ЯСУ ЛА

>>Я главного не понимаю. :) Связан ли контур Реактор-Змеевик с атмосферным воздухом? Если он замкнутый , то что тогда вылетает из сопла? Где закон сохранения импульса? :)

Абстрагируйся :-) Какая разница как ты нагреваешь газ - сжигая керосин в КС или нагревая его теплом от ядерного реактора? Естественно контур Змеевик (теплообменник) -- реактор замкнутый.

>
>Может там два контура, как на электростанциях? Иначе слишком грязный самолёт получается (в смысле радиации).

В ядерном реакивном двигателе воздух точно также как и в обычном ГТД проходит через входное устройство, компрессор, "камеру сгорания", турбину и сопло.

Отличие состоит только в том, что вместо обычной камеры сгорания ТРД на ее месте устанавливается теплообменник, омываемый проходящим через ТРД воздухом, благодаря чему и обеспечивается его нагрев. А в теплообменнике цикрулирует нагретый в реакторе литий или что там у них бывает. В замкнутом контуре.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (29.09.2005 11:24:21)
Дата 29.09.2005 13:01:37

Re: ЯСУ ЛА

Вот, кстати, подробные описания схем и американских и наших проектов - http://vfk1.narod.ru/JACU.htm

Как выясняется - открытый цикл тоже рассматривался.
От ИгорьД
К Serge Turchin (29.09.2005 13:01:37)
Дата 29.09.2005 14:51:56

Re: ЯСУ ЛА

>Вот, кстати, подробные описания схем и американских и наших проектов - http://vfk1.narod.ru/JACU.htm

За исключением небольших изменений это в общем-то материал из "АиВ", который я читал раньше.

>Какая разница как ты нагреваешь газ - сжигая керосин в КС или нагревая его теплом от ядерного реактора?

Нагрев воздуха - это первое, что приходит в голову, но выглядит сомнительно, что теплообменником его можно разогреть так же, как и сжигая керосин.

С ув.
Игорь.
От Serge Turchin
К ИгорьД (29.09.2005 14:51:56)
Дата 29.09.2005 16:26:22

Re: ЯСУ ЛА

>>Вот, кстати, подробные описания схем и американских и наших проектов - http://vfk1.narod.ru/JACU.htm
>
>За исключением небольших изменений это в общем-то материал из "АиВ", который я читал раньше.

По-моему там предельно конкретно описаны и принципы работы и схемы реализации.

>>Какая разница как ты нагреваешь газ - сжигая керосин в КС или нагревая его теплом от ядерного реактора?
>
>Нагрев воздуха - это первое, что приходит в голову, но выглядит сомнительно, что теплообменником его можно разогреть так же, как и сжигая керосин.

В статье же все написано и весьма недвуссмысленно.

>С ув.
>Игорь.
От ИгорьД
К Serge Turchin (29.09.2005 16:26:22)
Дата 29.09.2005 18:38:13

Re: ЯСУ ЛА

>В статье же все написано и весьма недвуссмысленно.

Да прочитал, я прочитал! :) Просто температура теплоносителя в теплообменнике (даже не газа!) показалась мне гораздо меньшей чем, в керосиновом ТРД:

"...Таковым стала обычная вода, но разогретая до 815°С."

В обычном ТРД она составляет ЕМНИП что-то около 1000-1200 °С. В нераскрытии этого вопроса я и вижу "двусмысленность". Как-то ожидал увидеть идентичные температуры. А так, в общем, "вопросов больше не имею". (с) :)

С ув.
Игорь.
От Serge Turchin
К ИгорьД (29.09.2005 18:38:13)
Дата 29.09.2005 19:05:25

Re: ЯСУ ЛА

>>В статье же все написано и весьма недвуссмысленно.
>
>Да прочитал, я прочитал! :) Просто температура теплоносителя в теплообменнике (даже не газа!) показалась мне гораздо меньшей чем, в керосиновом ТРД:

>"...Таковым стала обычная вода, но разогретая до 815°С."

>В обычном ТРД она составляет ЕМНИП что-то около 1000-1200 °С. В нераскрытии этого вопроса я и вижу "двусмысленность". Как-то ожидал увидеть идентичные температуры. А так, в общем, "вопросов больше не имею". (с) :)

Дело в том, что в ГТД на керосине повышают температуру не просто так, а для того, чтобы поднять экономичность двигателя. Чтобы на одном и том же запасе керосина можно было улететь дальше.

При этом для каждой возможной по конструктивным соображениям температуры газа перед турбиной существует оптимальная степень сжатия (в компрессоре и воздухозаборнике).

А зачем атомному двигатели экономичность? :-) Ну конечно габариты будут побольше при невысокой температуре газа за турбиной. А топлива-то в ядерном двигателе на месяцы, если не года непрерывной работы.

>С ув.
>Игорь.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (29.09.2005 19:05:25)
Дата 29.09.2005 19:12:45

Re: ЯСУ ЛА

>>>>>В обычном ТРД она составляет ЕМНИП что-то около 1000-1200 °С. В нераскрытии этого вопроса я и вижу "двусмысленность". Как-то ожидал увидеть идентичные температуры. А так, в общем, "вопросов больше не имею". (с) :)

И кстати - у ТРД второго поколения было 1100-1200 не Цельсия, а Кельвина :-) А 815 - это Цельсия.

