Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	karlenko
К	All
Дата	21.07.2005 15:17:15
Рубрики	1936-1945 гг.;

еще про плен

Не так давно Hippo уже постил тут вопрос
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/69/69846.htm

Без ответа.
Но вот еще из смежного источника:
"В первые минуты, часы плена многое зависело от того, в чьих руках он оказывался: в руках солдат Вермахта или СС. Однако и здесь важную роль играли моральные качества немецких солдат, кодекс военной чести офицеров по отношению к захваченному противнику. Летчик Н.В.Ващенко был сбит 24 июля 1942 г. над территорией врага. Выбросился на парашюте и приземлился возле дороги, по которой двигалась к фронту дивизия СС. Взятого в плен Ващенко не били, но сорвали комбинезон и забрали документы. Первый допрос проходил в штабе дивизии, где его пообещали отправить в штаб авиации. В это время на мотоцикле подъехал немецкий летчик. Через переводчика он объяснил, что именно он сбил самолет Ващенко, при этом протянул руку и, «извиняясь, сказал: «Война неумолима». Далее Н.В.Ващенко рассказывает, что ему дали поесть гороховый суп со свининой. Летчик принес шерстяное одеяло. После этого доставили на немецкий аэродром. По словам Н.В.Ващенко, комендант аэродрома «пожилой майор, пригласил меня к обеду в офицерское собрание. В сопровождении лейтенанта, говорящего по-русски, ввели в столовую. Как только мы вошли, все офицеры встали. Для меня было оставлено место рядом с майором, который поздоровался со мной за руку и представил офицерам. Мне объявили, что я являюсь их гостем и поэтому хотя бы на короткое время не должен чувствовать себя пленным. При расставании майор дал наставления, как держать себя в плену, чтобы выжить. Далее приказал отвезти меня в Минск на машине, вручив на дорогу две среднего размера салями, пять банок мясных консервов и буханку хлеба»".
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava5sov%5B1%5D.htm

От	Игорь Злобин
К	karlenko (21.07.2005 15:17:15)
Дата	23.07.2005 08:17:18

Кому это интересно !

Предлагаю собрать в одном месте и разместить в сети такие воспоминмния.
Думаю это будет и интнресно и полезно!
Тем более такие кусочки в мемуарах попадаються редко, а летчики уже многие кто пережил плен умер.
На моем сайте (fighters.front.ru)уже есть пару фотографий,
кто хочет присылайте, текст
разместим в одном месте, или залелаю новую страницу.

fighters@front.ru

Игорь

От	МИХАЛЫЧ
К	karlenko (21.07.2005 15:17:15)
Дата	22.07.2005 11:38:56

Re: еще про...

>

Вот немного другое:
Парашют открылся. "Фоккеры" развернулись вокруг меня и начали бить по парашюту. Я затянул стропы и пошел вниз. Упал на картофельное поле, меня занесло пылью. Они лупили больше по парашюту, который лежал чуть дальше за моими ногами. Потом я услышал крик бегущих немцев. Повернул голову, посмотрел, бегут в белых халатах, в чепчиках белых и с ножами. Оказалось, это повара выбежали первыми. Подбежали ко мне. Начали тыкать мне ножами кто в ноги, кто в грудь. Но не сильно, не так, чтобы сразу зарезать. Сняли с меня все абсолютно. Пистолеты ТТ тогда мы носили на длинных ремешках, мода такая была. Когда идешь, он по заднице, понимаешь, хлопает, всем это очень нравилось. Когда я прыгал с парашюта, эти ремешки, видимо, задели за борт, оторвались, и ТТ у меня уже не было. Они у меня отобрали карту, фотографии. Схватили за шиворот и поволокли по земле в деревню. Идти я не мог, правая нога оказалась перебитой. Вдруг выбежал офицер, молодой, видимо культурный. Он закричал на них и заставил взять меня на руки. Так меня донесли до деревни. Положили меня на специально постеленную солому и оставили охранять меня немца, который играл какие-то марши на губной гармошке. Я лежу и думаю, - чем он там чирикает? Оказывается, он прикуривал. Прикурил и поджег солому, на которой я лежал. Солома была сухая и сразу вспыхнула. Я начал переворачиваться. Выбежал офицер, солдаты, облили меня водой, оттащили меня на другое место. Этого сняли, поставили двух старых солдат. Потом подъехала машина, офицер и шофер оба с автоматами. Положили меня на заднее сидение и повезли куда-то к лесу. Едем по лесу, машину трясет на кочках, корнях, боль мучительная. Я им говорю: "Вы расстреляйте меня к чертям поскорее". Офицер говорит: "Нет, придет время, все будет сделано".

Потом подъехала машина и повезла нас куда-то. Привезла нас к зданию типа трансформаторной. Огромная трансформаторная будка. Нас туда внесли и мы ужаснулись - стоял плотный трупный запах. Там умершие и живые лежали вперемешку. Один кричал: "вызовите мне скорую помощь. Я умираю". Другой: "Запомните мой адрес, прошу вас, пошлите моим родным, что я умер под Шауляем". Люди стонали, кричали, просили их убить. Пролежали мы там, среди трупов дня 4. Похоже туда свозили раненых, но никого не вывозили. А у Урусова были ранения в грудь, у него завелись червячки на груди, копошились. Женька говорит: "Я задыхаюсь, наверное, умру. Не выдержу здесь. Если нас отсюда не заберут".Нас не кормили. Дверь совершенно не открывали.
.....
Чем ближе подходил фронт, тем меньше оставалось немецкой охраны лагеря - кого-то отправляли на фронт, кто-то скрывался. Оставшиеся немцы уже не измывались над нами, а только поддерживали порядок. Смягчение режима позволило Степанову отвезти меня на рентген в американский лагерь. Меня положили на телегу и повезли к американцам. Лагерь на меня произвел неизгладимое впечатление, там были совершенно другие порядки: ухоженная территория, волейбольные площадки, два теннисных корта. Дорожки были обсажены цветами, в садах росли яблоки, груши - одним словом санаторий. Охраняли румыны и венгры, а не как у нас немцы. Было замечательное хирургическое оборудование, рентгеновские аппараты. Жизнь была совершенно другой. У нас же издевательства, избиения, кормили только отбросами, хлебом с опилками, супом из травы - одной ботвой.

Американцы дали покушать, угостили сигаретами и шоколадом, да и с собой дали мясных консервов. Степанов говорит: "Никому ни в коем случае не отдавай, прячь, ешь сам так, что бы никто не видел, а то убьют и отнимут...
Вот так!
http://www.iremember.ru/pilots/besklubov/besklubov_r.htm

От	karlenko
К	МИХАЛЫЧ (22.07.2005 11:38:56)
Дата	22.07.2005 13:34:33

Re: еще про...

