От Viggen
К Ishak
Дата 21.07.2005 01:56:41
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Васька есть

Здравствуйте!

>И посмотрите как у них в Монтэ-Кассино, без этои "краиности" обошлось...

Что в Монте-Кассино было бы лучше, если были бы Ил-2 у союзников?

>С Ув.Олег

С уважением, Viggen
От Ishak
К Viggen (21.07.2005 01:56:41)
Дата 21.07.2005 12:54:34

Ре: Васька есть

Здравствуйте!

>>И посмотрите как у них в Монтэ-Кассино, без этои "краиности" обошлось...
>
>Что в Монте-Кассино было бы лучше, если были бы Ил-2 у союзников?

А что, разве неm примеров прямои поддержки танко-пехотных аттак Илами?
На каком растоянии от своих может работать Ил-2, Б-17?

С Ув.Олег
>
>С уважением, Вигген
От Viggen
К Ishak (21.07.2005 12:54:34)
Дата 21.07.2005 16:44:46

Re: Васька есть

Здравствуйте!

>А что, разве нет примеров прямои поддержки танко-пехотных аттак Илами?
>На каком растоянии от своих может работать Ил-2, Б-17?

У американцев были в больших количествах А-36 и истребители-бомбардировщики. Ил-2 своими ВЯ, РС-ами и "сотками" никак ситуацию бы не улучшил.

>С Ув.Олег

С уважением, Viggen
От badger
К Viggen (21.07.2005 16:44:46)
Дата 24.07.2005 06:15:10

Re: Васька есть

>У американцев были в больших количествах А-36

Назовите количесвто выпущенных, посмеемся вместе :)


> и истребители-бомбардировщики.

Точно. Именно поэтому они Монто-Кассино с Б-17 и
бомбили что избыток ИБ наблюдался :)

Но дело даже не в этом, дело в том что вы не понимаете прингципиальной разницы между ИБ и штурмовиком, отличительной особенностью штурмовика являеться наличие брони, которая хоть и с большими потерям, но позволяет ему работать "в упор", на малых скоростях и высотах, в результате чего его боекомплект применяется в разы эффективнее при работе по малоразмерным целям.
От F101
К badger (24.07.2005 06:15:10)
Дата 25.07.2005 17:49:06

Re: Васька есть

>Но дело даже не в этом, дело в том что вы не понимаете прингципиальной разницы между ИБ и штурмовиком, отличительной особенностью штурмовика являеться наличие брони
Броня есть и на истребителе. Соответственно вопрос не в факте наличия.

>которая хоть и с большими потерям, но позволяет ему работать "в упор", на малых скоростях и высотах, в результате чего его боекомплект применяется в разы эффективнее при работе по малоразмерным целям.
Это хоть кто-то где-то конкретезировал ? Т.е. насколько и куда ближе может подлететь штурмовик и насколько конкретно изменится при этом эффективность.
От badger
К F101 (25.07.2005 17:49:06)
Дата 26.07.2005 20:36:51

Re: Васька есть

>Броня есть и на истребителе. Соответственно вопрос не в факте наличия.

Вопрос не в факте, вопрос в количестве и защищаемой ею объеме. А то так и плитку 10х10 мм можно "броней" объявить :)


>Это хоть кто-то где-то конкретезировал ? Т.е. насколько и куда ближе может подлететь штурмовик и насколько конкретно изменится при этом эффективность.

У Алексеева можете почитать:

http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm

Хотя не знаю насколько вас его конкретизирование устроит :)
От F101
К badger (26.07.2005 20:36:51)
Дата 27.07.2005 01:43:21

Re: Васька есть

>Вопрос не в факте, вопрос в количестве и защищаемой ею объеме. А то так и плитку 10х10 мм можно "броней" объявить :)
Можно и нужно. Это ведь броня. А вот бронекорпусом ее объявить нельзя.

>У Алексеева можете почитать:
Алексеев пишет про то, куда их посылали и куда не посылали. Старались не смешивать ИБ и штурмовики, что лишает смысла собствено сравнение.

