От В.Горбач
К Егоров Н.Б.
Дата 29.08.2005 12:35:45
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Замечание

Ну 7 самолетов это конечно они немного погорячились. Я так думаю, что потери были в районе 15-25 самолетов, по крайней мере те что более 50%.
От Егоров Н.Б.
К В.Горбач (29.08.2005 12:35:45)
Дата 29.08.2005 12:50:11

Конечно, но все равно жопа:-((( (-)
От Tanin
К Егоров Н.Б. (29.08.2005 12:50:11)
Дата 29.08.2005 15:38:59

Re: Думать надо... и не только этим местом

Здравствуйте,

Помнится как-то не так давно, я попытался что то сказать о удручающем качестве советских самолетов и соответствующей ему подготовке пилотов, но на меня набросилась дружная "стая интернет-червей" сидящая в компутере без перерывов на обед и сон и живо доказала кто здесь "сам дурак"

А теперь здесь обсуждаются цифры реально доказывающие что мы все-таки закидали бедных немчишек шапками и для верности завалили их обломками воздушных суднов :)

Но ребята, давайте же видеть перед собой не только "новые ворота", а еще и то что за ними и главное кто их поставил.

Война то, она ведется не только в воздухе, даже в основном не в воздухе

Ладно, пускай ежесуточные потери советских ВВС под Курском составили 100 самолетов, а немецких при этом только 7(в чем я искренне сомневаюсь, слищком фантастична разница, я бы все-таки смотрел и на подлинность и полноту документов).
Но давайте смотреть с небес на землю.
На земле то, КТО, КОГО и В КАКУЮ СТОРОНУ погнал?

Ладно наших сбивали пачками, но не сбитые т бомбардировщики продолжали бомбить.

А вот в сторону немецких было достаточно пальнуть с пьяного глазу и они тут-же вываливали бомбы на свои войска, забирая львиную долю работы у чудовищно подготовленных экипажей советской БА. Именно об этом как сговоривщись пишут практически все советские истребители-мемуаристы. Так или не так?

Может быть так то-же можно воевать?

Пускай вундерваффе летает себе, жгет дефицитный танковый бензин и получает пачками железные кресты с дубовыми досками, толку то от них все равно никакого. А?


Традиционно история войны выглядит так:
В 1941-м поддержки с воздуха не было и "советы драпали" до Волги и Эльбруса. В 1943-м она какая-никакая но появилась и направление движения поменялось на 180 градусов.

Теперь сподвижническими усилиями выясняется что в воздухе по сравнению с 41-с годом не изменилось практически ничего.

Что тогда изменилось на земле? Как наземники противостояли Вундерваффе при том удручающем уровне ЗА который был?

Трехлинейка которая в очередной раз спасла Россию?

А может быть, о ужас, нам вообьще наврали все и в Берлин ни когда не ступала нога русского солдата и все 55 лет СССР правила клика нацистких наемников? :)


Народ давайте смотреть на вещи более трезво и поверять бумажную цифирь на холодных весах разума?

Из того что я прочитал выше мне стало ясно что не русским было выгодно приписывать себе победы для того чтобы оправдать потери, а наоборот немцам было выгодно скрыть потери и раздуть победы по максимуму.

В Войну работа КА оценивалась не по количеству убитых солдат и офицеров противника, а по реально отбитой у врага территории.

Зачем черезмерно раздувать цифры если Орел и Белгород все равно взяты?

Вот если не взяты - другое дело! Тогда и противника желательно "настрелять" по максимуму. А то как-же отчитатся, результата то нет, так надо хоть показать старание.

Нет мотива.

А вот у немцев то он есть.
Им нужны подкрепления, да побольше(естественное желание любого командира которому начистили задницу):
- "славные арийские соколы вились в небе мухами, тьфу - орлами, и били и били большевисткую сволочь, и били и били! С утра и до ночи. 20, нет 35 боевых вылетов на каждого потомка великого Зигфрида! За жизнь каждого сына немецкой матери мы взяли 20 еврейско-большевистких! Но их было слищком много - ОНИ БЫЛИ ВЕЗДЕ!"

Успехов в установлении истины...
От Егоров Н.Б.
К Tanin (29.08.2005 15:38:59)
Дата 29.08.2005 17:16:20

Re: Думать надо......

>Здравствуйте,

>Помнится как-то не так давно, я попытался что то сказать о удручающем качестве советских самолетов и соответствующей ему подготовке пилотов, но на меня набросилась дружная "стая интернет-червей" сидящая в компутере без перерывов на обед и сон и живо доказала кто здесь "сам дурак"

При столь эмоциональном стиле изложения вы каждый раз будете наталкиваться на "сам дурак", поскольку аргументация слабовата...

>А теперь здесь обсуждаются цифры реально доказывающие что мы все-таки закидали бедных немчишек шапками и для верности завалили их обломками воздушных суднов :)

Это обсуждается здесь не "теперь", а все время и мало мальски удобоваримых доказательств того, что одержали победу благодаря инновационной тактике, передовому оружию или офигительной подготовке пока представлено не было. А вот насчет гор трупов и разбитой техники примеров можно найти массу, заглянув в архив.

>Но ребята, давайте же видеть перед собой не только "новые ворота", а еще и то что за ними и главное кто их поставил.

