От Уткин Игорь
К ZaReznik
Дата 10.06.2005 20:50:22
Рубрики Прочее; до 1936 г.; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Првильно. И спасибо за напоминание

>Классический случай, когда противника "вгоняли" в землю чиста с помощью маневра (т.е. повреждения самолету наносились уже при столкновении с землей) не считаем?
Т.е. без физического воздействия конструкции самолета противника (таран) или боеприпасов.
Интереснейший случай (описанный многократно) заслуживает самого пристального изучения и квалификации.
Для столкновения с землей противника (его уничтожения) были приложены материальные (самолет, топливо, моторесурс и т.д.), а также физические, моральные и духовные (пилот) ресурсы. Имеется результат - столкновение противника с землей и его уничтожение (самолета и пилота) без соприкосновения и физического воздействия. Как (на основании каких критериев и по какой шкале) считать ЭТО "сбитым самолетом", "победой"...или просто .... байкой?
Кто здесь сможет выступить верховным Судьей?
Замечательно, если бой (если кому-то претит слово "бой", можно назвать "противостоянием") происходил "на глазах" у наземных войск и они смогут "на пальцах" подтвердить в своем "непрофессиональном" рассказе то, как "сталинский сокол вогнал в землю фашиста" без единого выстрела. А если не наблюдали наземники, а факт имел место? Тогда как быть?
От А.Б.
К Уткин Игорь (10.06.2005 20:50:22)
Дата 13.06.2005 16:34:26

Не считаем (хоть и случай классический)

>>Классический случай, когда противника "вгоняли" в землю чиста с помощью маневра (т.е. повреждения самолету наносились уже при столкновении с землей) не считаем?
>Т.е. без физического воздействия конструкции самолета противника (таран) или боеприпасов.
>Интереснейший случай (описанный многократно) заслуживает самого пристального изучения и квалификации.
>Для столкновения с землей противника (его уничтожения) были приложены материальные (самолет, топливо, моторесурс и т.д.), а также физические, моральные и духовные (пилот) ресурсы. Имеется результат - столкновение противника с землей и его уничтожение (самолета и пилота) без соприкосновения и физического воздействия. Как (на основании каких критериев и по какой шкале) считать ЭТО "сбитым самолетом", "победой"...или просто .... байкой?
>Кто здесь сможет выступить верховным Судьей?
>Замечательно, если бой (если кому-то претит слово "бой", можно назвать "противостоянием") происходил "на глазах" у наземных войск и они смогут "на пальцах" подтвердить в своем "непрофессиональном" рассказе то, как "сталинский сокол вогнал в землю фашиста" без единого выстрела. А если не наблюдали наземники, а факт имел место? Тогда как быть?

Какие бы квалифицированные наблюдатели не описывали данный случай (а в преобладающем большинстве случаев, наверно, они были недостаточно квалифицированные), достоверно утверждать, что ошибка летчика была "вынужденная" неприятельским маневрированием невозможно. Поэтому в общем случае следует считать, что самолет упал вследствие ошибки пилотирования.
От Уткин Игорь
К А.Б. (13.06.2005 16:34:26)
Дата 13.06.2005 17:11:01

Re: Не считаем...

>Какие бы квалифицированные наблюдатели не описывали данный случай (а в преобладающем большинстве случаев, наверно, они были недостаточно квалифицированные), достоверно утверждать, что ошибка летчика была "вынужденная" неприятельским маневрированием невозможно. Поэтому в общем случае следует считать, что самолет упал вследствие ошибки пилотирования.
Не согласен, ибо дальше Вы не хотите развивать. А я предлагаю "поработать над ошибками пилотирования".:)
В результате чего возникла эта ошибка? Шквал налетел, или на пилот на поронофотку засмотрелся? "Ошибка" возникла из-за УГРОЗЫ столкновения или иного воздействия на апапарат летательного аппарата с попознавательными знаками противника. ЛА противника своими спланированными зараннее действиями всячески старался воспрепятствовать полету, всячески мешал совершать нормальный полет и выполнить боевую задачу. Вот и "доигрался", что противник-таки совершил "ошибку пилотирования". А не мешал бы, не было бы и "ошибки".
Логика.
От А.Б.
К Уткин Игорь (13.06.2005 17:11:01)
Дата 13.06.2005 17:24:48

Re: Не считаем...

>Не согласен, ибо дальше Вы не хотите развивать. А я предлагаю "поработать над ошибками пилотирования".:)

Не только хочу, но и развиваю :)

>В результате чего возникла эта ошибка? Шквал налетел, или на пилот на поронофотку засмотрелся? "Ошибка" возникла из-за УГРОЗЫ столкновения или иного воздействия на апапарат летательного аппарата с попознавательными знаками противника. ЛА противника своими спланированными зараннее действиями всячески старался воспрепятствовать полету, всячески мешал совершать нормальный полет и выполнить боевую задачу. Вот и "доигрался", что противник-таки совершил "ошибку пилотирования". А не мешал бы, не было бы и "ошибки".

