От Viggen
К Динамик
Дата 02.09.2005 17:24:19
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Мягко говоря, неоднозначное зявление

Здравствуйте!

>Да, возможно я напутал, но вот есть мнение:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/70/70841
>Говорят, что сбивали 4 (четыре!) раза.

4 раза на 1404 боевых вылета - мизер. Скорее всего, 4 раза он прыгал с парашютом, а 14-16-18 раз (кто больше :)) ) разбивал самолет после боя. "Парашютистом" звали Рудорффера (более 1000 б/в, сбит 16 раз, 9 раз прыгал с парашютом).

>Т.е. если уж такого увертливого и хитрого бойца, который старался никогда не вступать в "собачьи свалки" сбили аж 4 раза, то стоит подумать над мастерством тех, кому это удалось. И найти еще три фамилии.

Летчику "Ила" просто повезло, а Хартманну - частично нет (хотя он не был даже ранен, что можно назвать хорошим исходом для него.) Тоже самое, хотя и не обязательно, могло произойти в остальных 3 случаях. А разобраться действительно интересно.

С уважением, Viggen
От Динамик
К Viggen (02.09.2005 17:24:19)
Дата 02.09.2005 17:32:02

Re: Мягко говоря,...

>4 раза на 1404 боевых вылета - мизер. Скорее всего, 4 раза он прыгал с парашютом, а 14-16-18 раз (кто больше :)) ) разбивал самолет после боя. "Парашютистом" звали Рудорффера (более 1000 б/в, сбит 16 раз, 9 раз прыгал с парашютом).

Ну вот и про этого Рудорффера очень интересно. Кто его сбивал, когда, при каких обстоятельствах? ДЕВЯТЬ раз прыгнул с парашютом из подбитого истребителя? Интересно, из заклиневшего фонаря Яка или Ла он сколько бы раз выпрыгнул? Тоже ведь тема интересная. Кожедубу вот ни разу вроде бы не пришлось покидать самолет с парашютом. А если бы пришлось?


>>Т.е. если уж такого увертливого и хитрого бойца, который старался никогда не вступать в "собачьи свалки" сбили аж 4 раза, то стоит подумать над мастерством тех, кому это удалось. И найти еще три фамилии.
>
>Летчику "Ила" просто повезло, а Хартманну - частично нет (хотя он не был даже ранен, что можно назвать хорошим исходом для него.) Тоже самое, хотя и не обязательно, могло произойти в остальных 3 случаях. А разобраться действительно интересно.

Повезло-не повезло, это из разряда конспирологии.
Мое Динамо проиграло клубу Москва, имея подавляющее преимущество во втором тайме. Но ... не повезло. Мне от этого не легше. ;-)
Талалихину вот тоже не повезло, что на него неожиданно свалился немеци сбил. И Сафонову не повезло, да много кому еще.
От Viggen
К Динамик (02.09.2005 17:32:02)
Дата 02.09.2005 21:13:15

Парашюты и везение

Здравствуйте!

>Ну вот и про этого Рудорффера очень интересно. Кто его сбивал, когда, при каких обстоятельствах? ДЕВЯТЬ раз прыгнул с парашютом из подбитого истребителя? Интересно, из заклиневшего фонаря Яка или Ла он сколько бы раз выпрыгнул? Тоже ведь тема интересная. Кожедубу вот ни разу вроде бы не пришлось покидать самолет с парашютом. А если бы пришлось?

Рудорффера сбивали и на Западе, так что он не рекордсмен Восточного Фронта. Про фонарь Вам уже сказали :), и если Вас интересует сравнительная сложность покидания самолетов ВМВ, то абсолютно не нужно выяснять как прыгали всякие асы, а просто найти информацию на тему открывания фонарей :).

>Повезло-не повезло, это из разряда конспирологии.
>Мое Динамо проиграло клубу Москва, имея подавляющее преимущество во втором тайме. Но ... не повезло. Мне от этого не легше. ;-)
>Талалихину вот тоже не повезло, что на него неожиданно свалился немец и сбил. И Сафонову не повезло, да много кому еще.

Динамо-Москва это конечно сложный случай, но скорее все-таки Динамо лучше Москвы :). То, что Хартманн четыре раза был вынужден прыгать с парашютом, ничего не говорит о том, какой он был летчик. Скорее всего, в большинстве из 16-ти случаев Хартманн был сбит из-за случайностей, которых на Восточном Фронте происходило огромное количество.

С уважением, Viggen
От Динамик
К Viggen (02.09.2005 21:13:15)
Дата 05.09.2005 10:05:07

Re: Парашюты и...