Вы будете удивляться, но ребята уже давно видят за новыми воротами, не только тех, кто их поставил, но даже тех, кто спроектировал

>Война то, она ведется не только в воздухе, даже в основном не в воздухе

Логично

>Ладно, пускай ежесуточные потери советских ВВС под Курском составили 100 самолетов, а немецких при этом только 7(в чем я искренне сомневаюсь, слищком фантастична разница, я бы все-таки смотрел и на подлинность и полноту документов).
>Но давайте смотреть с небес на землю.
>На земле то, КТО, КОГО и В КАКУЮ СТОРОНУ погнал?

Интересно, сотня самолетов это несколько десятков или более жизней и судеб. Рассуждения типа, "ладно, пускай теряли сотню в день, но зато кто кого погнал" звучат немного странно, учитывая, что при таких темпах к определенному моменту просто бы не осталось тех, кто погнал.
Кроме того, 5 июля еще никто никого не погнали, поскольку наступали немцы и чувствовали себя еще очень неплохо.
Насчет документов, скатертью дорога ЦАМО и проверяйте их подлинность сколько хотите...

>Ладно наших сбивали пачками, но не сбитые т бомбардировщики продолжали бомбить.

Опять-таки не "ладно", полки таяли за два-три дня, это нормально по вашему?

>А вот в сторону немецких было достаточно пальнуть с пьяного глазу и они тут-же вываливали бомбы на свои войска, забирая львиную долю работы у чудовищно подготовленных экипажей советской БА. Именно об этом как сговоривщись пишут практически все советские истребители-мемуаристы. Так или не так?

Еще полное собрание сочинений Ленина почитайте, он пишет гораздо красочней чем мемуаристы...

>Может быть так то-же можно воевать?

Результат один, эффективность другая.

>Пускай вундерваффе летает себе, жгет дефицитный танковый бензин и получает пачками железные кресты с дубовыми досками, толку то от них все равно никакого. А?

Толк, к сожалению, огромный в виде сотен тысяч похоронок и сотен тонн металлолома.


>Традиционно история войны выглядит так:
>В 1941-м поддержки с воздуха не было и "советы драпали" до Волги и Эльбруса. В 1943-м она какая-никакая но появилась и направление движения поменялось на 180 градусов.


>Теперь сподвижническими усилиями выясняется что в воздухе по сравнению с 41-с годом не изменилось практически ничего.

>Что тогда изменилось на земле? Как наземники противостояли Вундерваффе при том удручающем уровне ЗА который был?

>Трехлинейка которая в очередной раз спасла Россию?

>А может быть, о ужас, нам вообьще наврали все и в Берлин ни когда не ступала нога русского солдата и все 55 лет СССР правила клика нацистких наемников? :)


>Народ давайте смотреть на вещи более трезво и поверять бумажную цифирь на холодных весах разума?

Статистика вещь упрямая. Когда читаешь КУБП и видишь, что Иванов Иван Иванович погиб в воздушном бою, и таких в одной книге сотни, "холодные весы" моего разума начинают давать сбой...

>Из того что я прочитал выше мне стало ясно что не русским было выгодно приписывать себе победы для того чтобы оправдать потери, а наоборот немцам было выгодно скрыть потери и раздуть победы по максимуму.

Это отчего ж сложилось такое впечатление? Что цифры выглядят фантастическими? Съездите для разнообразия в архив, создастся еще масса разных впечатлений...

>В Войну работа КА оценивалась не по количеству убитых солдат и офицеров противника, а по реально отбитой у врага территории.

Дааа, Наполеон очевидно тоже считал войну выигранной по реально отбитой у противника территории, а Кутузов в это время хавал армию и в итоге выгнал капрала поганой метлой. Некоторые "реально" отбивали высоту три на три метра атакуя в лоб, а некоторые обходили ее и враг сдавался сам. В обоих случаях "реально" отбили у противника высоту три на три метра, но только в первом случае потеряли батальон, а во втором не погиб ни один солдат...Разница есть?

>Зачем черезмерно раздувать цифры если Орел и Белгород все равно взяты?

Вы будете смеяться, к моменту "раздутия" цифр ни Орел, ни Белгород взяты еще не были... Все-таки может быть был в этом другой смысл...

>Успехов в установлении истины...

Успехов в блуждании по иллюзорным облакам!!!
От Tanin
К Егоров Н.Б. (29.08.2005 17:16:20)
Дата 29.08.2005 19:02:57

Re: Думать надо......

>>Здравствуйте,

>
>При столь эмоциональном стиле изложения вы каждый раз будете наталкиваться на "сам дурак", поскольку аргументация слабовата...

Так в данном случае эмоциональный стиль выбран мною изначально.

>>А теперь здесь обсуждаются цифры реально доказывающие что мы все-таки закидали бедных немчишек шапками и для верности завалили их обломками воздушных суднов :)
>
>Это обсуждается здесь не "теперь", а все время и мало мальски удобоваримых доказательств того, что одержали победу благодаря инновационной тактике, передовому оружию или офигительной подготовке пока представлено не было. А вот насчет гор трупов и разбитой техники примеров можно найти массу, заглянув в архив.

Вышесказанное - это моя если хотите профильная позиция. Насчет того что если бы изначално строили самолетов поменьше, то было бы побольше возможностей сделать их покачественнее и больше средств на подготовку пилотов и сопутствующее оснащение ВВС

Я просто пытаюсь охладить ваш неумеренный разоблачительный пыл доказательством от противного.