Речь шла лишь о том, что все зависело от обстоятельств пленения. Знаю массу фотографий где пленные обеих сторон сидят чуть не в обнимку с победителями. Но это если "повезло" попасть в плен к коллегам-летунам. Т.е., многое зависело от времени, места и везения.

...С катера начинают стрелять. Над нашими головами свистят пули, недалеко от борта лодки поднимаются фонтанчики. Мы поднимаем руки вверх. Когда катер подошел вплотную, поднимаемся по лестнице на палубу. Безоружные, стоим в окружении мрачных лиц и стволов огнестрельного оружия. Люди переговариваются, кричат, кто-то грозит кулаком. Вокруг лица с монгольским разрезом глаз, которые нам, среднеевропейцам, внушают страх и отвращение. У всех отнимают наручные часы, а у командира еще и Рыцарский крест. Никто из нас по-русски не понимает и слова, но не может быть сомнений в том, что нас заставляют раздеться до трусов. Командир пытается протестовать, но его все равно не понимают. Приносят веревки, руки за спину, профессионально связывают. Впервые понимаю первое русское слово: "Давай!" Сопровождают нас к постовой каюте, спускаемся вниз, сидим на скамейке в крошечном помещении. У меня шоковое состояние, трезво разобраться в этом вихре событий не могу. Веревки затянуты так сильно, что руки быстро немеют.
Наверху у входа в каюту посадили старика с винтовкой. Движениями тел и гримасами стараемся ему показать, что нам больно. Он понимает, вызывает других, и нам действительно ослабляют веревки. Спустя час появляются двое мужчин с палками и начинают бить. Я сижу первым возле лестницы и принимаю добрую дюжину ударов по рукам, плечам и голове. Единственное спасение в том, что каюта маленькая и им негде размахнуться. Двигаются дальше - к механику, потом к пилоту, а на теле командира окончательно разбивают палки. Мы все четверо в крови, но больше всего попало командиру. От обоих "ударников" пахнет спиртом. Через некоторое время палачи возвращаются, и процедура повторяется. Командир еле жив. У него, очевидно, переломы рук и черепа. Он поднимается, без слов бросается вверх по лестнице. Испуганный вахтер опускает дуло винтовки и стреляет. Пуля разбивает правую бедренную кость, тело командира падает, лужа крови разливается по полу. Приходят, смотрят и связывают нам ноги дополнительными веревками. Командир лежит без сознания всю ночь, и, когда рассвело, мы увидели, что он умер.
Похороны проходят на наших глазах. Бесцеремонно бросают труп за борт. Эта ночь и этот момент возвращают меня в реальный мир. Дрожа от страха, мерзну при жаре Каспийского лета. Неужели и моя жизнь кончится в таких обидных условиях? Мне хотелось воевать за честь и славу Родины, заслужить награды, ордена и повышение по службе, притягивать к себе взоры окружающих соотечественников. Умереть? Да, раз уж мне суждено - но погибнуть только в бою. А какая теперь перспектива? Издохнуть, как скот, на грязном полу избитый, беспомощный. Страх был не от смерти, а от такого вида ухода их этого мира.
Мучает нас голод, страшно хочется пить, и мы даем это понять. Ведром на веревке черпают воду и дают нам пить. Пилот предупреждает о высоком содержании соли в Каспийской воде. Но вкус воды не соленый: находимся уже в потоке пресной воды устья Волги. Есть ничего не дают. К вечеру причаливаем к пристани. Все еще сидим со связанными руками и ногами. Обрушивается на нас целая армада комаров. Наслаждаются они немецкой кровью, а у нас нет никаких средств обороны. Вся поверхность тела предоставлена в корм этим кровожадным насекомым. Залезают в уши и нос, оставляя опухоли больших размеров. Чтобы облегчить наши страдания, начинаем танцевать вокруг, потирая тело о тело. Когда рассвело, мы не можем узнать друг друга. Лица искажены гигантскими волдырями, чешется все тело. Опять плывем вверх по реке, приближаемся к Астрахани. Трое рыбаков появляются в двери, меня первым освобождают от веревок, возвращают брюки и пиджак, велят надеть и опять связывают. Ту же процедуру проходят пилот и механик. Причаливает катер к астраханской пристани, и ведут нас на берег. Там нас ждет группа военных. Мундиры у них черные, а этот цвет внушает мне страх. Капитан докладывает офицеру, и этот момент зафиксировался в моей памяти, как каменный барельеф. Вижу, как офицер-моряк молниеносным движением кулака дает по морде капитану катера. Удар был профессиональный, тот поднимается с трудом. Моряк что-то говорит стоящим рядом, и те развязывают нас. И еще одно действие совершает тот офицер. Вынимает из кармана пачку сигарет и предлагает нам покурить. С этого момента - 22 июня 1943 года, с 11 часов 30 минут - я стал курящим ровно на 50 лет. Ой, судьба, что ты со мной делаешь?
Для объяснения следует сказать о том, что мы узнали позже: в том районе Каспийского моря, где мы охотились за военными кораблями, работали рыбаки из Калмыкии. В море на якоре стояли плавучие базы по переработке рыбы, на которых работали в основном женщины. Многие из них жили на базе вместе с детьми. С высоты 1000 м, ночью, трудно отличить военный корабль от плавбазы. В результате - одна из баз была потоплена бомбой в предыдущую ночь. Погибло много женщин и детей, а в плен нас взяли родные погибших. Понять их можно. В Германии были случаи убийств экипажей американских и английских бомбардировщиков. Убили их пострадавшие от сброшенных ими бомб. Мы, трое из четверых, пока остались живы.

От	karlenko
К	karlenko (22.07.2005 13:34:33)
Дата	22.07.2005 13:48:44

и еще, ежели интересно

В один прекрасный день я получил возможность человеческого общения. Двух летчиков с Ю-87, фельдфебеля Веллера и обер-ефрейтора Рабенорта из первой группы моей эскадрильи поместили в соседнюю комнату, оба были тяжело ранены. Их обстреляли еще на парашютах, Веллеру особенно не повезло. У него был прострелен живот, и он только стонал, говорить он почти не мог. Теперь, наконец, после более четырех недель одиночного плена, мне было с кем поговорить. Мы обменялись нашими переживаниями. Я получил новейшие сведения с фронта.

Так, я узнал, что несколько дней назад в районе Курск—Орел началось ожидаемое великое наступление. Танки якобы имеют хорошие успехи и, возможно, они продвинулись так быстро, что они смогут нас освободить. Так мы беседовали и плели мечты! О чем только не мечтаешь, когда находишься в большой беде. Позже все это оказалось чистейшей химерой, вне всякой реальности.

