От Tanin
К badger
Дата 06.07.2005 12:10:47
Рубрики Люди и авиация;

Re: Яки у...

>>К сожалению(или к счастью) воздушная война это не рыцарский поединок двоих в равных условиях. Это десятки и сотни различных нетипичных ситтуаций.
>

>>Если мой противник раз за разом достает меня рапиров в бою на узеньком стандартном пятачке, это не значит что я не сумею достать его суковатой дубиной прыгая с лесницы на лестницу.
>

>>Лучшим в войне будет боец который просто не позволит загнать себя в неавгодные условия, а в десятке других равных ситуаций будет более адекватен и успешен.
>
>То что выше - треп не имеющего отношения к авиации.


>>Это я к тому что показательный маневренный бой на малой высоте - это еще не все элементы ВВ.
>
>Угу, вот только пилоты почему считали что этого достаточно что бы сравнить машины :)

Ну пилоты - это не боги, вряд-ли многие из них были способны к системному анализу для того чтобы осознать и оценить все достоинтства и недостатки того или иного самолета во всех компонентах воздушного боя и аспектах боевого применения.

Большинство определялось со своими предпочтениями под влиянием газет или журналов, инструктора, товарищей по училищу. И конечно очень большое влияние мог оказать вот такой вот "воздушный бой" над крышей столовой.

Очень хорошо идет под компот из яблок :)

Но заметьте, почему то именно в массовом сознании авиационной "толпы" к концу 42-го года Кобра была истребителем N1/(Cпециалисты то как раз оценивали этот самолет более трезво)
И это было определенной проблемой которая волновала авиационное начальство.

Иначе не стал бы Савицкий( и некоторые другие авиационные командиры) ею специально заниматся


>И НИИ ВВС тоже так считал, и именно в "показательном" бою сравнивал машины. :)

А вот это интересно.

Может процитируете инструкцию НИИ ВВС в которой описываются стандартные условия "Испытателного" воздушного боя высоты, там, скорости положение в начале, положение в конце?

Но нет инструкции, можете дать страничку из отчета по испытаниям какого-нибудь "пипелаца"




>Но ващщщи секретные мега-знания, конечно же, позволяют вам точно сказать в чем эти бедняги ошибались :D


>Поделитесь креатиффом, давненько я не смеялся. :)


Рад за вас
Я и привожу образные сравнения для того чтобы оппонент получал удовольствие от объщения, но это только 20% полезной нагрузки моего способа доказательства по аналогии.
80% - смысловой нагрузки моей беллитристики было донести до вашего сведения что война за превосходство в воздухе это не кидание на аэродром противника сапога с запиской: - Ганс выходи бится, на взлете сбивать не будем!
Мыхайло

Но если вы не поняли смысла того что я пытался сказать то я бессилен.
От badger
К Tanin (06.07.2005 12:10:47)
Дата 07.07.2005 20:22:52

Re: Яки у...

>Ну пилоты - это не боги,

А что - для сравнения самолётов необходимо быть богом? :)
Это новость :D

С такими взглядами понятно откуда у вас такая каша в голове.

>вряд-ли многие из них были способны к системному анализу для того чтобы осознать и оценить все достоинтства и недостатки того или иного самолета во всех компонентах воздушного боя и аспектах боевого применения.

Для оценки самолёта системный анализ пилотам не требовался, совершенно, хватало учебного боя.
Что оини и делали.


>Большинство определялось со своими предпочтениями под влиянием газет или журналов, инструктора, товарищей по училищу. И конечно очень большое влияние мог оказать вот такой вот "воздушный бой" над крышей столовой.

Я думаю значительно большее влияние чем "журналы и газеты". Ещё большее влияние мог оказать только личный опыт полетов.



>Но заметьте, почему то именно в массовом сознании авиационной "толпы" к концу 42-го года Кобра была истребителем N1/(Cпециалисты то как раз оценивали этот самолет более трезво)

А где с этим "массовым сознанием" можно ознакомиться? :)
С моей точки зрения к концу 42 Аэрокобра была просто практически неизвестна массововму сознанию :D


> И это было определенной проблемой которая волновала авиационное начальство.

У авиационного начальства было много очень проблем, но вот такой боюсь не было.


>Иначе не стал бы Савицкий( и некоторые другие авиационные командиры) ею специально заниматся

Скажите, а Архипенко ведя учебный бой с Новиковым тоже в первую очередь был озабочен развенчанием "истребителя N1" :D

А Голодников видимо Як развенчивал? :)

>>И НИИ ВВС тоже так считал, и именно в "показательном" бою сравнивал машины. :)
>
>А вот это интересно.