Победу одержали в том числе и благодаря использованию не инновационной, но эффективной тактики и благодаря подтягиванию подготовки, ЛТХ самолетов и использованию возможностей имеющихся средств, в том числе и наращиванию количественных параметров.

И вы это знаете.

И фотографии "гор трупов" и разбитой техники в ваших архивах имеются?

>>Но ребята, давайте же видеть перед собой не только "новые ворота", а еще и то что за ними и главное кто их поставил.
>
>Вы будете удивляться, но ребята уже давно видят за новыми воротами, не только тех, кто их поставил, но даже тех, кто спроектировал.

Если в Государстве воюющем с Востока такие "Проектанты" были и у них имелись соответствующие мотивы, средства и возможности, то почему бы не поискать аналоги во многом аналогичном государстве с Запада?

Или опять все Западное априори самое лучшее, честное и правильное?
>
>>Ладно, пускай ежесуточные потери советских ВВС под Курском составили 100 самолетов, а немецких при этом только 7(в чем я искренне сомневаюсь, слищком фантастична разница, я бы все-таки смотрел и на подлинность и полноту документов).
>>Но давайте смотреть с небес на землю.
>>На земле то, КТО, КОГО и В КАКУЮ СТОРОНУ погнал?

>
>Интересно, сотня самолетов это несколько десятков или более жизней и судеб. Рассуждения типа, "ладно, пускай теряли сотню в день, но зато кто кого погнал" звучат немного странно, учитывая, что при таких темпах к определенному моменту просто бы не осталось тех, кто погнал.

Вы сами за меня все доказываете.

"Те кто погнал" все таки каким то "чудесным" образом остались, несмотря на "волшебные" успехи вундерваффе. Прям мистика какая-то :)?

Эти русские растут как грибы из грязи:)


>Кроме того, 5 июля еще никто никого не погнали, поскольку наступали немцы и чувствовали себя еще очень неплохо.

"Ладно" - означает предположение, допущение.

Которое помогает мне натолкнуть вас на мысль что если бы такая пропорция(100:7), была реальной и продолжала сохранятся в дальнейшем "немцы бы чувствовали себя еще очень неплохо" и в дальнейшем, наступая не только под Курском и Белгородом но и до Курильских островов. И дело бы не спасло и 10-кратное превышение в производстве самолетов и неисчерпаемые(вполне исчерпаемые)мобилизационные возможности СССР
>
>Насчет документов, скатертью дорога ЦАМО и проверяйте их подлинность сколько хотите...

А вы как та деревенская бабка верите любому печатному слову? Мол "вот те святой истинный крест, в газете было написано, тама брехать не стануть"

>>Ладно наших сбивали пачками, но не сбитые т бомбардировщики продолжали бомбить.
>
>Опять-таки не "ладно", полки таяли за два-три дня, это нормально по вашему?

Это не нормально, а естественное следствие обезличенно-мобилизационного принципа формирования и комплектования ВВС. Но даже при этой системе, вопреки ей существовали полки которые сумели не растаять "за 2-3 дня".
И вот когда это исключение превратилось в правило - мы и победили.

>>...Именно об этом как сговоривщись пишут практически все советские истребители-мемуаристы. Так или не так?
>
>Еще полное собрание сочинений Ленина почитайте, он пишет гораздо красочней...

Да мне ВАС хватает и без Дедушки Ленина

>>Может быть так то-же можно воевать?
>
>Результат один, эффективность другая.

О чем и речь, кто бы спорил.

Только не надо исследуя обьективную реальность черезмерно верить своим ощущениям, а то ведь появится новая сказочка про Немецкого чудо- богатыря который махнет налево: улица, направо махнет -переулочек

>>Пускай вундерваффе летает себе, жгет дефицитный танковый бензин и получает пачками железные кресты с дубовыми досками, толку то от них все равно никакого. А?
>
>Толк, к сожалению, огромный в виде сотен тысяч похоронок и сотен тонн металлолома.

Если металлолом своевременно собирать и отправлять в немецкие мартены определенный толк конечно же будет, но тот кто строит технику из свежего металла все равно окажется в выигрыше :)

>>Народ давайте смотреть на вещи более трезво и поверять бумажную цифирь на холодных весах разума?
>
>Статистика вещь упрямая. Когда читаешь КУБП и видишь, что Иванов Иван Иванович погиб в воздушном бою, и таких в одной книге сотни, "холодные весы" моего разума начинают давать сбой...

А 80 000 немецких самолетов куда собственно делись то при таких удручающих успехах Иванов Ивановичей? Попадали от выработки ресурса?

Ну 20 000 всего за СССР этот форум похоже, слава богу признает. 100:7. В неплохом для СССР 1943-м году. Арийские орлы завалили никак не меньше 280 000 советских самолетов. Апокалипсическое зрелище! Горы металлолома, 450 000 трупов и горелой фанеры!!! Как там последние новости из архивов насчет этого ничего не передают?

>>Из того что я прочитал выше мне стало ясно что не русским было выгодно приписывать себе победы для того чтобы оправдать потери, а наоборот немцам было выгодно скрыть потери и раздуть победы по максимуму.
>
>Это отчего ж сложилось такое впечатление? Что цифры выглядят фантастическими? Съездите для разнообразия в архив, создастся еще масса разных впечатлений...