>Хотя не знаю насколько вас его конкретизирование устроит
Не, я люблю конкретные цифры или обобщение куда большего объема опыта.
От Ishak
К F101 (25.07.2005 17:49:06)
Дата 25.07.2005 18:34:00

Ре: Васька есть

>>Но дело даже не в этом, дело в том что вы не понимаете прингципиальной разницы между ИБ и штурмовиком, отличительной особенностью штурмовика являеться наличие брони
>Броня есть и на истребителе. Соответственно вопрос не в факте наличия.

Броня на истребителе которая за спинои летчкика поражению ИБ не припятсвует, даже простои пулеи винтовочного калибра.

>>которая хоть и с большими потерям, но позволяет ему работать "в упор", на малых скоростях и высотах, в результате чего его боекомплект применяется в разы эффективнее при работе по малоразмерным целям.
>Это хоть кто-то где-то конкретезировал ? Т.е. насколько и куда ближе может подлететь штурмовик и насколько конкретно изменится при этом эффективность.

Ну если кто-то, и где-то измерял так только у Вас в СССP.
У других броне-штурмовиков не было. А конкретизировать как?
Ведь при такои малои скорости и близи к цели, никакои ИБ все равно не выживет.

С Ув.Олег
От F101
К Ishak (25.07.2005 18:34:00)
Дата 25.07.2005 19:12:45

Ре: Васька есть

> Броня на истребителе которая за спинои летчкика поражению ИБ не припятсвует, даже простои пулеи винтовочного калибра.
От простых пуль винтовочного калибра она защищает. Кроме того, она толще чем большая часть площади бронирования Ил-2. Но дело не в этом. Перечитайте еще раз на что я отвечал.

>Ну если кто-то, и где-то измерял так только у Вас в СССP.
Измеряли везде.

>У других броне-штурмовиков не было.
У англичан был Харрикейн 2Д. У немцев был Хеншель 129.

>А конкретизировать как?
Привести статистические выкладки, на основании которых можно сделать кокнретный вывод о превосходстве.

>Ведь при такои малои скорости и близи к цели, никакои ИБ все равно не выживет.

Выживали почему-то.

http://www.sigx.net/russr/ww2-footage/truckhit.avi
http://www.sigx.net/russr/ww2-footage/Trainhit.avi
http://www.sigx.net/russr/ww2-footage/Strafingg1.avi
От Ishak
К F101 (25.07.2005 19:12:45)
Дата 26.07.2005 12:11:40

Ре: Васька есть

>> Броня на истребителе которая за спинои летчкика поражению ИБ не припятсвует, даже простои пулеи винтовочного калибра.
>От простых пуль винтовочного калибра она защищает. Кроме того, она толще чем большая часть площади бронирования Ил-2.

Реч идет о штурмовке наземных целеи. Под таким ракусом обстрела заспинная бронь мало нужна.

>Но дело не в этом. Перечитайте еще раз на что я отвечал.

Вот иммено. Наличие брони надо по траекториям пуль, санрядов а не только за спинои.


>>Ну если кто-то, и где-то измерял так только у Вас в СССП.

>Измеряли везде.

Ето как? Бросили 100 Мустангов, и 100 Штурмовиков на сильную МЗА, и сравнивали результаты выживание?

>>У других броне-штурмовиков не было.
>У англичан был Харрикейн 2Д. У немцев был Хеншель 129.

А у них броня прикрывала тоже двигателя с сист. охлаждения, масло-бензобаки, бомбовои отсек?

>>А конкретизировать как?
>Привести статистические выкладки, на основании которых можно сделать кокнретный вывод о превосходстве.

А отчет разбитои техники, лич. состава от кого верно получать, от немцев?

>>Ведь при такои малои скорости и близи к цели, никакои ИБ все равно не выживет.
>
>Выживали почему-то.

Выживали от того что по трем-четырем заходам обьект НЕ штурмовали, тем более на 300 кмч.
На МЗА НЕ лезли. При ее наличии задачу Не выполняли а отварачвали на второстепенныи обьект.
Меняли курс каждые 3-6 минут, чmо-б на МЗА случаино Не напоротся*.

*По отчетам боевых деисвиях Мустангов над севернозападнои Франциеи.
Как сравнивать такие боевые задачи с Ил-2?