>Может процитируете инструкцию НИИ ВВС в которой описываются стандартные условия "Испытателного" воздушного боя высоты, там, скорости положение в начале, положение в конце?

>Но нет инструкции, можете дать страничку из отчета по испытаниям какого-нибудь "пипелаца"


Могу краткое описание таких боев дать:

Для получения более объективной и полной оценки боевых и
тактических качеств Як-З с металлическим крылом было прове-
дено семь полетов на воздушный бой с Як-9 ВК-107А, "Кингкоб-
рой" P-63C-1 и "Спитфайром" IX о взаимной пересадкой летчи-
ков.
В воздушном бою на горизонтальном и вертикальном манев-
рах на всех высотах Як-З ВК-107А практически не отличались
от Як-9 ВК-107А, имели некоторое преимущество в вертикальном
маневре над самолетом "Кингкобра" P-63C-1 и уступали истре-
бителю "Спитфайр" IX при использовании последним 5-минутного
режима.

А.Т.Степанец
Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны
http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak3.txt

Учебно-испытательные воздушные бои Як-1 М-105ПФ с
Me-109F, проведенные в НИИ ВВС, показали следующее [ЦАМО, ф.
НИИ ВВС, оп. 395.].
На высоте 1000 м Me-109F имел незначительное преимущест-
во по вертикальному и горизонтальному маневрам, поэтому если
атака не была неожиданной для летчика, то Me-109F мог зайти
в хвост Як-1 только после 4...5 виражей. Выход Як-1 из этого
положения был возможен только при уходе в облака или при
поддержке другим самолетом. На высоте 1000 м в бою на Як-1
против Me-109F наиболее целесообразны лобовые атаки с ис-
пользованием всей мощи огня.
На высоте 3000 м Як-1 М-105ПФ и Me-109F оказывались в
равных условиях. Практически воздушный бой сводился к лобо-
вым атакам. Для Як-1 было выгоднее вести воздушный бой бое-
выми разворотами, затягивая Me-109F на высоты выше 3000 м.
На высоте 5000 м Як-1 М-105ПФ имел явное преимущество
как по максимальной скорости, так и по горизонтальной и вер
тикальной маневренности. Як-1 свободно догонял Me-109F, на-
вязывая ему воздушный бой. Me-109F не мог занять выгодной
позиции для атаки и вынужден был выходить из боя уходом вниз
на меньшие высоты.
К сказанному следует отнестись критически, так как при
испытании Me-109F в НИИ ВВС на высотах свыше 2750 м система
нагнетания двигателя DB-601N1 не обеспечивала нормальное
давление наддува. К сожалению, в то время этого не знали. По
некоторым литературным источникам и расчетам К.К.Косминкова,
высотность двигателя DB-601N1 составляла примерно 4000 м, а
максимальная скорость Me-109F на высоте 5800...6000 м -
590...600 км/ч. Это обстоятельство необходимо учитывать и
для Як-7Б М-105ПФ.


А.Т.Степанец
Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны

http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak1.txt


Вот описание того как мог такой бой быть "обустроен" :

http://eroplan.boom.ru/bibl/art/fl_har/fl_har_1.htm


Вот более современное и художественное, что бы вы вдруг не подумали что такая практика отмерла и все перешли на "системный анализ" :D

В.Н.Кондауров. «Взлетная полоса длиною в жизнь»
http://www.testpilot.ru/review/runway/volga/volga_xvi.htm



>>Поделитесь креатиффом, давненько я не смеялся. :)
>

>Рад за вас
>Я и привожу образные сравнения для того чтобы оппонент получал удовольствие от объщения, но это только 20% полезной нагрузки моего способа доказательства по аналогии.
>80% - смысловой нагрузки моей беллитристики было донести до вашего сведения что война за превосходство в воздухе это не кидание на аэродром противника сапога с запиской: - Ганс выходи бится, на взлете сбивать не будем!
> Мыхайло

Проблема в том что ваша беллетристика совершенно не вяжется с тем что вы только что утверждали.

Начинали вы с того что P-39 якобы мега-самолёт, а закончили рассказом про супер - тактику.

Так с супер-тактикой можно и на Харрикейне сбивать и даже на И-153.