А вы для разнообразия сходите в Мавзолей и там то-же создается реальное впечатление что "Ленин живее всех живых"

>>В Войну работа КА оценивалась не по количеству убитых солдат и офицеров противника, а по реально отбитой у врага территории.
>
>Дааа, Наполеон очевидно тоже считал войну выигранной по реально отбитой у противника территории, а Кутузов в это время хавал армию и в итоге выгнал капрала поганой метлой. Некоторые "реально" отбивали высоту три на три метра атакуя в лоб, а некоторые обходили ее и враг сдавался сам. В обоих случаях "реально" отбили у противника высоту три на три метра, но только в первом случае потеряли батальон, а во втором не погиб ни один солдат...Разница есть?

Гениально.
Почему же только теперь благодаря вам мы узнали про Кутузова?
Может еще и про Александра Василича расскажете? А в 1943-м о них никто ни сном ни духом? Уж не держа ли Кутузова в уме заманивали ворога под Сталинград?

>>Зачем черезмерно раздувать цифры если Орел и Белгород все равно взяты?
>
>Вы будете смеяться, к моменту "раздутия" цифр ни Орел, ни Белгород взяты еще не были... Все-таки может быть был в этом другой смысл...

Мы с вами говорим о единичном случае, или о системе?

Если система - то "взят не взят" - значения не имеет.

Если смысл был, интересно какой?

Вот вы историки только что из архива, взяли бы и установили на примере пары вопиющих фактов приписок Кому выгодно, Зачем, Кто и Каким образом?

А то такие фундаментальные выводы делаются на основе несовпадения бумажек в одном частично сгоревшем архиве пристрастной стороны с плохо сохранившимися бумажками другого частично закрытого архива заинтерисованной стороны. Смешно право слово.

Это только первичный непроверенный факт. Который может стать материалом для гипотезы. Которую еще надо доказать чтобы она стала фактом.
Вот так то.
От В.Горбач
К Tanin (29.08.2005 19:02:57)
Дата 30.08.2005 10:23:48

Re: Думать надо......

Приветствую,

>>>Ладно, пускай ежесуточные потери советских ВВС под Курском составили 100 самолетов, а немецких при этом только 7(в чем я искренне сомневаюсь, слищком фантастична разница, я бы все-таки смотрел и на подлинность и полноту документов).

Вы неправы, ежесуточные потери под Курском (в полосе Центрального фронта) не составляли 100 самолетов. Это относится лишь к 5 июля. Таких дней для разных наших ВА можно указать несколько, кроме 5.7.43. В остальные дни потери были значительно меньше. Цифру 7 уже поставили под сомнение, на самом деле она наверное была в пределах 15-25 машин.

>"Те кто погнал" все таки каким то "чудесным" образом остались, несмотря на "волшебные" успехи вундерваффе. Прям мистика какая-то :)?

Нет не мистика, вы смотрите упрощенно. Во-первых никто никого "не гнал", как вы выражаетесь. ИА 16-й ВА понесла тяжелейшие потери, о чем кстати можно прочесть в мемуарах того же Руденко, а вот ИА 6-го ВФ, потом еще нанесла чувствительные удары 15-й ВА 12-13.7.43 и 1-й ВА 14-16.7.43. Естественно, что потери немцев были в их масштабе тоже чувсвительные, но надо признать и эффективность продемонстрировали отменную.

>Эти русские растут как грибы из грязи:)

Конечно "растут", опять таки с 12.7 против 6 ВФ, стала действовать не только 16-я, но и 1 и 15 ВА.

>>>Ладно наших сбивали пачками, но не сбитые т бомбардировщики продолжали бомбить.
>>
>>Опять-таки не "ладно", полки таяли за два-три дня, это нормально по вашему?
>
>Это не нормально, а естественное следствие обезличенно-мобилизационного принципа формирования и комплектования ВВС. Но даже при этой системе, вопреки ей существовали полки которые сумели не растаять "за 2-3 дня".
>И вот когда это исключение превратилось в правило - мы и победили.

Опять встряну, полки ударной авиации 16-й ВА не таяли за "два-три" дня, в отличии например 291-й шад 2-й ВА, понесшей большие потери в мат части или 9-го сак 17-й ВА. Давайте говорить конкретно.

>А 80 000 немецких самолетов куда собственно делись то при таких удручающих успехах Иванов Ивановичей? Попадали от выработки ресурса?
Никто не спорит, что немецких данных о потерях мало и они неполные, однако это не аргумент "куда делись немецкие самолеты".

>Ну 20 000 всего за СССР этот форум похоже, слава богу признает. 100:7. В неплохом для СССР 1943-м году. Арийские орлы завалили никак не меньше 280 000 советских самолетов. Апокалипсическое зрелище! Горы металлолома, 450 000 трупов и горелой фанеры!!! Как там последние новости из архивов насчет этого ничего не передают?

Вообще то 43-й год был очень тяжелый для нас, если смотреть даже хотя бы на ход наземных сражений и кстати значительные потери ВВС в ходе ильско-сентябрьских боев это увы реальность, подтверждаемая не только документами, но и оценками наших люфтваффе. Осенью ситуация медленно, но стала меняться это да, но лето это отдельный разговор.

>>>Зачем черезмерно раздувать цифры если Орел и Белгород все равно взяты?