> http://www.sigx.net/russr/ww2-footage/truckhit.avi
> http://www.sigx.net/russr/ww2-footage/Trainhit.avi
> http://www.sigx.net/russr/ww2-footage/Strafingg1.avi
От F101
К Ishak (26.07.2005 12:11:40)
Дата 26.07.2005 16:04:44

Ре: Васька есть

>Реч идет о штурмовке наземных целеи. Под таким ракусом обстрела заспинная бронь мало нужна.
А какой ракурс будет у истребителя и штурмовика на уходе ?

>Вот иммено. Наличие брони надо по траекториям пуль, санрядов а не только за спинои.
Т.е. все таки важна не сама броня, а защита критических элементов конструкции ? И зачем штурмовику броня сзади ?

>Ето как? Бросили 100 Мустангов, и 100 Штурмовиков на сильную МЗА, и сравнивали результаты выживание?
Вроде того.

>А у них броня прикрывала тоже двигателя с сист. охлаждения, масло-бензобаки, бомбовои отсек?
Да. Броня на Ил-2 бомбоотсек не прикрывала.

>А отчет разбитои техники, лич. состава от кого верно получать, от немцев?
Если техника ихняя, то да, в основном от них.

>Выживали от того что по трем-четырем заходам обьект НЕ штурмовали, тем более на 300 кмч.
Какой именно объект ?

>На МЗА НЕ лезли.
Привлекались для подавления ЗА с целью обеспечения действий ударной и транспортной авиации.

>При ее наличии задачу Не выполняли а отварачвали на второстепенныи обьект.
Или не отворачивали и выполняли. Вы, кстати, никогда не встречались с тем, что Ил-2 не выполняли задачи и не производили нескольких заходов на цель в случае прикрытия последней МЗА ?

>Меняли курс каждые 3-6 минут, чmо-б на МЗА случаино Не напоротся*.
По моему очень разумно.

>*По отчетам боевых деисвиях Мустангов над севернозападнои Франциеи.
Конкретнее.

>Как сравнивать такие боевые задачи с Ил-2?
Так и сравнивать.
Поставлена задача такая-то.
Наряд сил такой-то.
Силы противника такие-то.
Результат выполнения:
а) качественный.
б) количественный.
в) собственные потери.
От Ishak
К F101 (26.07.2005 16:04:44)
Дата 27.07.2005 12:04:38

Ре: Васька есть

>>Реч идет о штурмовке наземных целеи. Под таким ракусом обстрела заспинная бронь мало нужна.
>А какой ракурс будет у истребителя и штурмовика на уходе ?

Не важно какои, в основном МЗА бьет прицельно, или заградительно по аттакуюшим самолетам.

>>Вот иммено. Наличие брони надо по траекториям пуль, санрядов а не только за спинои.
>Т.е. все таки важна не сама броня, а защита критических элементов конструкции ? И зачем штурмовику броня сзади ?

Даите мне список таких элементов на штурмовике которые поражаютса однои пулеи, что приводет к гибели самолета как на ИБ: сис. охлаждения, сис. зажигания, сис. подачи бензина, сис. управления, летчик итд...

>>Ето как? Бросили 100 Мустангов, и 100 Штурмовиков на сильную МЗА, и сравнивали результаты выживание?
>Вроде того.

Юмор цeню: наши отправили на экцпериемент 100 Илах, или Амеры нам 100 Мустангов отдали?
Кто исполнял роль фашистов, где это было?

>>А у них броня прикрывала тоже двигателя с сист. охлаждения, масло-бензобаки, бомбовои отсек?
>Да. Броня на Ил-2 бомбоотсек не прикрывала.

На ЦКБ-55, 57 прикрывала, интересно куда потом делась...

>>А отчет разбитои техники, лич. состава от кого верно получать, от немцев?
>Если техника ихняя, то да, в основном от них.

Правда! Они каждий день Пэттону и Жукому звонили с докладом.

>>Выживали от того что по трем-четырем заходам обьект НЕ штурмовали, тем более на 300 кмч.
>Какой именно объект ?

ИБ на западе, в основном транспорт, обеспечение...Укрепраёны очень редко, мосты тоже. Там работали Б-25, 26 .