Состояние Веллера ухудшалось с каждым днем. Пуля прошла через его тело насквозь со спины вперед, так что спереди в нижней части тела зияла дыра величиной с кулак. Русские санитары заткнули ее ватой. Возможно, они считали его безнадежным. Кроме того, они вставили ему через рану резиновую трубку в мочевой пузырь, чтобы моча не вытекала в кровать. Эта трубка была проволокой прикреплена к его мясу. Веллер из-за невыносимых болей вырывал трубку из раны, и сейчас, казалось, боли его были ужасными. Он стонал, катался туда-сюда, усиливая тем самым боль, и все просил нас: Вытащите трубку, вытащите же, наконец, трубку!

Я не мог это больше видеть. Я набрался мужества, вынул из разбитого окна осколок стекла и после глубокого вздоха вырезал проволоку из его мяса. Гной прямо на меня вытекал из его живота, и мне усилием воли пришлось взять себя в руки, чтобы вынести эту сцену, но кто-то должен был это сделать. Облегченно Веллер вырвал трубку из своей раны и стал несколько спокойнее. Когда позднее пришла медсестра, в наш и его адрес разразился скандал. Но в конце концов я добился успеха — Веллер освободился от трубки.

Через несколько дней к нам троим прибавились два венгра, которых сбили на их Юнкерсах-88. Они выглядели ужасающе. Эти двое вылезли из горящего самолета и имели тяжелые ожоги и пулевые раны в руках. Их головы были так забинтованы, что видны были только глаза, нос и рот. Руки тоже торчали в огромных повязках, так что мы вынуждены были их кормить.

Боже мой, какие страшные раны наносит война! Такой ужас я видел впервые.

Таким образом, теперь мы были квинтетом, функционировавшим, однако, лишь частично. Только оберефрейтор Рабенорт и я могли, хотя и ограниченно, делать самое необходимое. Огромные проблемы возникали, когда оба венгра должны были освободить кишечник и пузырь, о Веллере вообще лучше помолчать. Это осуществлялось только с нашей действенной помощью. Только без ложного стыда, сказал я себе, когда я стаскивал штаны с венгра и сажал его на ведро.

Мы, пятеро летчиков, имели совершенно разные ранения, но были обременены одинаковой судьбой. Плен! Мы вместе пытались перебороть безотрадность дней. Каждый рассказывал о себе и своей родине. Только Веллер почти ничего не говорил. Эти рассказы нам очень помогали, но неожиданно мы были грубо вырваны из нашего покоя.

Вдруг наши униформы — или то, что от них осталось — полетели в комнату. Нам почти не дали времени одеться. "Давай, давай!" — звучало постоянно. Веллера положили на носилки, мы четверо ковыляли за ним — действительно печальные фигуры.

Недалеко от лазарета стоял поезд. Русские очень торопились. Суета виделась в их действиях. Раненые были погружены в большой спешке, палатки сняли, и все загрузили в поезд. Связано ли все это с положением на фронте? Если бы они нас оставили здесь!.. Приближающийся грохот орудий мы слышали уже несколько дней.

Но нет, конечно, нет. Нас погрузили в большой товарный вагон. Как только сдвигающиеся двери были закрыты и опломбированы, поезд пришел в движение. Немного света проникало только в щели и в зарешеченное окно. Куда мы едем, мы не могли ни знать, ни догадаться, но наверняка в восточном направлении, подальше от фронта. Каждый из нас лег на голые доски вагона и клевал носом. Много общаться не было сил. Дорога шла дальше на восток, чему мы могли радоваться?

Веллер лежал в коме и уже не реагировал. Один венгр подошел ко мне и сказал на ломаном немецком: "Господин лейтенант, прислушайтесь-ка". При этом он держал свою подвязанную и уже воняющую руку перед лицом. Что это было? Я услышал странное шуршание и шелестение под его повязкой, как будто тан ползали муравьи. К счастью, я прихватил из лазарета пинцет. Одна медсестра просто оставила его лежать.

Он теперь помог мне снять повязку. О боже, это стоило больших усилий, так как рука страшно воняла. Но то, что я увидел, когда осторожно снял последний кусок повязки, заставило меня в ужасе отскочить. Остальные тоже в ужасе отвернулись: в его ранах от выстрелов, полных гноя, копошились тысячи личинок!

Бедный парень побелел от страха и начал стонать. Он думал, что теперь дело за ним, но что мы могли сделать, чтобы помочь ему? Поезд несся с неуменьшающейся скоростью по земле.

Наконец после нескольких часов он остановился. Я ногами ударял по стенам вагона, чтобы на нас обратили внимание. Кто-то ведь должен был это услышать! В это время венгр с бледным лицом сидел в углу. Мы держались на значительном расстоянии. Кто знает, вдруг он нас заразит? Свои гноящиеся, воняющие, съеденные личинками руки он держал далеко от себя. Позднее, в Елабуге, я узнал от одного врача, что личинки мух питаются только гноем и гнилым мясом, т.е. в определенном смысле заживляют раны. Это мы тогда не знали, поэтому наше потрясение было велико.

Теперь голоса усилились. Ругая и проклиная, откатили дверь. Толпа любопытных русских солдат уставилась на нас. Что там хотят эти проклятые германцы? Я подвел венгра к дверям и показал русским его руки. Они тоже в ужасе отвернулись. Несколько человек убежали и вернулись с врачом. Он залез в наш вагон и осмотрел его руки совершенно спокойно. Казалось, это не было для него неприятным зрелищем. Он капнул какую-то жидкость на раны и снова забинтовал руки. Тем самым этот случай был для него закончен. Но для венгра вовсе нет. Он все подносил свою руку к уху, но шелестящие звуки прекратились.

Во время этой суеты мы забыли о Веллере. Он совсем затих. Русский врач посмотрел его и установил, что Веллер мертв. Носилки с умершим вынесли. Так мы простились с ним, особенно тяжело было его бортрадисту.

От	SDA
К	karlenko (22.07.2005 13:48:44)
Дата	25.07.2005 20:20:56

Re: И ЕЩЕ?

Добрый день!
Из воспоминаний немецких военнопленных (правда, уже послевоенных):

«Случилось это летом 1946 года. Нашей бригаде выдали мешки, и она получила задание собрать для кухни крапиву и лебеду. Дорога вела через маленькую деревушку. В этой деревушке около заборов, изгородей и кустов «овощи» росли в огромном количестве. Мы усердно принялись за работу и наполняли мешки один за другим. Из одного домика вышла пожилая русская женщина и спросила, зачем мы обдергиваем растения. Когда мы ей ответили: «На кухню надо. Кушать», она сразу повернулась и зашла в дом. Но скоро она вышла обратно и принесла из того немногого, что имела сама, хлеб и молоко. Неожиданно мы заметили, что она плачет и вытирает слезы фартуком. Мы узнали, что ее муж и два сына погибли на войне от немецких пуль. Мы смутились, но и поняли сразу, что эта матушка выполняет перед нами высшее человеческое действие».
(Кемеровская обл., июль 1946 г.).