Орел взяли 5 августа, как и Белгород, а речь шла про 5 июля, между этими двумя датам пропасть, там столько произошло за это время значительных событий! И потом для примера вам - к Оке около Орла Брянский фронт должен был выйти около 17 июля, а вышел в 20-х числах, а форсировал только в конце июля. Вас не удивляет почему срок в 4 дня был на столько превышен, почему перебросили 3-ю гв.ТА в полосу Центрального фронта, почему не смогли перерезать дорогу Орел - Брянск, почему не смогли окружить Болхов? Это очень забавные вопросы, очень рекомендую их изучить.

>А то такие фундаментальные выводы делаются на основе несовпадения бумажек в одном частично сгоревшем архиве пристрастной стороны с плохо сохранившимися бумажками другого частично закрытого архива заинтерисованной стороны. Смешно право слово.

Смешно? А почему вы думаете, что те кто занимается этой проблемой ищут "жареные факты"? Где ваш критерий истины, желательно ответить аргументировано, а не "потому что за державу обидно".

С уважением Виталий
От Tanin
К В.Горбач (30.08.2005 10:23:48)
Дата 30.08.2005 13:42:41

Re: Думать надо......

>Приветствую,

>>>>Ладно, пускай ежесуточные потери советских ВВС под Курском составили 100 самолетов, а немецких при этом только 7(в чем я искренне сомневаюсь, слищком фантастична разница, я бы все-таки смотрел и на подлинность и полноту документов).
>
>Вы неправы, ежесуточные потери под Курском (в полосе Центрального фронта) не составляли 100 самолетов. Это относится лишь к 5 июля. Таких дней для разных наших ВА можно указать несколько, кроме 5.7.43. В остальные дни потери были значительно меньше. Цифру 7 уже поставили под сомнение, на самом деле она наверное была в пределах 15-25 машин.

Вот это уже цифры и утверждения которые поддаются пониманию.

Если ужастные потери Советов 5.07 в сравнениисо скромными потерями Люфтов приводятся с оговоркой что данные неполные и уточняются, а так же в едином ряду статистики по другим дням Курской битвы из которой становится ясно что в один день потери были 25:100 в другой 50:60, в третий 36:25 в четвертый 18:46 и так далее, а в среднем за всю битву 1:2,5 причем с отдельным анализом по какой причине в тот или другой день потери были столь значительны я как читатель такой статистике и такой статье поверю.

Если же из контекста всей войны вырывается статистика одного дня, которая приводится как "доказательство" чего то более обьщего - это есть бездоказательная туфта в Стиле Вити Суворова.
Тема так и началась, что меня собственно и возмутило

>>"Те кто погнал" все таки каким то "чудесным" образом остались, несмотря на "волшебные" успехи вундерваффе. Прям мистика какая-то :)?
>
>Нет не мистика, вы смотрите упрощенно. Во-первых никто никого "не гнал", как вы выражаетесь. ИА 16-й ВА понесла тяжелейшие потери, о чем кстати можно прочесть в мемуарах того же Руденко, а вот ИА 6-го ВФ, потом еще нанесла чувствительные удары 15-й ВА 12-13.7.43 и 1-й ВА 14-16.7.43. Естественно, что потери немцев были в их масштабе тоже чувсвительные, но надо признать и эффективность продемонстрировали отменную.

>>Эти русские растут как грибы из грязи:)
>
>Конечно "растут", опять таки с 12.7 против 6 ВФ, стала действовать не только 16-я, но и 1 и 15 ВА.

Это нормальный на войне принцип концентрации, который к 1943-му году СССР наконец-то стали применять

>
>Опять встряну, полки ударной авиации 16-й ВА не таяли за "два-три" дня, в отличии например 291-й шад 2-й ВА, понесшей большие потери в мат части или 9-го сак 17-й ВА. Давайте говорить конкретно.

И я пытаюсь удержать собеседников от огульных умозаключений(про 2-3 дня не я написал)


>Никто не спорит, что немецких данных о потерях мало и они неполные, однако это не аргумент "куда делись немецкие самолеты".

Это не аргумент а вопрос, предлагающий внести ясность в статистику немецких потерь

>
>Вообще то 43-й год был очень тяжелый для нас, если смотреть даже хотя бы на ход наземных сражений и кстати значительные потери ВВС в ходе ильско-сентябрьских боев это увы реальность, подтверждаемая не только документами, но и оценками наших люфтваффе. Осенью ситуация медленно, но стала меняться это да, но лето это отдельный разговор.

Вы хотите сказать что осенняя ситуация вот взяла сама по себе и стала менятся, а тяжелые "летние бои" к этому никакого отношения не имеют?

В Люфтваффе стало меньше обпытных и талантливых пилотов.

Они сами собой испарились - если верить такой статистике!
Да нет! Русские летчики-звери переползали линию фронта со страшным кинджалом в зубах и резали, а то и просто душили белокурых рыцарей

>>>>Зачем черезмерно раздувать цифры если Орел и Белгород все равно взяты?
>
>Орел взяли 5 августа, как и Белгород, а речь шла про 5 июля, между этими двумя датам пропасть, там столько произошло за это время значительных событий! И потом для примера вам - к Оке около Орла Брянский фронт должен был выйти около 17 июля, а вышел в 20-х числах, а форсировал только в конце июля. Вас не удивляет почему срок в 4 дня был на столько превышен, почему перебросили 3-ю гв.ТА в полосу Центрального фронта, почему не смогли перерезать дорогу Орел - Брянск, почему не смогли окружить Болхов? Это очень забавные вопросы, очень рекомендую их изучить.

