От М.Быков
К Alex
Дата 20.09.2005 17:04:11
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Ну, кстати, конкретный вопрос

про НАШИ самолеты, разбившиеся после боя на аэродромах, как-то еще ни разу не обсуждался. Все немцев терли-обсасывали...

И вообще - не интересно - отключи ветку!))) У нас, блин, свобода (пока Диков в отпуску)...

МБ
От Alex
К М.Быков (20.09.2005 17:04:11)
Дата 20.09.2005 17:07:19

Re: Ну, кстати,...

>И вообще - не интересно - отключи ветку!)))

Я тте щас и пейджер вырублю!!! Что здесь интересного-то? Упал самолет, летчика в лазарет снесли, самолет списали или отправили в ремонт. Дальше что?
От М.Быков
К Alex (20.09.2005 17:07:19)
Дата 20.09.2005 17:11:44

Re: Ну, кстати,...

>Я тте щас и пейджер вырублю!!! Что здесь интересного-то? Упал самолет, летчика в лазарет снесли, самолет списали или отправили в ремонт. Дальше что?

Как что интересного? А может, его Хартман сбил?))) Вот уже и не 80 побед, а 81...)))

МБ
От Alex
К М.Быков (20.09.2005 17:11:44)
Дата 20.09.2005 17:18:50

Re: Ну, кстати,...

>Как что интересного? А может, его Хартман сбил?))) Вот уже и не 80 побед, а 81...)))

Ага, понишь - нам в армии в империалистическую давали зеленые таблеточки, чтобы мы о бабах не думали? Дык - только сейчас начали действовать!!!(с)

Был у него счет 352 - и умойтесь, мне с тобой ли об этом спорить? А присуждать - не присуждать победы - извини, не вольны... Попал - не важно, списали самолет ли, убил ли пилота, а самолет дальше полетел - можешь у себя на стенке туалета Хартману или Кожедубу плюс нарисовать, а подсчеты эти от чего? Правильно, от неполноценности:)
От В.Горбач
К Alex (20.09.2005 17:07:19)
Дата 20.09.2005 17:11:03

Re: Ну, кстати,...

Вопрос тут о "технологии" исследования. Суть проста, есть исследования сделанные по официальным отчетам частей, есть исследования подвергающие эти данные анализу. Вопрос в выработке эффективных способов исследования во втором случае. Миша, не урезает счета наших асов, он пишет столько "сколько нашел в ЦАМО", не нашел значит "не судьба". Но видимо последнее время его инетерес несколько сдвинулся в сторону совмещения немцев и наших. Потому такие и посты. Я не прав?

С уважением Виталий
От М.Быков
К В.Горбач (20.09.2005 17:11:03)
Дата 20.09.2005 17:14:15

Re: Ну, кстати,...

>Но видимо последнее время его инетерес несколько сдвинулся в сторону совмещения немцев и наших. Потому такие и посты. Я не прав?

Это как бы все параллельно развивается.

И официальные данные интересно восстановить, чтобы было все не хуже, чем у немцев, англичан и других, и покопаться на предмет сопоставления побед/потерь тоже интересно... И эти вещи совсем не исключают друг друга, ИМХО.)))

МБ
От В.Горбач
К М.Быков (20.09.2005 17:14:15)
Дата 20.09.2005 17:16:57

Копать надо сверху вниз, тогда будет все окей (-)
От Alex
К В.Горбач (20.09.2005 17:16:57)
Дата 20.09.2005 17:19:53

От штаба ВВС? Или от официальных данных? (-)
От В.Горбач
К Alex (20.09.2005 17:19:53)
Дата 20.09.2005 17:52:38

Ну да, от воздушной армии хотя бы

Есть цифры наши и немецкие за какой то период, застолбили потери/победы (желательно по типам, т.к. 109-й с 88-м сложно спутать) и стали их конкретизировать по соединениям и по участкам фронта. Объявились новые данные откорректировали и снова переделали более низкие уровни. А так все из серии "кто сбил Хартмана". Не понимают многие, что для того чтобы сказать кого он сбил или кто сбил его, с большой долей вероятности, надо владеть всей информацией по данному участку фронта. Пусть за месяц, но всей. Иначе получается не исследование, а переливание из пустого в порожнее. ИМХО конечно.
От Alex
К В.Горбач (20.09.2005 17:52:38)
Дата 20.09.2005 17:56:23

Re: Ну да,...