«О работе в привокзальной бригаде у меня сохранилось такое прекрасное воспоминание. Однажды холодным январским утром мы стояли, стуча зубами, с нашими лопатами на рельсах. У меня были разорванные рукавицы, и я был вынужден, чтобы согреть руки, постоянно отставлять лопату в сторону. Неожиданно ко мне подошла молодая женщина, которая, очевидно, уже некоторое время наблюдала за мной. Она торопливо сняла свои красивые, белые рукавицы из шерсти, сунула мне их в руки с выражением глубочайшего сострадания на лице и, взяв голыми руками свой багаж, пошла прочь, прежде чем я смог выразить слова благодарности».
(Ленинградская обл., январь 1946 г.).

«Когда я в первые дни моей новой шахтерской жизни и как раз хотел притушить сигарету, ко мне подошел русский шахтер, который только что поднялся на поверхность, ни слова не говоря взял у меня изо рта наполовину выкуренную сигарету и пошел дальше, продолжая курить ее. С горечью я подумал, что теперь можно делать с нами все что угодно, ведь в конце концов мы проиграли войну. Но в следующие дни я заметил, что русские шахтеры после подъема берут без всяких слов сигареты не только изо рта немецких военнопленных, но и у русских горняков и докуривают их дальше. Наконец, через несколько дней, я подошел после подъема к одному русскому, который должен был спускаться в шахту, и , волнуясь спросил: «Разрешите пожалуйста докурить вашу сигарету?» Русский удивленно посмотрел на меня: «Чего ты спрашиваешь? На, возьми, Фриц!». С тех пор с полной уверенностью я использовал эту «табачную солидарность» русских и ни разу не услышал при этом недоброго слова».
(Прокопьевск, ноябрь 1945 г.).

Это далеко не самые "щемящие немецкое сердце" воспоминания.

Источник: «Zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen des zweiten Weltkrieges» (Munchen, Bielefeld, Gieseking 1965, 1967).

С уважением, SDA.
ЗЫ: как вам понравилась мотивировка: «С горечью я подумал, что теперь можно делать с нами все что угодно, ведь в конце концов мы проиграли войну» в контексте взятой сигареты?

От	Уткин Игорь
К	SDA (25.07.2005 20:20:56)
Дата	26.07.2005 18:07:24

И еще чуток. Совсем немножко, но оччень полезно (+)

От	karlenko
К	Уткин Игорь (26.07.2005 18:07:24)
Дата	27.07.2005 08:44:14

Спасибо! Жутко все интересно!

Но на деле изрядное количество плененных просто не доживало до лагерей. Слишком слабым оказалось именно звено "фронт-лагерь"...

От	Уткин Игорь
К	karlenko (27.07.2005 08:44:14)
Дата	27.07.2005 09:02:27

Точно

>Но на деле изрядное количество плененных просто не доживало до лагерей. Слишком слабым оказалось именно звено "фронт-лагерь"...
Нет возражений. Абсолютно согласен.

От	Pavel
К	SDA (25.07.2005 20:20:56)
Дата	26.07.2005 09:27:38

Re: И ЕЩЕ?

>ЗЫ: как вам понравилась мотивировка: «С горечью я подумал, что теперь можно делать с нами все что угодно, ведь в конце концов мы проиграли войну» в контексте взятой сигареты?
Насколько я знаю не принято у немцев "стрелять" сигареты, тем более "бычки", вот его этот факт и поразил.Галлая, например, поразил тот факт, что в послевоенном Берлине никто не лез как селедки в бочку в редкие автобусы, а входили по очереди - ровно столько человек, сколько было мест.Менталитет, однако :-)))

От	Уткин Игорь
К	karlenko (22.07.2005 13:48:44)
Дата	22.07.2005 14:02:06

Конечно, интересно. Только есть несколько вопросов.

Приветствую!
1. Кто и когда и какое турагенство этих ребят приглашало к нам в гости?
2.Офрмили ли они туристические визы и все ли таможенные фориальности прошли (оружие и взрывчатые вещества к перевозке запрещены)?
3. Судя по всему, они все же доставили запрещенные вещи на нашу территорию. Как они ими распорядились? Где и когда подорвали ввезенные боеприпасы? Пострадала ли от их действий территория и жители государства, в которое их не приглашали?
4. Как сейчас в мире именуются такие действия и как в мире оценивают такие действия?
5.Можно ли с сожалением сопереживанием относиться к проблемам тех, кто: нелегально пересек границу, провез боеприпасы, подорвал их (чем нанес вред сопредельному государству и населению с многичисленными жертвами и травмами)?

От	Oleg
К	Уткин Игорь (22.07.2005 14:02:06)
Дата	22.07.2005 21:05:50

Очень верное замечание! (-)

От	Уткин Игорь
К	Уткин Игорь (22.07.2005 14:02:06)
Дата	22.07.2005 14:32:24

И очень жаль

>Их головы были так забинтованы, что видны были только глаза, нос и рот. Руки тоже торчали в огромных повязках, так что мы вынуждены были их кормить.
что как-то не обращал он внимания до Курска на такие вещи. Особливо жаль, что не было у него экскурсии по детским госпиталям. Жаль, что в Ленграде не было у него экскурсии ни в зиму 41-42, ни в 42-43. Жаль, что не пообщался с детишками без ручек и без ножек - результатом своей работы. Жаль, что в Киеве не побывал в Бабъем яру, жаль, что в Харькове в Дробицком яру не ужалось заглянуть в ямы с еще теплыми и шевелящимися телами стариков и детишек. Глядишь - стал бы не таким нежным и щепетильным.
>Боже мой, какие страшные раны наносит война! Такой ужас я видел впервые.
Беднеький. Наконец-то прозрел! Когда? В 1943-м? А ДО ТОГО как-то времени не было подумать на эту тему? Занят был шибко? ЧЕМ ЗАНЯТ БЫЛ?

От	А.Н.Платонов
К	Уткин Игорь (22.07.2005 14:32:24)
Дата	22.07.2005 15:55:42

Re: И очень...

>>Боже мой, какие страшные раны наносит война! Такой ужас я видел впервые.
>Беднеький. Наконец-то прозрел! Когда? В 1943-м? А ДО ТОГО как-то времени не было подумать на эту тему? Занят был шибко? ЧЕМ ЗАНЯТ БЫЛ?

"Мне хотелось воевать за честь и славу Родины, заслужить награды, ордена и повышение по службе, притягивать к себе взоры окружающих соотечественников."