А знаете, что некоторые пилоты совершают ошибки пилотирования, например при выполнении фигур пилотажа (не обязательно высшего, и необязательно при наличии противника).
А для некоторых УГРОЗА появится, когда он только увидит неприятельский самолет.

>Логика.
...хромает, однако...
От Уткин Игорь
К А.Б. (13.06.2005 17:24:48)
Дата 13.06.2005 18:13:57

Это Не считаем...?

> А знаете, что некоторые пилоты совершают ошибки пилотирования, например при выполнении фигур пилотажа (не обязательно высшего, и необязательно при наличии противника).
Где-то слыхал об этом.
>>Логика.
>...хромает, однако...
А здесь у кого что "хромает"?
И все-таки самолет врага, изрешеченный пулями, с раненым или убитым стрелком, раздетыми рулями, продолжает на одном моторе тянуть со снижением к линии фронта.
Во время очередного захода у меня враз замолкли пулеметы, хотя патроны еще оставались. Разгоряченный боем, я готов был пойти на таран. И тут мелькнула мысль — подавить фашиста морально.
Он все больше теряет высоту, но тянет. Вполне может уйти. А стрелять мне не из чего. Зайдя спереди, перевожу свою машину в пологое пикирование на встречных курсах. Ближе! Ближе! Ну же, фриц, ныряй вниз, ну! Не ныряет. Предельно затянув пикирование, выхожу из него в нескольких метрах от вражеского самолета, вижу бледное, скованное ужасом лицо фашистского летчика. Боясь столкновения, он инстинктивно отжал ручку от себя. Ага, пробрало! Повторяю еще раз рискованную атаку, подвожу "миг" еще ближе к "дорнье", как борец на ковре, пытаюсь дожать его к земле.
При выходе из пикирования почувствовал резкий толчок. Бросил взгляд вниз. Наконец-то доконал: грохнулся фашист в лес, взорвался.
Тяжело досталась мне первая победа. До аэродрома еле дотянул. Температура воды и масла давно перешагнула верхнюю границу. Возвращался на самом минимальном режиме работы мотора.
Наконец посадка. Кругом — радостные лица. Инженер-полковник И. Г. Лазарев докладывает:
— Только что сообщили по телефону — наземные войска подтверждают, что нашим "мигом" сбит немецкий бомбардировщик "Дорнье-215" возле озера Себежского.
Итак, первая личная победа подтверждена войсками... А инженер продолжает:
— Когда вы пикировали на бомбардировщика, проскочили мимо него вниз, мы, признаться, подумали — рано отвоевался наш командир... Но раз уцелели — значит, вам предстоит длинная боевая жизнь.
Стефановский "Триста неизвестных".

От А.Б.
К Уткин Игорь (13.06.2005 18:13:57)
Дата 14.06.2005 17:22:48

Re: Это Не...

>>>Логика.
>>...хромает, однако...
>А здесь у кого что "хромает"?

>И все-таки самолет врага, изрешеченный пулями, с раненым или убитым стрелком, раздетыми рулями, продолжает на одном моторе тянуть со снижением к линии фронта.

>Бросил взгляд вниз. Наконец-то доконал: грохнулся фашист в лес, взорвался.

Комментарии нужны?

А чтобы убедиться, что Стефановский - не идеальный мемуарист, найдите то место, где он называет "хеншель" "рамой".
От Уткин Игорь
К А.Б. (14.06.2005 17:22:48)
Дата 14.06.2005 18:00:50

Re: Это Не...

>Комментарии нужны?
Мне - нет. Мне понятно то, что написал Стефановский. Мне понятно,каким образом самолет был сначала "подбит" и потом каким способом "сбит".:)
>А чтобы убедиться, что Стефановский - не идеальный мемуарист, найдите то место, где он называет "хеншель" "рамой".
Убеждаться ни в чем и не нужно, ибо не ясно, что Вы вкладываете в понятие "идеальный мемуарист". Если Вы предполагаете, что существует в мире хоть какой-либо мемуар, который на 100% "безгрешен", то Вас ждет впереди горькое разочарование. Таких не существует в природе.:)
От А.Б.
К Уткин Игорь (14.06.2005 18:00:50)
Дата 15.06.2005 17:18:16

Re: Это Не...

>>А чтобы убедиться, что Стефановский - не идеальный мемуарист, найдите то место, где он называет "хеншель" "рамой".
>Убеждаться ни в чем и не нужно, ибо не ясно, что Вы вкладываете в понятие "идеальный мемуарист". Если Вы предполагаете, что существует в мире хоть какой-либо мемуар, который на 100% "безгрешен", то Вас ждет впереди горькое разочарование. Таких не существует в природе.:)

Просто есть некоторые вещи даже за гранью вашего "всепрощенчества". Я не сомневаюсь, что Стефановский по упомянутому мной вопросу был "в курсе". Но встречая подобные моменты следует понимать возможную долю в тексте, которая принадлежит "литзаписчику".
От Уткин Игорь
К А.Б. (15.06.2005 17:18:16)
Дата 15.06.2005 20:54:17

Re: Это Не...