>Рудорффера сбивали и на Западе, так что он не рекордсмен Восточного Фронта.

Странная логика. Причем тут Запад и рекордсменство?

>Про фонарь Вам уже сказали :), и если Вас интересует сравнительная сложность покидания самолетов ВМВ, то абсолютно не нужно выяснять как прыгали всякие асы, а просто найти информацию на тему открывания фонарей :).

Ирония - признак слабости разума.
Вы видимо не поняли, что я хотел сказать. Ну да ладно. Проехали.
Я вас понимаю, вам очень хочется свернуть в сторону от темы, когда по существу сказать нечего. ;)

>>Повезло-не повезло, это из разряда конспирологии.
>>Мое Динамо проиграло клубу Москва, имея подавляющее преимущество во втором тайме. Но ... не повезло. Мне от этого не легше. ;-)
>>Талалихину вот тоже не повезло, что на него неожиданно свалился немец и сбил. И Сафонову не повезло, да много кому еще.

>То, что Хартманн четыре раза был вынужден прыгать с парашютом, ничего не говорит о том, какой он был летчик. Скорее всего, в большинстве из 16-ти случаев Хартманн был сбит из-за случайностей, которых на Восточном Фронте происходило огромное количество.

Так вот именно эти "случайности" хотелось бы выяснить. При каких таких обстоятельствах лучший летчик Люфтваффе был сбит на Восточном фронте аж 16 раз.

С уважением,
Владимир
От Viggen
К Динамик (05.09.2005 10:05:07)
Дата 05.09.2005 13:52:31

Логика

Здравствуйте!

>Странная логика. Причем тут Запад и рекордсменство?

Вы же Хартманном интересуетесь из-за рекордстменства?

>Ирония - признак слабости разума.

Ай-ай-ай. Вам следует написать работу на эту тему :).

>Вы видимо не поняли, что я хотел сказать. Ну да ладно. Проехали.
>Я вас понимаю, вам очень хочется свернуть в сторону от темы, когда по существу сказать нечего. ;)

По существу я сказал, что глобальных выводов из поражений Хартманна делатьне стоит,и тема интересна,но не очень важна.

>Так вот именно эти "случайности" хотелось бы выяснить. При каких таких обстоятельствах лучший летчик Люфтваффе был сбит на Восточном фронте аж 16 раз.

Лучший по количеству побед, а это далеко не всегда самый важный показатель. Какая от выяснения будет польза для исслеователей?

>С уважением,
>Владимир
С уважением, Viggen
От Динамик
К Viggen (05.09.2005 13:52:31)
Дата 06.09.2005 12:13:04

Re: Логика

>Здравствуйте!

>>Странная логика. Причем тут Запад и рекордсменство?
>
>Вы же Хартманном интересуетесь из-за рекордстменства?

Нет, не ТОЛЬКО поэтому. А ввиду его тактики и сложности навязать бой и сбить.

>По существу я сказал, что глобальных выводов из поражений Хартманна делатьне стоит,и тема интересна,но не очень важна.

Ну важна она или нет, дело вкуса. А раз интересна, почему бы не поискать?

>>Так вот именно эти "случайности" хотелось бы выяснить. При каких таких обстоятельствах лучший летчик Люфтваффе был сбит на Восточном фронте аж 16 раз.
>
>Лучший по количеству побед, а это далеко не всегда самый важный показатель. Какая от выяснения будет польза для исслеователей?

Вобщем, ваше мнение я понял.
Конечно интересней быть пикейным жилетом и вычислять очередные дутые победы наших летчиков.

Всего хорошего!

Владимир
От maxbig
К Viggen (02.09.2005 21:13:15)
Дата 03.09.2005 18:17:49

Re: Парашюты и...

>Динамо-Москва это конечно сложный случай, но скорее все-таки Динамо лучше Москвы :). То, что Хартманн четыре раза был вынужден прыгать с парашютом, ничего не говорит о том, какой он был летчик. Скорее всего, в большинстве из 16-ти случаев Хартманн был сбит из-за случайностей, которых на Восточном Фронте происходило огромное количество.

>С уважением, Viggen

Случайность - частный случай закономерности, гласит старая философская байка. Споткнуться и напороться на нож и так 17 раз тоже можно случайно))))) просто нож не в тех руках)))
Хартман, уверен, был грамотным пилотом, но 18 раз случайностей не бывает. Рано или поздно даже самые лучшие допускают тактические просчеты, теряют концентрацию и т.д. и т.п. ......
От Viggen
К maxbig (03.09.2005 18:17:49)
Дата 03.09.2005 22:48:25

Конечно!