Что тут забавного? В любой работе встречаются трудности, и любые плановые сроки чаще всего из за них нарушаются

>>А то такие фундаментальные выводы делаются на основе несовпадения бумажек в одном частично сгоревшем архиве пристрастной стороны с плохо сохранившимися бумажками другого частично закрытого архива заинтерисованной стороны. Смешно право слово.
>
>Смешно? А почему вы думаете, что те кто занимается этой проблемой ищут "жареные факты"? Где ваш критерий истины, желательно ответить аргументировано, а не "потому что за державу обидно".

Так вот же он эмоциональный окрас возникший в результате вполне делового обсуждения фактов и цифр который и вызвал мою реакцию:

http://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/81868.htm

Мой критерий истины - делать выводы на основе системного анализа всех имеющих отношение к делу фактов

>С уважением Виталий
От В.Горбач
К Tanin (30.08.2005 13:42:41)
Дата 30.08.2005 14:41:52

Re: Думать надо......

Приветствую,

>Вот это уже цифры и утверждения которые поддаются пониманию.
>Если ужастные потери Советов 5.07 в сравнениисо скромными потерями Люфтов приводятся с оговоркой что данные неполные и уточняются, а так же в едином ряду статистики по другим дням Курской битвы из которой становится ясно что в один день потери были 25:100 в другой 50:60, в третий 36:25 в четвертый 18:46 и так далее, а в среднем за всю битву 1:2,5 причем с отдельным анализом по какой причине в тот или другой день потери были столь значительны я как читатель такой статистике и такой статье поверю.

Трагизм положения был не в подбитии конечных цифр и установления соотношения 1:4, а в том, что в первый день такие соединения как 6-й иак понесли чувствительные потери, уничтожив мизерное количство БА противника и в основном заявив сбитые ИА, при значительном превосходстве в ИА над противником. Об этом говорит Никита. Даже если количество потерянных и тяжело поврежденных немецких самолетов будет 25 (например найдутся точные документы), все равно эффективность 16-й ВА в части ИА мизерная. Другое дело что ША и БА действуя массированно смогли нанести значительный урон противнику, но речь идет об ИА.

>Тема так и началась, что меня собственно и возмутило
Собственно я не думаю, что Никита привел эту статистику, как "жаренный факт", вероятно вы ее просто так восприняли, но с ИА было чрезвычайно тяжелое положение все лето 43-го.


>Это нормальный на войне принцип концентрации, который к 1943-му году СССР наконец-то стали применять
Там не было концентрации, Орловская операция велась на трех-четырех направлениях и силы как наши так и немецкие вынуждены были скорее расплыться, но на стороне немцев было базирование всей их авиации в районе Орла и Карачева, что они успешно и использовали.

>И я пытаюсь удержать собеседников от огульных умозаключений(про 2-3 дня не я написал)
Они не огульные, я опять таки напишу, оверклайм, вернее его величина приводится не для очернения или оплевывания, это штрих характеризующий реальное положение вещей в ИА. Вот смотрите - к Курской битве готовились сколько времени? Ну пусть с мая активно - 2 месяца. Что в итоге? Как только начались массированные удары БА противника наша ИА не смогла ничего сделать, все планы штабов никуда не годяться, наведение с земли слабое или его нет. Учета эффективности нет. Вопрос не в национальности в данном случае, а в организации.

>Это не аргумент а вопрос, предлагающий внести ясность в статистику немецких потерь
Вопрос хороший и на него точно нет ответа. Это все равно что спросить куда делись танки из танковой армии. Возьмите I/JG54, например, она базировалась около ОРла, потом в районе Карачева в конце июля, потом перелетела на Украину. Куда делись ее самолеты? НИКУДА! Данных о разгроме этой части нет. Окей возьмите JG51. Куда делись ее самолеты? Кроме III/JG51 которую перевооружили на 109 НИКУДА не делись. Да было пополнение и чувствительные потери и т.д. Но каких то данных об уничтожении нет. Ну и т.д. Возьмите любую группу люфтваффе и задайте себе этот вопрос. По крайней мере вы поймете, что баланс техники у них до 0 самолетов не доходил. А вот наши соединения теряющие за месяц по 40 и более машин я могу вам написать - например 10-й иак очень характерный пример. 235-я иад в условиях нашего наступления на Харьков например потеряла вместе с 201-й иад (10-й гв.) почти все. Там на 23 августа стоит в оперсводке 0 боеготовых самолетов.

>Вы хотите сказать что осенняя ситуация вот взяла сама по себе и стала менятся, а тяжелые "летние бои" к этому никакого отношения не имеют?
Да я хочу это сказать. Оенью начинает появляться деление на подтвержденные сбитые и нет, потери резко уменьшаются, особенно в ударной авиации. Проколы бли безусловно, но по сравнению с летом все таки стало получше.


>В Люфтваффе стало меньше обпытных и талантливых пилотов.
А здесь дело не в таланте. Просто наши стали более профессиональные.