>>На МЗА НЕ лезли.
>Привлекались для подавления ЗА с целью обеспечения действий ударной и транспортной авиации.

Такую роль у нас в Kрыму исполнял И-5!

>>При ее наличии задачу Не выполняли а отварачвали на второстепенныи обьект.
>Или не отворачивали и выполняли. Вы, кстати, никогда не встречались с тем, что Ил-2 не выполняли задачи и не производили нескольких заходов на цель в случае прикрытия последней МЗА ?

В Kраснои Aрмии, не выполняли задачу из за какои-то МЗА, понимаете? Вы что, совсем... Был-бы дед политкомиссар из живих, рука б у стенке не подражала.

>>Меняли курс каждые 3-6 минут, чмо-б на МЗА случаино Не напоротся*.
>По моему очень разумно.

По моемy тоже. Ведь опытныи экипаж имеет гораздо больше ценности чем любая техника: танк, самолет,лодка...

>>*По отчетам боевых деисвиях Мустангов над севернозападнои Франциеи.
>Конкретнее.

Первые Мустанги, еше с Аллиссоном. Даите время, точно полки назначу.

>>Как сравнивать такие боевые задачи с Ил-2?
>Так и сравнивать.
>Поставлена задача такая-то.
>Наряд сил такой-то.
>Силы противника такие-то.
>Результат выполнения:
>а) качественный.
>б) количественный.
>в) собственные потери.

У Вас по теории все правильно. По результатом выполнение каждыи себе приписовал столько, что о сериезнои работы не может быть и речи.

С. Ув.Олег
От F101
К Ishak (27.07.2005 12:04:38)
Дата 27.07.2005 15:35:35

Ре: Васька есть

>Не важно какои, в основном МЗА бьет прицельно, или заградительно по аттакуюшим самолетам.
Важно, т.к. ракурс у них будет одинаковый.

>Даите мне список таких элементов на штурмовике которые поражаютса однои пулеи, что приводет к гибели самолета как на ИБ: сис. охлаждения, сис. зажигания, сис. подачи бензина, сис. управления, летчик итд...
Ни одна из вышеуказанных систем гарантировано одной пулей не поражается. Даже летчик.

>Юмор цeню: наши отправили на экцпериемент 100 Илах, или Амеры нам 100 Мустангов отдали?
>Кто исполнял роль фашистов, где это было?
Одни отправили 100 штурмовиков, другие - 100 ИБ. Некоторые отправили и то, и другое. В роли фашистов - фашисты. Хотя сами фашисты тоже отправляли ИБ и штурмовики...

>На ЦКБ-55, 57 прикрывала, интересно куда потом делась...
Покажите мне схему бронирования Ил-2 на которой бомбоотсек был бы прикрыт броней.

>Правда! Они каждий день Пэттону и Жукому звонили с докладом.
Нет, не Пэттону и не Жукову. Они своему начальству звонили. Одно слово - фашисты...

>ИБ на западе, в основном транспорт, обеспечение...Укрепраёны очень редко, мосты тоже. Там работали Б-25, 26.
Транспорт и обеспечение штурмовали вплоть до израсходования боеприпасов. Укрепрайоны - в зависимости от. Мосты вообще не штурмуют - их бомбят. Штурмовать можно разве что войска на мосту.

>Такую роль у нас в Kрыму исполнял И-5!
Так в чем вопрос то ? Я как-бы в курсе, что МЗА это не жуткий монстр, аннигилирующей всех и вся в зоне поражения. И что МЗА прекрасно давится ИА, потери при этом обычно обратно пропорциональны внезапности удара. В чем суть заявления про то, что на МЗА не лезли ? Лезли, причем прямо на МЗА.

>В Kраснои Aрмии, не выполняли задачу из за какои-то МЗА, понимаете? Вы что, совсем... Был-бы дед политкомиссар из живих, рука б у стенке не подражала.
Это вы пилотам-штурмовикам 17-й ВА рассказывайте, которые переправы через Северский Донец долбили в начале июля 43-го.

>По моемy тоже. Ведь опытныи экипаж имеет гораздо больше ценности чем любая техника: танк, самолет,лодка...
Так какие претензии к ИБ, которые действовали подобным образом ?