Здравствуйте!

>Случайность - частный случай закономерности, гласит старая философская байка. Споткнуться и напороться на нож и так 17 раз тоже можно случайно))))) просто нож не в тех руках)))
> Хартман, уверен, был грамотным пилотом, но 18 раз случайностей не бывает. Рано или поздно даже самые лучшие допускают тактические просчеты, теряют концентрацию и т.д. и т.п. ......

Да, но я имел в виду, что скорее всего сделать какие-либо выводы из этого будет сложно. От того, что Хартманн 18 раз ошибся по разному, трудно вывести формулу победы ВВС КА в войне, что кто-то по-моему пытается сделать :)))

С уважением, Viggen
От Alex
К Динамик (02.09.2005 17:32:02)
Дата 02.09.2005 19:02:13

Re: Мягко говоря,...

>Ну вот и про этого Рудорффера очень интересно. Кто его сбивал, когда, при каких обстоятельствах? ДЕВЯТЬ раз прыгнул с парашютом из подбитого истребителя? Интересно, из заклиневшего фонаря Яка или Ла он сколько бы раз выпрыгнул? Тоже ведь тема интересная. Кожедубу вот ни разу вроде бы не пришлось покидать самолет с парашютом. А если бы пришлось?

Ну, начнем с того, что выпрыгнуть можно из штанов, на худой конец - из кабины самолета, но не из фонаря точно:) А насчет интересности темы, что было бы, если бы Кожедуб покидал самолет с парашютом - с таким же успехом можно изучать тему, что было бы, если Кожедуб не пошел бы в летчики, а после химико-технологического техникума отправился работать на фабрику кинопленки. Возьмитесь за исследование, а? Как это бы сказалось на ходе войны, ужасно хочется узнать?

Или - если бы его не пустили на фронт - сколько соколов он сумел бы подготовить, оставшись инструктором в Чугуевской школе?

А вот если Ваш папа не встретил бы Вашу маму - представляете, что могло бы быть? Представить страшно...
От Динамик
К Alex (02.09.2005 19:02:13)
Дата 05.09.2005 10:09:14

Re: Мягко говоря,...

>>Ну вот и про этого Рудорффера очень интересно. Кто его сбивал, когда, при каких обстоятельствах? ДЕВЯТЬ раз прыгнул с парашютом из подбитого истребителя? Интересно, из заклиневшего фонаря Яка или Ла он сколько бы раз выпрыгнул? Тоже ведь тема интересная. Кожедубу вот ни разу вроде бы не пришлось покидать самолет с парашютом. А если бы пришлось?
>
>Ну, начнем с того, что выпрыгнуть можно из штанов, на худой конец - из кабины самолета, но не из фонаря точно:)

Начнем с того, что вы либо не поняли, что я хотел сказать, либо поняли и решили прицепиться к словам, потому что по теме вам сказать нечего.
Про трудности с открыванием фонаря на наших истребителях при аварийном покидании самолета, вам на самом деле ничего не известно?

Еще раз попробую спросить, известны ли вам обстоятельства сбития Хартмана или еще каких известных немецких асов на Восточном фронте?

С уважением,
Владимир
От Alex
К Динамик (05.09.2005 10:09:14)
Дата 05.09.2005 12:20:09

Re: Мягко говоря,...

>Начнем с того, что вы либо не поняли, что я хотел сказать, либо поняли и решили прицепиться к словам, потому что по теме вам сказать нечего.
>Про трудности с открыванием фонаря на наших истребителях при аварийном покидании самолета, вам на самом деле ничего не известно?

>Еще раз попробую спросить, известны ли вам обстоятельства сбития Хартмана или еще каких известных немецких асов на Восточном фронте?

Ну, к словам, похоже, цепляетесь Вы - на прыжки из фонаря я Вам указал как на маленькую досадную неточность, которая глаз колет, а основной мыслью поста был вопрос о ценности научных исследований типа "что было бы, если бы Кожедуб стал сапером, а не летчиком, а я родился в Бирме, а не на Украине". Нравится вам такое творчество - на здоровье.

А насчет обстоятельств сбития Хартмана - Вы бы определились сначала, откуда пошла цифра "16":) Мне это совершенно неинтересно, зато интересны Ваши вопросы "а давайте выясним, кто это сделал?" Начинайте, а мы, обезьянки, посмотрим. У Вас есть план действий, если Быков, к которому Вы аппелируете, совершенно справедливо скажет - "делать мне больше не хрена"?