Но и в словах Карленко тоже есть правда...

От	Уткин Игорь
К	А.Н.Платонов (22.07.2005 15:55:42)
Дата	22.07.2005 16:06:29

Re: И очень...

>"Мне хотелось воевать за честь и славу Родины, заслужить награды, ордена и повышение по службе, притягивать к себе взоры окружающих соотечественников."
Понятно-понятно. Только все дело в методике и "мелких" деталюшках.:)
А, как известно "дъявол скрывается в мелочах"(с).
>Но и в словах Карленко тоже есть правда...
Я и не думал говорить о том, что в слвах глубоко мной уважаемого Дмитрия нет правды.
Я всего лишь прдложил посмотреть на приведенную правду под несколько другим углов зрения. Не только со стороны страдальца-пленного, но и со стороны тех, кто его пленил и охраняет.

От	karlenko
К	Уткин Игорь (22.07.2005 16:06:29)
Дата	22.07.2005 16:34:43

Re: И очень...

>Я и не думал говорить о том, что в слвах глубоко мной уважаемого Дмитрия нет правды.

Да заради Бога. Не буду тут корчить профи-историка, но есть такое "врач-существо бесполое" (соответственно историк - существо беспристрастное).
Но есть здесь серьезное опасение замены одних штампов другими, в чем есть неоценимый вклад великого историка Резуна и прочих иже с ними:
http://www.inosmi.ru/translation/219346.html

От	Уткин Игорь
К	karlenko (22.07.2005 16:34:43)
Дата	22.07.2005 16:54:06

Re: И очень...

>Да заради Бога.
Бог здесь не причем. Просто говорю то, что думаю.
>Не буду тут корчить профи-историка,
Если показалось, что я корчу, то тогда заявляю - это только показалось.:) Я тоже не профи-историк. Я просто иногда пытаюсь думать.:)
>но есть такое "врач-существо бесполое" (соответственно историк - существо беспристрастное)
Эт точно. Просто хотелось бы, чтобы когда мы говорим про гороховый суп и колбасу салями, мы одновременно и еще кой-чего из не столь вкучных "блюд" не забывали. Тогда и будет процветать эта самая историческая бесполость. Говоря о сладком, говорить и о горьком.
>Но есть здесь серьезное опасение замены одних штампов другими, в чем есть неоценимый вклад великого историка Резуна и прочих иже с ними:
> http://www.inosmi.ru/translation/219346.html
Прочитал. Вот это место неплохо выглядит:"Нам нужны книги, которые помогли бы нам понять, почему немцы - просвещенная, цивилизованная нация - так долго шли за ним и его преступной бандой."

От	karlenko
К	Уткин Игорь (22.07.2005 14:32:24)
Дата	22.07.2005 15:53:51

Re: И очень...

>Беднеький. Наконец-то прозрел! Когда? В 1943-м? А ДО ТОГО как-то времени не было подумать на эту тему? Занят был шибко? ЧЕМ ЗАНЯТ БЫЛ?

Игорь, вы слишком много хотите от 19-ти летних пацанов, которые еще пару лет назад отрывали лапки мухам для развлечения. Думать начинают в более зрелом возрасте.
Речь ведь не о том, какая сторона совершила тогда большее скотство. Можно ведь отступить на пару лет назад, в 1939 год. И если развивать мысль дальше, то наибольшими скотами вообще окажутся... чистюли-англичане!

Да, кстати летчик вполне мог погибнуть даже в собственном тылу, как это было с комэском 790ИАП, севшем возле чеченского села, где ему дружески перерезали горло. И наоборот, попав в руки "бандитов-бендеровцев", продолжить воевать в их рядах. Но это крайности. А описанные примеры - типичны, потому и приведены.

От	Vlad
К	karlenko (22.07.2005 15:53:51)
Дата	22.07.2005 18:16:58

А насчет" бендеровцев" попрошу поподробнее...

действительно были такие случаи?

От	Уткин Игорь
К	karlenko (22.07.2005 15:53:51)
Дата	22.07.2005 16:32:53

Re: И очень...

>Игорь, вы слишком много хотите от 19-ти летних пацанов, которые еще пару лет назад отрывали лапки мухам для развлечения. Думать начинают в более зрелом возрасте.
Хочу ровно столько, сколько хотели тогда и от наших 19-летних пацанов. Не более.
>Речь ведь не о том, какая сторона совершила тогда большее скотство. Можно ведь отступить на пару лет назад, в 1939 год.
Здесь нужно определиться. Либо мы говорим о конкретных людях, либо о родах войск, либо о государствах. Если имеется в виду сентябрь 1939 г., то однозначно была агрессия против Польши с нашей стороны в 39-м. Т.е. со стороны СССР, как государства. Однако при этом бомбардировок населенных пнуктов и уничтожения мирного населения не предусматривалось (тема Катыни и Харьковского лесопарка - отдельная тема).
>И если развивать мысль дальше, то наибольшими скотами вообще окажутся... чистюли-англичане!
Эт точно. Англия, объявив гитлеру войну, сначала благополучно "кинула" Францию, и после Дюнкерка, получив по мозгам от Гитлера только и мечтала об одном - о столкновении СССР и Германии.
>Да, кстати летчик вполне мог погибнуть даже в собственном тылу, как это было с комэском 790ИАП, севшем возле чеченского села, где ему дружески перерезали горло. И наоборот, попав в руки "бандитов-бендеровцев", продолжить воевать в их рядах. Но это крайности.
В любых правилах есть исключения. Но мы-то больше сейчас говорим о более массовых вещах.
>А описанные примеры - типичны, потому и приведены.
Да, типичны для войны, как таковой вообще. Что нам показывают эти примеры? Показывают лишь то, что ни уровень образования, ни уроовень общей культуры на никоим образом не влияют на поведение людей во время войны.(Повторюсь. мы сейчас говорим не приятных исключениях, а о правиле). Никакой высочайший уровень общей культуры и образования не смог повлиять на большинство представителей высококультурного и цивилизованного немецкого народа на нашей территории, чтобы обезопасить его от возвращения в животное состояние по отношению к другим народам.

От	Уткин Игорь
К	karlenko (21.07.2005 15:17:15)
Дата	21.07.2005 16:58:12

Re: еще про...