>Первые Мустанги, еше с Аллиссоном. Даите время, точно полки назначу.
Мне не полки нужны, а цитаты из отчета.

>По результатом выполнение каждыи себе приписовал столько, что о сериезнои работы не может быть и речи.
Поэтому в работах стараются исследовать не приписки, а ведомости потерь обеих сторон.

>Все правильно: перечитав Клостермана, Андрювса, Мейерса...и некототых других, внезапность плюс скорость это ключ успеха удара ИБ. Но разговор шел о Монте-Кассино, хорошо подготовленнои линии обороны, где внезапность удара не обеспечивалась.

Внезапность это ключ к успеху. Для всех. А разговаривал я совсем не о М-К.
От badger
К F101 (26.07.2005 16:04:44)
Дата 26.07.2005 20:39:48

Ре: Васька есть

>>Реч идет о штурмовке наземных целеи. Под таким ракусом обстрела заспинная бронь мало нужна.
>А какой ракурс будет у истребителя и штурмовика на уходе ?

А какова вероятность поражения при уходе? :)

А успеют ли зенитки развернутся для поражения при уходе,
если они вели огонь при прилближении ? :)

А одинаковая ли толщина брони у Ил-2 и у истребиля сзади?
От F101
К badger (26.07.2005 20:39:48)
Дата 27.07.2005 01:50:14

Ре: Васька есть

>А какова вероятность поражения при уходе?
Это зависит. Если достигнута внезапность, то после удара стреляют в основном вдогон.

>А успеют ли зенитки развернутся для поражения при уходе,
>если они вели огонь при прилближении ?
МЗА - успеет.

>А одинаковая ли толщина брони у Ил-2 и у истребиля сзади?
Нет.
От Ishak
К F101 (27.07.2005 01:50:14)
Дата 27.07.2005 13:00:26

Ре: Васька есть

>>А какова вероятность поражения при уходе?
>Это зависит. Если достигнута внезапность, то после удара стреляют в основном вдогон.

Все правильно: перечитав Клостермана, Андрювса, Мейерса...и некототых других, внезапность плюс скорость это ключ успеха удара ИБ. Но разговор шел о Монте-Кассино, хорошо подготовленнои линии обороны, где внезапность удара не обеспечивалась.

С Ув.Олег
От F101
К F101 (25.07.2005 19:12:45)
Дата 25.07.2005 23:55:23

2Д->4 (-)
От Claus
К Viggen (21.07.2005 01:56:41)
Дата 21.07.2005 10:11:52

Re: Васька есть

в Монте-Кассино было бы лучше, если были бы Ил-2 у союзников?

Вполне возможно, что да. Особенно из расчета 4 Ил-2 на 1 Б-17.
От Ishak
К Claus (21.07.2005 10:11:52)
Дата 21.07.2005 13:00:59

Ре: Васька есть

> в Монте-Кассино было бы лучше, если были бы Ил-2 у союзников?

>Вполне возможно, что да. Особенно из расчета 4 Ил-2 на 1 Б-17.

Особенно из расчета что Б-17, Б-26, Б-25 итд... превратили треx дневхыи пехотныи леитенантскии бои в многомесячную кровавою обшевоисковою битву...

С Ув.Олег
От Viggen
К Ishak (21.07.2005 13:00:59)
Дата 21.07.2005 16:42:18

Это не так

>Особенно из расчета что Б-17, Б-26, Б-25 итд... превратили треx дневхыи пехотныи леитенантскии бои в многомесячную кровавою обшевоисковою битву...

Там сидели "зеленые дьяволы" на господствующих высотах. Так что никакого трехдневного боя не было бы в любом случае.

>С Ув.Олег

С уважением, Viggen
От Ishak
К Viggen (21.07.2005 16:42:18)
Дата 21.07.2005 18:12:48

Ре: Это не...

>>Особенно из расчета что Б-17, Б-26, Б-25 итд... превратили треx дневхыи пехотныи леитенантскии бои в многомесячную кровавою обшевоисковою битву...
>
>Там сидели "зеленые дьяволы" на господствующих высотах. Так что никакого трехдневного боя не было бы в любом случае.