Супер тактика - это достижение пилота, а не самолёта в первую очередь. Если вам пришлось извращатся в тактике - самолёт у вас значит УЖЕ однозначно слабее противника, о чем Кандауров кстати и пишет - советую почитать.

Резимировать вышесказанное можно следующим образом - тезисы приведенные вами в доказательство вашей точки зрения вашу точку зрения безусловно опровергают.


>Но если вы не поняли смысла того что я пытался сказать то я бессилен.

Нельзя понять то чего нет.
От Ishak
К Tanin (06.07.2005 12:10:47)
Дата 06.07.2005 13:45:27

Ре: Яки у...

>>>К сожалению(или к счастью) воздушная война это не рыцарский поединок двоих в равных условиях. Это десятки и сотни различных нетипичных ситтуаций.
>>
>
>>>Если мой противник раз за разом достает меня рапиров в бою на узеньком стандартном пятачке, это не значит что я не сумею достать его суковатой дубиной прыгая с лесницы на лестницу.
>>
>
>>>Лучшим в войне будет боец который просто не позволит загнать себя в неавгодные условия, а в десятке других равных ситуаций будет более адекватен и успешен.
>>
>>То что выше - треп не имеющего отношения к авиации.
>

>>>Это я к тому что показательный маневренный бой на малой высоте - это еще не все элементы ВВ.
>>
>>Угу, вот только пилоты почему считали что этого достаточно что бы сравнить машины :)
>
>Ну пилоты - это не боги, вряд-ли многие из них были способны к системному анализу для того чтобы осознать и оценить все достоинтства и недостатки того или иного самолета во всех компонентах воздушного боя и аспектах боевого применения.

>Большинство определялось со своими предпочтениями под влиянием газет или журналов, инструктора, товарищей по училищу. И конечно очень большое влияние мог оказать вот такой вот "воздушный бой" над крышей столовой.




>>Но ващщщи секретные мега-знания, конечно же, позволяют вам точно сказать в чем эти бедняги ошибались :Д
>

>>Поделитесь креатиффом, давненько я не смеялся. :)
>

>Рад за вас
>Я и привожу образные сравнения для того чтобы оппонент получал удовольствие от объщения, но это только 20% полезной нагрузки моего способа доказательства по аналогии.
>80% - смысловой нагрузки моей беллитристики было донести до вашего сведения что война за превосходство в воздухе это не кидание на аэродром противника сапога с запиской: - Ганс выходи бится, на взлете сбивать не будем!
> Мыхайло

>Но если вы не поняли смысла того что я пытался сказать то я бессилен.

Привет,

От того что сбивали 109х даже с И-15 много зависит от летчика.

Но, Марши на Як-3 в течение двух лет, (45-46го) всех Кобр спокоино "делал". Правда, там была игра а не воина. Тем не менее: даже Покрышкин не спасс бы ситуацйю: как бы не крутился, быстрее летать, круче виражить чем ему позволяет самолет все равно и не смог бы.

Итоги:

-На Як-3 мессревов побили больше чем на чаиках. ЛТХ, маневp важные дела...

-А что все ругаются? Главное что б Кобра мог дратса с Мессером, а не Яком. На средних выссотах такие возможности вовсе имел.

С Ув.Олег
-
От Tanin
К Ishak (06.07.2005 13:45:27)
Дата 06.07.2005 14:47:18

Ре: Яки у...


>
>Привет,

> От того что сбивали 109х даже с И-15 много зависит от летчика.

>Но, Марши на Як-3 в течение двух лет, (45-46го) всех Кобр спокоино "делал". Правда, там была игра а не воина. Тем не менее: даже Покрышкин не спасс бы ситуацйю: как бы не крутился, быстрее летать, круче виражить чем ему позволяет самолет все равно и не смог бы.

Тезка, дак с этим я и не спорю,

Возможно с ЯК-50 шансы Кобры были бы еще более призрачными:)
А на свой "наезд" ты сам и ответил(Правда, там была игра а не воина. )

>Итоги:

>-На Як-3 мессревов побили больше чем на чаиках. ЛТХ, маневp важные дела...

На Кобрах еще больше...:)

>-А что все ругаются? Главное что б Кобра мог дратса с Мессером, а не Яком. На средних выссотах такие возможности вовсе имел.

Дак так и было.
Кобра имела много возможностей дратся с Мессером и реализовывала их неплохо.

Чего ругаются?

Так тут же сплошные нехристи - безбожники.

Гордыня блин, тьщеславие. Какой там по счету смертный грех?

>С Ув.Олег
>-