>
>Дело в том, что в ГТД на керосине повышают температуру не просто так, а для того, чтобы поднять экономичность двигателя. Чтобы на одном и том же запасе керосина можно было улететь дальше.

...
От ИгорьД
К Serge Turchin (29.09.2005 19:12:45)
Дата 30.09.2005 10:37:53

Re: ЯСУ ЛА

>И кстати - у ТРД второго поколения было 1100-1200 не Цельсия, а Кельвина :-) А 815 - это Цельсия.

Подумаешь, всего-то 273° разница! :)

Для некоторых двигателей этот диапазон справедлив и по шкале Цельсия. И в технических данных температуру приводят по-разному: и по Цельсию и по Кельвину.

Например, для АЛ-21Ф-3:

по Цельсию - 1112 °C ( http://aviaros.narod.ru/al-21f.htm )
пр Кельвину - 1370 К ( http://www.airwar.ru/enc/engines/al21f.html )

С ув.
Игорь.
От Serge Turchin
К ИгорьД (30.09.2005 10:37:53)
Дата 30.09.2005 11:28:10

Re: ЯСУ ЛА

>>И кстати - у ТРД второго поколения было 1100-1200 не Цельсия, а Кельвина :-) А 815 - это Цельсия.
>
>Подумаешь, всего-то 273° разница! :)

>Для некоторых двигателей этот диапазон справедлив и по шкале Цельсия. И в технических данных температуру приводят по-разному: и по Цельсию и по Кельвину.

>Например, для АЛ-21Ф-3:

AЛ-21Ф-3 - это совсем не второе поколение. Это первая половина 70-х годов.
Это уже другое время и другие технологии. Американцы вообще перестали в это время делать ТРД, а у ТРДД того же периода температуры намного выше даже в сравнении с АЛ-21Ф-3. Сравнивать надо с J79 или чем-нибудь подобным.

>по Цельсию - 1112 °C ( http://aviaros.narod.ru/al-21f.htm )
>пр Кельвину - 1370 К ( http://www.airwar.ru/enc/engines/al21f.html )

Современники этого самого макета ЯТРД с 815 град C., построенного видимо на рубеже 50-х и 60-х - это ВД-7 - 1090 К, даже у НК-8 64 года - всего 1200, а у двухконтурников по определению температура газа перед турбиной выше.


>С ув.
>Игорь.
От ИгорьД
К Serge Turchin (30.09.2005 11:28:10)
Дата 30.09.2005 11:45:36

Re: ЯСУ ЛА

>AЛ-21Ф-3 - это совсем не второе поколение. Это первая половина 70-х годов.

Написано, что начало эксплуатации - 1967 год. :) Ну а в общем - консенсус. Спасибо за ликбез.

С ув.
Игорь.
От Serge Turchin
К ИгорьД (30.09.2005 11:45:36)
Дата 30.09.2005 12:06:48

Re: ЯСУ ЛА

>>AЛ-21Ф-3 - это совсем не второе поколение. Это первая половина 70-х годов.
>
>Написано, что начало эксплуатации - 1967 год. :) Ну а в общем - консенсус.

Речь во-первых не об Ф3. На том же сайте сказано что он в 67 на Ce-17 и Cу-24 стал ставиться? :-) Так ведь? :-) Шутники.

АЛ-21Ф-3 доводился тяжело и в прямом смысле слова кроваво. Только по вине этого двигателя погибло семь самолетов Су-24 из общего количества потерянных (10).

Никаких Су-17 и Су-24 в 67 году вообще не могло быть, а тем более с АЛ-21Ф-3. Су-17 с АЛ-21Ф-3 _формально_ пошли с 72 г.

Я был в военных лагерях в Шаталово в 80 г и Су-24, например, ожидали там только через год.


> Спасибо за ликбез.

>С ув.
>Игорь.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (30.09.2005 12:06:48)
Дата 30.09.2005 12:07:52

Re: ЯСУ ЛА

>АЛ-21Ф-3 доводился тяжело и в прямом смысле слова кроваво. Только по вине этого двигателя погибло семь самолетов Су-24 из общего количества потерянных (10).

Естественно имеются ввиду только опытные Су-24.
От alchem
К ИгорьД (30.09.2005 10:37:53)
Дата 30.09.2005 11:02:57

Re: ЯСУ ЛА

>Подумаешь, всего-то 273° разница! :)

Подумаешь - и ничего не скажешь! Каждые 50 градусов, на которые удаётся поднять температуру газов перед турбиной - это в описываемом температурном диапазоне почти подвиг двигателистов и металлургов.

С почтением.
От ИгорьД
К alchem (30.09.2005 11:02:57)
Дата 30.09.2005 11:27:44

Re: ЯСУ ЛА

>>Подумаешь, всего-то 273° разница! :)
>
>Подумаешь - и ничего не скажешь! Каждые 50 градусов, на которые удаётся поднять температуру газов перед турбиной - это в описываемом температурном диапазоне почти подвиг двигателистов и металлургов.

Вы слишком серьезно отвечаете, потому что не увидели смайлик. :)

А про каждые 50° и подвиг я в курсе! :)

С ув.
Игорь.