Ну, если там сидели дьяволы так еше и зеленые, нечево было им помогать удобно укрепитса в развалинах монастыря, и сносить с земли все натуральные прикрытия на подступах к вершине.


>>>С уважением, Вигген

С Ув.Олег
От Viggen
К Ishak (21.07.2005 18:12:48)
Дата 21.07.2005 18:23:37

Ил-2 все одно не при чем (-)
От Ishak
К Viggen (21.07.2005 18:23:37)
Дата 21.07.2005 18:41:28

Ре: Ил-2 все...

Ил-2 способен работать под огнем противника, что нелзя сказать о супер американских истребителеи...

Про А-36 забудьте, Мустанг никогда хорошим пикировшкам не был.
Не путаите высокие показатели ЛТХ, и эффективность машины
в бою. По наземно-морским целям результативность SBD -slow but deadly "Dauntless" была гораздо высше чем у истребителеи. То же самое с Ju-87.


С Ув.Олег
От Viggen
К Ishak (21.07.2005 18:41:28)
Дата 21.07.2005 20:16:39

Почитайте описания боевых дествий 9-ой и 12-ой ВА США (-)
От Ishak
К Viggen (21.07.2005 20:16:39)
Дата 22.07.2005 11:05:26

Ре: Почитайте описания...

Привет,

Ок, даите автора, издателя. Америпропским хламом я богат.

По англски читаете?
А по чему вдруг А-36 появился, не знаете? Советую "Mustang, the real story" Jeffrey Ethell.

Про Монтэ-Кассино не надо?

С Ув.Олег
От Форжер
К Ishak (22.07.2005 11:05:26)
Дата 22.07.2005 19:39:47

Многим про советское ничего не надо

Потому что , как в советские годы сложно было объяснить, что Красная Армия воевала не только умением, но и кровью, так и сегодня - кроме крови было и умение.Многие здесь не любят Ил-2 и считают его ожившим абортом авиации,хотя он просуществовал не менее 15 лет, а Ильюшинская конструкция созданная в конце 70-ых базировалась на концепции Ил-2. Самое интересное, что про Ил-2 можно говорить много плохого, но сегодняшнее существование Су-25 до сих пор определено фразой Сталина, сказанной полвека назад "У нас есть дневной бомбардировщик, который должен использоваться по максимуму" (дословно неверно, но смысл понятен). И что бы не говорили противники Ил-2, наследники бетонного самолета висят над передним краем противника, получая колоссальные повреждения и возвращаясь на аэродром. Ни один наследник "Тандерболта" это произвести не может.
От Ishak
К Форжер (22.07.2005 19:39:47)
Дата 25.07.2005 11:24:29

Ре: Многим про...

>Потому что , как в советские годы сложно было объяснить, что Красная Армия воевала не только умением, но и кровью, так и сегодня - кроме крови было и умение.Многие здесь не любят Ил-2 и считают его ожившим абортом авиации,хотя он просуществовал не менее 15 лет, а Ильюшинская конструкция созданная в конце 70-ых базировалась на концепции Ил-2. Самое интересное, что про Ил-2 можно говорить много плохого, но сегодняшнее существование Су-25 до сих пор определено фразой Сталина, сказанной полвека назад "У нас есть дневной бомбардировщик, который должен использоваться по максимуму" (дословно неверно, но смысл понятен). И что бы не говорили противники Ил-2, наследники бетонного самолета висят над передним краем противника, получая колоссальные повреждения и возвращаясь на аэродром. Ни один наследник "Тандерболта" это произвести не может.

Неоправданя критика к Ил-2, может быть обратнои реакциеи к легендам и мифам советских времен...

Увы, всяким вранием Союзники-демократы тоже богаты. Например А-36 такои же истребитель как и П-51. Шитки, не эффективные и даже опасные. Никого не беспокоило: УСАФ в 42ом иzраcxодовала вес кредит на истребителеи, и офформила Мустанга как Аттакерa- штурмовика.

До конца воины, сознательно никакои истребитель на МЗА не лез, даже Клостерманн на своем Тэмпесте.

С Ув.Олег