>Они сами собой испарились - если верить такой статистике!
>Да нет! Русские летчики-звери переползали линию фронта со страшным кинджалом в зубах и резали, а то и просто душили белокурых рыцарей
Ну вот вы опять за "обличительство". Зачем про зверей то? ;)

>>Орел взяли 5 августа, как и Белгород, а речь шла про 5 июля, между этими двумя датам пропасть, там столько произошло за это время значительных событий! И потом для примера вам - к Оке около Орла Брянский фронт должен был выйти около 17 июля, а вышел в 20-х числах, а форсировал только в конце июля. Вас не удивляет почему срок в 4 дня был на столько превышен, почему перебросили 3-ю гв.ТА в полосу Центрального фронта, почему не смогли перерезать дорогу Орел - Брянск, почему не смогли окружить Болхов? Это очень забавные вопросы, очень рекомендую их изучить.
>
>Что тут забавного? В любой работе встречаются трудности, и любые плановые сроки чаще всего из за них нарушаются

Я мог вы нам написать, что стало с 1-м гв.тк, с 3-й ТА, с 9-м тк, с 1 тк, но я как то уже писал, просто неохота переписывать. Лето 43-го очень трудный период, а вы как то это склонны упрощать на мой взгляд. Беда в любви к итоговым цифрам, 1:10, 1:4 и т.д. но это всего лишь имхо

>Мой критерий истины - делать выводы на основе системного анализа всех имеющих отношение к делу фактов
да я с вами согласен.

С уважением Виталий
От Tanin
К В.Горбач (30.08.2005 14:41:52)
Дата 30.08.2005 15:31:34

Re: Думать надо......


>
>Трагизм положения был не в подбитии конечных цифр и установления соотношения 1:4, а в том, что в первый день такие соединения как 6-й иак понесли чувствительные потери, уничтожив мизерное количство БА противника и в основном заявив сбитые ИА, при значительном превосходстве в ИА над противником. Об этом говорит Никита. Даже если количество потерянных и тяжело поврежденных немецких самолетов будет 25 (например найдутся точные документы), все равно эффективность 16-й ВА в части ИА мизерная. Другое дело что ША и БА действуя массированно смогли нанести значительный урон противнику, но речь идет об ИА.

>>Тема так и началась, что меня собственно и возмутило

>Собственно я не думаю, что Никита привел эту статистику, как "жаренный факт", вероятно вы ее просто так восприняли, но с ИА было чрезвычайно тяжелое положение все лето 43-го.

За что боролись за то и напоролись.
Такие ВВС закладывались задолго до войны. Хочется воздержатся от "штампов", но это Рычаговский подход (троцкизм в авиации:))Отравленные зерна посеянные в умах советских военных "гением Тухачевского" дали свои всходы.


>>Это нормальный на войне принцип концентрации, который к 1943-му году СССР наконец-то стали применять
>Там не было концентрации, Орловская операция велась на трех-четырех направлениях и силы как наши так и немецкие вынуждены были скорее расплыться, но на стороне немцев было базирование всей их авиации в районе Орла и Карачева, что они успешно и использовали.

Возможно.

>>И я пытаюсь удержать собеседников от огульных умозаключений(про 2-3 дня не я написал)
>Они не огульные, я опять таки напишу, оверклайм, вернее его величина приводится не для очернения или оплевывания, это штрих характеризующий реальное положение вещей в ИА. Вот смотрите - к Курской битве готовились сколько времени? Ну пусть с мая активно - 2 месяца. Что в итоге? Как только начались массированные удары БА противника наша ИА не смогла ничего сделать, все планы штабов никуда не годяться, наведение с земли слабое или его нет. Учета эффективности нет. Вопрос не в национальности в данном случае, а в организации.

Согласен. Резонно.

>>Это не аргумент а вопрос, предлагающий внести ясность в статистику немецких потерь
>Вопрос хороший и на него точно нет ответа. Это все равно что спросить куда делись танки из танковой армии. Возьмите I/JG54, например, она базировалась около ОРла, потом в районе Карачева в конце июля, потом перелетела на Украину. Куда делись ее самолеты? НИКУДА! Данных о разгроме этой части нет. Окей возьмите JG51. Куда делись ее самолеты? Кроме III/JG51 которую перевооружили на 109 НИКУДА не делись. Да было пополнение и чувствительные потери и т.д. Но каких то данных об уничтожении нет. Ну и т.д. Возьмите любую группу люфтваффе и задайте себе этот вопрос. По крайней мере вы поймете, что баланс техники у них до 0 самолетов не доходил. А вот наши соединения теряющие за месяц по 40 и более машин я могу вам написать - например 10-й иак очень характерный пример. 235-я иад в условиях нашего наступления на Харьков например потеряла вместе с 201-й иад (10-й гв.) почти все. Там на 23 августа стоит в оперсводке 0 боеготовых самолетов.

А Ничего страшного. Новую свеже-сформированноую ИАД пришлют.
Вы жалеете о юните потерянном в компьютерной игре которых там с избытком?

>>Вы хотите сказать что осенняя ситуация вот взяла сама по себе и стала менятся, а тяжелые "летние бои" к этому никакого отношения не имеют?

>Да я хочу это сказать. Оенью начинает появляться деление на подтвержденные сбитые и нет, потери резко уменьшаются, особенно в ударной авиации. Проколы бли безусловно, но по сравнению с летом все таки стало получше.

Значит обьективный анализ неудач и наведение порядка в учете и отчетности по результатам БВ все таки имели место?


>>В Люфтваффе стало меньше обпытных и талантливых пилотов.
>А здесь дело не в таланте. Просто наши стали более профессиональные.