Приветствую!
>"В первые минуты, часы плена многое зависело от того, в чьих руках он оказывался: в руках солдат Вермахта или СС. Однако и здесь важную роль играли моральные качества немецких солдат, кодекс военной чести офицеров по отношению к захваченному противнику. Летчик Н.В.Ващенко был сбит 24 июля 1942 г. над территорией врага.
И над территорией какого государства, тоже, наверное, много значило.
Хоть и "территория врага", но в июле 1942г. немецкий офицер воюет не на территории фаиерлянда. Он не обозлен. Его семья еще не растворилась в массе беженцев в направлении Дрездена. Он исправно получает письма, возможно даже бывает в отпуске во Франции. Он может позволить себе быть великодушным. Как говрится, "на мозоль ему еще никто не наступил" и "за шиворот не капает".
Вот интерсно, насколько описанная сцена могла бы повториться в марте-апрле 1945г.?
Хотя, ИМХО, нормальный человек и в нечеловеческих условиях все же может оставаться человеком. Но это уже лирика.:)

От	Viggen
К	Уткин Игорь (21.07.2005 16:58:12)
Дата	21.07.2005 17:10:08

В марте-апреле в основном...

Здравствуйте!

>И над территорией какого государства, тоже, наверное, много значило.
>Хоть и "территория врага", но в июле 1942г. немецкий офицер воюет не на территории фаиерлянда. Он не обозлен. Его семья еще не растворилась в массе беженцев в направлении Дрездена. Он исправно получает письма, возможно даже бывает в отпуске во Франции. Он может позволить себе быть великодушным. Как говрится, "на мозоль ему еще никто не наступил" и "за шиворот не капает".
>Вот интерсно, насколько описанная сцена могла бы повториться в марте-апрле 1945г.?
>Хотя, ИМХО, нормальный человек и в нечеловеческих условиях все же может оставаться человеком. Но это уже лирика.:)

немцы думали, как избежать лагерей НКВД, по-этому должны были сносно относится к пленным. Это естественно не распространяется на настоящих ССовцев и тех, кто был лично затронут поведением КА на захваченных территориях.

С уважением, Viggen

От	Уткин Игорь
К	Viggen (21.07.2005 17:10:08)
Дата	21.07.2005 17:23:25

Дело в том, что в период с 1941 по (минимум) 1944 ,и даже в 1945

>и тех, кто был лично затронут поведением КА на захваченных территориях.
все наши военнослужащие были затронуты поведением немецких войск на захваченных ими территориях. Причем, кто там свирепствовал (вермахт, СС, люфтваффе или жандармерия с полицаями) роли уже не играло. Эти тонкости особого значения не имели.

От	Viggen
К	Уткин Игорь (21.07.2005 17:23:25)
Дата	21.07.2005 17:32:46

Это верно

> все наши военнослужащие были затронуты поведением немецких войск на захваченных ими территориях. Причем, кто там свирепствовал (вермахт, СС, люфтваффе или жандармерия с полицаями) роли уже не играло. Эти тонкости особого значения не имели.

Так многие немцы были убиты "при попытке к бегству". Но поведение некоторых солдат и офицеров КА на немецкой территории не оправдывается ничем. Но это уже совсем офф-топик.

С уважением, Viggen

От	amyatishkin
К	Viggen (21.07.2005 17:32:46)
Дата	21.07.2005 19:38:00

Позвольте только вопрос - вы сами-то какой национальности будете?

Я там понял, что не русской, и проживаете не в России/Украине/Белоруссии.

Хотелось бы знать, с кем беседуем.

От	Viggen
К	amyatishkin (21.07.2005 19:38:00)
Дата	21.07.2005 20:05:33

Не так поняли

Не надо было мне писать в эту ветку. Ладно, на этом заканчиваю.

С уважением, Viggen

От	Константин Чиркин
К	Viggen (21.07.2005 17:32:46)
Дата	21.07.2005 18:12:48

Интересно у Вас получается

Приветствую.Действия немцев Вы судя по всему оправдываете,а наши (в ответ на немецкие)считаются недостойными.Пусть лучше немцы молчат в тряпочку,по крайней мере их мирное население не сгоняли в сараи и не сжигали,а ещё и подкармливали.Сейчас можно кричать что угодно,но они на нас напали,а не мы на них.

От	Viggen
К	Константин Чиркин (21.07.2005 18:12:48)
Дата	21.07.2005 18:22:22

Не оправдываю

>Приветствую.Действия немцев Вы судя по всему оправдываете,а наши (в ответ на немецкие)считаются недостойными.Пусть лучше немцы молчат в тряпочку,по крайней мере их мирное население не сгоняли в сараи и не сжигали,а ещё и подкармливали.Сейчас можно кричать что угодно,но они на нас напали,а не мы на них.

Никакие военные преступления, кто бы их не совершал в какой-либо войне, я не оправдываю. Те люди, которые отвечали на немецкие зверства зверствами против немцев, ничего кроме виселицы не заслуживают. То, что "они на нас напали", не может служить оправданием никаким действиям. Человек обязан оставатся человеком в любой ситуцаии, а тем кто этого не делает, не может быть пощады.

С уважением, Viggen

От	Константин Чиркин
К	Viggen (21.07.2005 18:22:22)
Дата	21.07.2005 18:45:19

Так что-то про немцев Вы не пишите

Приветствую.Я с давних пор хорошо запомнил поговорку:око за око,зуб за зуб.Может и грубо,но справедливо,потомки врагов на будущее десять раз подумают,нападать или нет.

От	Уткин Игорь
К	Viggen (21.07.2005 18:22:22)
Дата	21.07.2005 18:31:33

Re: Не оправдываю

> а тем кто этого не делает, не может быть пощады.
Были в 1945г. и показательные расстрелы перед строем в наших частях и за мародерство и за преступления против мирного населения. Причем неоднократные и не для широкой западной прессы. Поворюсь, с мести на "цивилизиванную войну по правилам" перестроиться очень тяжело. Но высшее командование СССР во всяком случае старлось это дело (эксцесы) пресекать. Другое дело, что не всегда и и не везде получалось. Как говорится "достали" основательно нибелунги за предшествующие годы. Причем "достали" всех поголовно, от детишек мелких, до старух. Наши в Германии-то сколько находились? А сколько "цивилизаторы" на территории СССР? Успели основательно "достать" всех поголовно. Так быстро "любовь" к ним даже приказами сверху было не унять.
Сами виноваты.

От	Viggen
К	Уткин Игорь (21.07.2005 18:31:33)
Дата	21.07.2005 18:46:26

Виноваты конкретные люди

>Были в 1945г. и показательные расстрелы перед строем в наших частях и за мародерство и за преступления против мирного населения. Причем неоднократные и не для широкой западной прессы. Поворюсь, с мести на "цивилизиванную войну по правилам" перестроиться очень тяжело. Но высшее командование СССР во всяком случае старлось это дело (эксцесы) пресекать. Другое дело, что не всегда и и не везде получалось. Как говорится "достали" основательно нибелунги за предшествующие годы. Причем "достали" всех поголовно, от детишек мелких, до старух. Наши в Германии-то сколько находились? А сколько "цивилизаторы" на территории СССР? Успели основательно "достать" всех поголовно. Так быстро "любовь" к ним даже приказами сверху было не унять.
>Сами виноваты.