>Есть цифры наши и немецкие за какой то период, застолбили потери/победы (желательно по типам, т.к. 109-й с 88-м сложно спутать) и стали их конкретизировать по соединениям и по участкам фронта. Объявились новые данные откорректировали и снова переделали более низкие уровни. А так все из серии "кто сбил Хартмана". Не понимают многие, что для того чтобы сказать кого он сбил или кто сбил его, с большой долей вероятности, надо владеть всей информацией по данному участку фронта. Пусть за месяц, но всей. Иначе получается не исследование, а переливание из пустого в порожнее. ИМХО конечно.

Мы про одно и то же говорим, в общем - нужна информация по всему участку фронта. Иначе всегда может найтись кто-то, кто будет претендовать на абсолютно доказанную победу...
От В.Горбач
К Alex (20.09.2005 17:56:23)
Дата 20.09.2005 18:02:06

Конечно об одном и том же, но

есть еще момент, тема "кто кого сбил" интересна, но она по сути неважна и как мне кажется иногда используется чтобы придать некий "научный" вес своей работе или свой комплекс неполноценности удовлетворить. Даже тема про оверклайм не так важна если разобраться. Интересен комплекс факторов которые влияли на воздушную обстановку, а та на землю, собственно "технология", а не "похождения героев".
От М.Быков
К В.Горбач (20.09.2005 18:02:06)
Дата 20.09.2005 18:19:41

SUUM CUIQUE, аднака...)))

>есть еще момент, тема "кто кого сбил" интересна, но она по сути неважна и как мне кажется иногда используется чтобы придать некий "научный" вес своей работе или свой комплекс неполноценности удовлетворить.

Тогда уж наоборот, ИМХО - тема "кто кого сбил" придает ислледованию некую "попсовость", приземленность, оживляж, если хотите... Опять же, кому что интересно, одним - глобальные масштабы, ТВД, фронты, операции и т.д., а другим (и таких немало, кстати) - именно вот это пресловутое "кто кого утер".

МБ
От Alex
К В.Горбач (20.09.2005 18:02:06)
Дата 20.09.2005 18:15:50

Re: Конечно об...

>есть еще момент, тема "кто кого сбил" интересна, но она по сути неважна и как мне кажется иногда используется чтобы придать некий "научный" вес своей работе или свой комплекс неполноценности удовлетворить. Даже тема про оверклайм не так важна если разобраться. Интересен комплекс факторов которые влияли на воздушную обстановку, а та на землю, собственно "технология", а не "похождения героев".

Эпизоды, когда удается найти двух непосредственных противников, и возненавидеть еще сильнее проклятого Хартмана за сбитого не безликого летчика, а прекрасного человека И.И. Иванова, или порадоваться за лопоухого сержанта В. Пупкина, которому подфартило свалить какого-нибудь группен-командира оживляют повествование, и большинство авторов этим не пренебрегает. Ну, а дальше - уж кому что интересно.
От М.Быков
К Alex (20.09.2005 17:19:53)
Дата 20.09.2005 17:32:50

От потерь к победам, наверное

Т.е. не искать подтверждения потерями стороны А какой-либо заявки истребителей стороны Б, а наоборот - под конкретную потерю А искать подходящую победу Б. Проблема только в том, что часто таких побед находится 3-4, а то и все 10...

МБ
От Alex
К М.Быков (20.09.2005 17:32:50)
Дата 20.09.2005 17:37:34

Re: От потерь...

>Т.е. не искать подтверждения потерями стороны А какой-либо заявки истребителей стороны Б, а наоборот - под конкретную потерю А искать подходящую победу Б. Проблема только в том, что часто таких побед находится 3-4, а то и все 10...

Согласен - но проще сравнивать не только "потери А - заявки Б", или "заявки А - потери - Б", а подходить комплексно. Можно идти и от заявки к потере, но уж если нашел кандидата подходящего в жертвы - посмотри, не претендует ли на него парень из другого двора? Все упирается в недостаток данных - при хорошеих подробностях - время, место, высота, состав группы - ИМХО, пустых кандидатов можно отсечь.