Чего это они вдруг взяли и стали профессиональнее?

Типа диалектика?

Летчиков на фронте стало столько что среди них просто согласно закону случайных чисел оказалось море профессионалов и они вывели на новый уровень остальных. Или с забытых сибирских аэродромов подогнали несколько дивизий капитанов еще халхин-гольского разлива?

>Ну вот вы опять за "обличительство". Зачем про зверей то? ;)

Типа я прикалываюсь так.


>>Мой критерий истины - делать выводы на основе системного анализа всех имеющих отношение к делу фактов
>да я с вами согласен.

>С уважением Виталий
От Pavel
К Tanin (30.08.2005 15:31:34)
Дата 01.09.2005 10:36:12

Re: Думать надо......


>Летчиков на фронте стало столько что среди них просто согласно закону случайных чисел оказалось море профессионалов и они вывели на новый уровень остальных. Или с забытых сибирских аэродромов подогнали несколько дивизий капитанов еще халхин-гольского разлива?
Капитанов не капитанов, а ИМХО как раз к Курской битве на фронт посылали пилотов окончивших авиашколы несколько лет назад и служивших инструкторами, Кожедуб, например и еще среди асов(в том числе штурмовиков) такие имеются.
Павел.
От В.Горбач
К Егоров Н.Б. (29.08.2005 12:50:11)
Дата 29.08.2005 12:51:31

Конечно, но лучше без истерик с обеих сторон :) (-)
От М.Быков
К В.Горбач (29.08.2005 12:51:31)
Дата 29.08.2005 12:57:03

Это, в общем, типичная картина

для крупномасштабных "воздушных сражений" восточного фронта. Я как-то пытался проанализировать наши победы и потери немцев при массированных налетах на Курск в 1943 г. и Сарны в 1944 г., потом плюнул и бросил - слишком разочаровывающе...(((

МБ
От Viggen
К М.Быков (29.08.2005 12:57:03)
Дата 29.08.2005 14:06:43

Но ведь при этом немцы в итоге бросили это дело

Здравствуйте!

>для крупномасштабных "воздушных сражений" восточного фронта. Я как-то пытался проанализировать наши победы и потери немцев при массированных налетах на Курск в 1943 г. и Сарны в 1944 г., потом плюнул и бросил - слишком разочаровывающе...(((

То есть, они понесли потери, не соответсвующие успехам. Что можно считать пбедой ВВС КА. Я думаю, как раз интересно определить потери сторон в таких боях, так как станет яснее, что такое "победа ВВС КА в воздушной битве". Я, например, плохо представляю, что это значило в реальсности.

>МБ

С уважением, Viggen
От МИХАЛЫЧ
К Viggen (29.08.2005 14:06:43)
Дата 30.08.2005 09:16:38

Re: Но ведь...

Что можно считать пбедой ВВС КА. Я думаю, как раз интересно определить потери сторон в таких боях, так как станет яснее, что такое "победа ВВС КА в воздушной битве". Я, например, плохо представляю, что это значило в реальсности.

А что, победа определяется только потерями? Т.е. если у Вас потери ниже, вы и выграли, так что ли?
Это же не спорт! Можно понести бОльшие потери и выграть.
От Viggen
К МИХАЛЫЧ (30.08.2005 09:16:38)
Дата 30.08.2005 22:08:11

Я имею в виду немцкие потери

Здравствуйте!

>А что, победа определяется только потерями? Т.е. если у Вас потери ниже, вы и выграли, так что ли?
>Это же не спорт! Можно понести бОльшие потери и выграть.

Вообще-то, СССР все время нес бОльшие потери и выиграл войну, но главное понять, какие количественные и процентные потери приводили к поражению немцев, какие к их отказу от какого-то способа ведения б/д, а какие к победе немцев.

С уважением, Viggen
От МИХАЛЫЧ
К Viggen (30.08.2005 22:08:11)
Дата 31.08.2005 05:07:43

Re: Я имею...

>
>Вообще-то, СССР все время нес бОльшие потери и выиграл войну, но главное понять, какие количественные и процентные потери приводили к поражению немцев, какие к их отказу от какого-то способа ведения б/д, а какие к победе немцев.

Надо полагать - потери относительные (процентные), от числа задействованных на ТВД сил, но никак не абсолютные. Впрочем, то же можно сказать и про нас. В той войне жалости не было. А поскольку самолетов и пилотов у немцев было меньше (ну не смогли они, не смогли)...
С уважением
Михалыч
От Franek Grabowski
К Viggen (30.08.2005 22:08:11)
Дата 31.08.2005 03:59:31

Re: Я имею...

Privet

>Вообще-то, СССР все время нес бОльшие потери и выиграл войну, но главное понять, какие количественные и процентные потери приводили к поражению немцев, какие к их отказу от какого-то способа ведения б/д, а какие к победе немцев.

A Vy ne zabyli ob Amerah i Anglichanah?

Franek
От Егоров Н.Б.
К В.Горбач (29.08.2005 12:51:31)
Дата 29.08.2005 12:55:13

Ты ж меня знаешь, я истерик сам не люблю... (-)
От В.Горбач
К Егоров Н.Б. (29.08.2005 12:55:13)
Дата 29.08.2005 13:07:24

Вах, про тебя не было речи :))

Просто тут всякие маньяки ходют, впадут еще в неуправляюмую депрессию с центростремительной паранойей :))