Виноваты те, кто сам совершал преступления. Мирное населенийе ни в чем не виновато, кроме того, что они не сопротивлялись Гитлеру. Но тогда надо было расстрелять почти все население Германии с 19-го по 45-ый, и СССР с 23-го по 53-ый.

С уважением, Viggen

От	Уткин Игорь
К	Viggen (21.07.2005 18:46:26)
Дата	21.07.2005 19:05:54

Re: Виноваты конкретные...

Есс-но, конкретные люди.
>Виноваты те, кто сам совершал преступления. Мирное населенийе ни в чем не виновато, кроме того, что они не сопротивлялись Гитлеру.
Мирное население, есс-но, и в Африке, мирное население.
Я же говорю о том, что месть с холодным рассудком и гуманизмом мало чего общего имеет. А она-таки достаточно широко и глубоко была внедрена (вольно или не вольно - уже не важно) в народе и "владела душами и умами" в войсках. А мстителю глубоко "фиолетово", конкретному вргу мстить, или его колллеге и родственнику. "Убей немца!" И все тут. Не важно, кого именно. Очень тяжело было переламывать психику в гуманно-цивилизованное русло в 1945-м. Впрочем, это я уже повторяюсь.
>Но тогда надо было расстрелять почти все население Германии с 19-го по 45-ый, и СССР с 23-го по 53-ый.
Слава Богу, до этого дело не дошло. И не могло дойти. Ибо планов массового уничтожения немецкого мирного населения руководство СССР не имело и карало за попытки начать этот процесс в виде "народного творчества". Многие "народные мстители" пошли под расстрел. Кому-то удалось избежать наказания. Но все знали - этого нельзя делать. Нельзя. То, что делали, помимо "нельзя" - это другое дело. И сейчас, не смотря на уголовнй кодекс преступность процветает. НО - государственной политикой СССР уничтожение мирных жителей и пленных Европейских государств не являлось.
Это я снова повторяюсь. Потому - заканчиваю.

От	Уткин Игорь
К	Viggen (21.07.2005 17:32:46)
Дата	21.07.2005 18:04:52

Re: Это верно

>Так многие немцы были убиты "при попытке к бегству".
Имело место быть. И приказы грозные на эту тему нашего командования тоже были. И далеко не всегда эти приказы могли остановить эксцессы.
>Но поведение некоторых солдат и офицеров КА на немецкой территории не оправдывается ничем. Но это уже совсем офф-топик.
Ну почему-же офф-топик? Ведь мы говорим об экипажах самолетов, плененых противником. Другое дело, что мы слегка балансируем на грани офф-топика-флейма. Но, думаю, до этого дело не дойдет.
Так вот, двойственная политика и двойственная наша пропаганда по отношению к противнику здесь тоже сыграла свою немаловажную роль.
Одновременно "Убей немца!" и одновременно приказы о наказании за уничтожение пленноого немца. Месть на войне постоянно подогревалась и культивировалась нашей пропагандой. "Личные счета мести", "Месть Бариновых" (надпись на фюзеляже), "Народные мстели", "Отомстим!" - лозунги передовиц газет и митингов. Это все было и массово культивировалось. И одновременно - пленного немца убивать нельзя. Потому и в расход старались их пускать побыстрее, еще до того, пока формально попал в список пленных. И даже, если попал. все равно находились способы. Однажды разогрев месть, ее потом уже остановить очень трудно. Не говоря уже о том. что и разогревать-то ее особо и не надо было.
Судить о том, насолько это все было "по правилам войны" или нет, не берусь. Особых правил в той войне на Восточном фронте (за исключением завершающего периода) никто и не старался придерживаться. Содержание наших военнопленных в лагерях в 41, 42гг., когда десятки и сотни тысяч вымирали, как мухи, от голода, холода, болезней и отсутствия медпомощи - тоже ведь от "правил" войны далековато находится.
Вобщем, повторюсь, как ни крути, а Германия с 22.06.41. - агрессор со всеми приказами о комиссарах (для исполнения вермахтом в том числе), уничтожением заложников из мирного населения и другими "чудесами". Обозлить такие "чудеса" могут кого угодно и надолго. До сих пор шлейф тянется.

От	Viggen
К	Уткин Игорь (21.07.2005 18:04:52)
Дата	21.07.2005 18:28:41

Аггрессор аггресcором, но

>>Так многие немцы были убиты "при попытке к бегству".
>Имело место быть. И приказы грозные на эту тему нашего командования тоже были. И далеко не всегда эти приказы могли остановить эксцессы.
>>Но поведение некоторых солдат и офицеров КА на немецкой территории не оправдывается ничем. Но это уже совсем офф-топик.
>Ну почему-же офф-топик? Ведь мы говорим об экипажах самолетов, плененых противником. Другое дело, что мы слегка балансируем на грани офф-топика-флейма. Но, думаю, до этого дело не дойдет.
>Так вот, двойственная политика и двойственная наша пропаганда по отношению к противнику здесь тоже сыграла свою немаловажную роль.
>Одновременно "Убей немца!" и одновременно приказы о наказании за уничтожение пленноого немца. Месть на войне постоянно подогревалась и культивировалась нашей пропагандой. "Личные счета мести", "Месть Бариновых" (надпись на фюзеляже), "Народные мстели", "Отомстим!" - лозунги передовиц газет и митингов. Это все было и массово культивировалось. И одновременно - пленного немца убивать нельзя. Потому и в расход старались их пускать побыстрее, еще до того, пока формально попал в список пленных. И даже, если попал. все равно находились способы. Однажды разогрев месть, ее потом уже остановить очень трудно. Не говоря уже о том. что и разогревать-то ее особо и не надо было.
>Судить о том, насолько это все было "по правилам войны" или нет, не берусь. Особых правил в той войне на Восточном фронте (за исключением завершающего периода) никто и не старался придерживаться. Содержание наших военнопленных в лагерях в 41, 42гг., когда десятки и сотни тысяч вымирали, как мухи, от голода, холода, болезней и отсутствия медпомощи - тоже ведь от "правил" войны далековато находится.
>Вобщем, повторюсь, как ни крути, а Германия с 22.06.41. - агрессор со всеми приказами о комиссарах (для исполнения вермахтом в том числе), уничтожением заложников из мирного населения и другими "чудесами". Обозлить такие "чудеса" могут кого угодно и надолго. До сих пор шлейф тянется.

Этот "шлейф" показывает, что ССовцы сумели превратить часть советских людей в животных. Что само по себе является поражением СССР и его наследников. Войны всегда ведутся не по правилам, но каждый человек несет ответственность за собственное поведение в любой ситуации.

С уважением, Viggen

От	Константин Чиркин
К	Viggen (21.07.2005 18:28:41)
Дата	21.07.2005 18:49:21

Re: Аггрессор аггресcором,...

Приветствую.А почему бы Вам не пообсуждать действия агрессора?Не надо затрагивать больную тему,ещё есть живые,которые видели действия немцев.

От	Viggen
К	Константин Чиркин (21.07.2005 18:49:21)
Дата	21.07.2005 19:01:36

Re: Аггрессор аггресцором,...

>Приветствую.А почему бы Вам не пообсуждать действия агрессора?Не надо затрагивать больную тему,ещё есть живые,которые видели действия немцев.

В моей семье тоже. И еще я знаю живых людей, кто видел действия КА в Восточной Пруссии. Действия одной стороны другую не обеляют. Более того, хотя преступления немцев несоизмеримо больше с одной стороны, с другой стороны они одинаковы. Каждая человеческая жизнь бесценна.

С уважением, Viggen

От	Уткин Игорь
К	Viggen (21.07.2005 18:28:41)
Дата	21.07.2005 18:39:45

Re: Аггрессор аггресcором,...

>Этот "шлейф" показывает, что ССовцы сумели превратить часть советских людей в животных.
Конечно, а часть просто истребить. Это была их основная задача. И выполняли они ее с присущей арийцам педантичностью, аккуратностью и основательностью.
>Что само по себе является поражением СССР и его наследников.
Эта мысль мне не совсем понятна.
>Войны всегда ведутся не по правилам,
Не скажите. Еще перед походом на Восток, Гитлер сообщил генералитету, что это будет особая война, отличная от войны на Западе. Именно в смысле правил.
Так оно и случилось. Содержание английских. французских и американских военнопленных "слегка" отличалось от содержания "азиатских". И дело здесь не в Сталине, который не подписал Конвецию. Дело здесь в Гитлере и аккуратном и педантичном выполнении его приказов.
>но каждый человек несет ответственность за собственное поведение в любой ситуации.
Кто ж спорит? "Каждый баран должен висеть за свою ногу"(с)

От	Viggen
К	Уткин Игорь (21.07.2005 18:39:45)
Дата	21.07.2005 18:55:39

Ре: Аггрессор аггресцором,...

>Конечно, а часть просто истребить. Это была их основная задача. И выполняли они ее с присущей арийцам педантичностью, аккуратностью и основательностью.
В превращении в животных виновны сами люди, в них превратившиеся, чем бы ето не было спровоцировано.

>Эта мысль мне не совсем понятна.
Не всех тех, кто совершал преступления против немцев, расстреляли. И ето несмываемое пятно на истории СССР и каждого отдельного народа СССР.

>Не скажите. Еще перед походом на Восток, Гитлер сообщил генералитету, что это будет особая война, отличная от войны на Западе. Именно в смысле правил.
>Так оно и случилось. Содержание английских. французских и американских военнопленных "слегка" отличалось от содержания "азиатских". И дело здесь не в Сталине, который не подписал Конвецию. Дело здесь в Гитлере и аккуратном и педантичном выполнении его приказов.

Случаи убийства пленных были и на Западе. Не в этом дело. Гитлер преступник - это всем ясно. Но те, кто приказы выполнял - главные преступники. То же с КА и местью.
Вообще, России следует открыто признать преступления, а не пытатся полуофициально ссылаться на "сами виноваты". И немецкие преступления это никак не умалит.

С уважением, Viggen

От	Oleg
К	Viggen (21.07.2005 18:55:39)
Дата	21.07.2005 21:26:20

Вигген - вам бы не раздувать межнациональную рознь

Выши высказывагия попадают прямо под определение преступления - вы обвиняете какие-то там народы ссср - а среди народов виноватых не бывает. есть конкретные виновники, но мы не говорим что немецкий народ виноват в убийствах евреев и славян, английский народ в убийствах сипаев и других и ндийцев, американский народ в убийствах иракцев, индейцев и т.п. Так же и народы ссср ни в чем не виноваты и никаких пятен не имеют. Ни латыши, ни литовцы, ни эстонцы, ни русские, ни украинцы, ни белорусы - никто. Современная же Россия вообще еще никого не убивала. Во всех убийствах людей где бы то ни было есть конкретные виновные с фамилиями, именами и т.п. Они и несут ответственность. При тоталитарных режимах это были даже группы людей - гестапо, нквд, японская секретная полиция - они нередко выполняли письменные и устные приказы о незаконной уничтожении тех или иных лиц. Народы же смею вас уверить - не причем. И ваш народ тоже не преступен - смею вас уверить.

Вообще же администрации форума следует обратить внимание на разжигателя розни по имени вигген

От	Oleg
К	Oleg (21.07.2005 21:26:20)
Дата	21.07.2005 23:21:44

рад что понял вас превратно

и что вы не разжигаете рознь, не пятнаете кого бы то ни было из тех кто ни в чем не виновен, а также не обвиняете огульно в чем либо Россию - надеюсь вы и далее будете называть конкретные фамилии тех кто является преступником или кто обеляет преступников из стана Гитлера ли, Сталина ли, или стана тех кто допустил мюнхенский сговор или убийства амер-летчиков в яп лагерях. Так будет правильнее.

От	Viggen
К	Oleg (21.07.2005 21:26:20)
Дата	21.07.2005 21:43:19

Вы абсолютно превратно меня поняли

Я с Вашими тезисами согласен, при чем почти полностью. Предлагаю стереть эту часть ветки (вместе с моим предыдущим постом) по обоюдному соглашению.

С уважением, Viggen

От	М.Быков
К	Уткин Игорь (21.07.2005 17:23:25)
Дата	21.07.2005 17:31:41

Ну дык

>>и тех, кто был лично затронут поведением КА на захваченных территориях.
> все наши военнослужащие были затронуты поведением немецких войск на захваченных ими территориях. Причем, кто там свирепствовал (вермахт, СС, люфтваффе или жандармерия с полицаями) роли уже не играло. Эти тонкости особого значения не имели.

Поэтому и сказок о гуманизьме совецких к пленным уже давно никто не сказывает...

К слову: до сих пор в Германии о многих попавших в плен в России летчиках и др.членах экипажей ничего не известно... Т.е. не известно даже то, что они были в плену.

МБ

От	Seeker
К	karlenko (21.07.2005 15:17:15)
Дата	21.07.2005 15:33:57

Есть даже книга о летчиках...

попадавших в немецкий плен: Буринда И.Е. "Последний патрон - для врага". Правда сам я ее не читал, видел только аннотацию к ней в библиотеке.