> Просто есть некоторые вещи даже за гранью вашего "всепрощенчества".
За гранью много чего бывает. Но, всеж, давайте не будем в потусторонюю область уходить.:)
>Я не сомневаюсь, что Стефановский по упомянутому мной вопросу был "в курсе".
Тогда зачем ему приписывать незнание отличий "рамы" и "хеншеля"? Есть основания полагать, что эту разницу он знал еще тогда, когда нас с вами и проекте не было.
>Но встречая подобные моменты следует понимать возможную долю в тексте, которая принадлежит "литзаписчику".
А Вы четко по тексту знаете эту долю (и можете назвать в %?) и указать конкретные места: где именно и на какой странице текст однозначно принадлежит "литзаписчику", а где именно Стефановскому? Если Вам это разделение доподлинно известно, прошу поделиться. Если же нет, то к чему такое утверждение?
И причем здесь "литзаписчик"? Если Стефановский описывает этот случай и говорит "Тяжело досталась мне первая победа", то под термином "победа" следует понимать "сбит". Или Вы трактуете как-то иначе?
От А.Б.
К Уткин Игорь (15.06.2005 20:54:17)
Дата 16.06.2005 17:17:17

Re: Это Не...

>За гранью много чего бывает.

>>Я не сомневаюсь, что Стефановский по упомянутому мной вопросу был "в курсе".
>Тогда зачем ему приписывать незнание отличий "рамы" и "хеншеля"? Есть основания полагать, что эту разницу он знал еще тогда, когда нас с вами и проекте не было.

Я-то ничего не приписываю, приведите текст о первом бое 402иап и оправдайте его (если сможете).

>>Но встречая подобные моменты следует понимать возможную долю в тексте, которая принадлежит "литзаписчику".
>А Вы четко по тексту знаете эту долю (и можете назвать в %?) и указать конкретные места: где именно и на какой странице текст однозначно принадлежит "литзаписчику", а где именно Стефановскому? Если Вам это разделение доподлинно известно, прошу поделиться. Если же нет, то к чему такое утверждение?
>И причем здесь "литзаписчик"?

То есть, Вы утверждаете, что именно Стефановский сознательно и правильно называл "Хеншель" "рамой". И о "руле глубины".
От Уткин Игорь
К А.Б. (16.06.2005 17:17:17)
Дата 17.06.2005 09:44:13

Re: Это Не...

> Я-то ничего не приписываю, приведите текст о первом бое 402иап и оправдайте его (если сможете).
1.Книжка у Вас есть, у меня она тоже есть. Зачем я буду здесь Вам что-то "приводить" из книжки, которая есть у нас обоих.
Все дело в том, скорее всего, что один и тот же текст мы с Вами просто воспринимаем по разному. И хоть 1000 раз я Вам буду приводить текст, видеть Вы будете только то, что захотите увидеть и будете не замечать то, чего Вам не захочется замечать.
Обычное явление.
2. Ни первый бой 402ИАП, ни сам 402 ИАП ни в моем, ни в Вашем (ни в чьем-либо вообще) "оправдании" не нуждается. Он себя уже давно "оправдал", даже более чем "оправдал".
Выступать адвокатом 402ИАП перед Вами (обвинителем 402ИАП в чем-то) считаю немного странным и даже слегка унизительным (не для меня) для полка. Потому лучше помолчим пока на эту тему.

От А.Б.
К Уткин Игорь (17.06.2005 09:44:13)
Дата 17.06.2005 17:04:17

Да воспринимаем по-разному

>2. Ни первый бой 402ИАП, ни сам 402 ИАП ни в моем, ни в Вашем (ни в чьем-либо вообще) "оправдании" не нуждается. Он себя уже давно "оправдал", даже более чем "оправдал".
>Выступать адвокатом 402ИАП перед Вами (обвинителем 402ИАП в чем-то) считаю немного странным и даже слегка унизительным (не для меня) для полка. Потому лучше помолчим пока на эту тему.

Я Вас призывал оправдать не иап, и не его бой, а текст(рассказ) об этом бое из книги Стефановского.
От Alex
К А.Б. (16.06.2005 17:17:17)
Дата 16.06.2005 18:06:49

Вам, как несомненному специалисту в данных вопросах, надо бы знать, что

> То есть, Вы утверждаете, что именно Стефановский сознательно и правильно называл "Хеншель" "рамой". И о "руле глубины".

"руль глубины" - вполне легитимный термин, бывший в употреблении в то время. Рулем высоты его стали называть позднее.
От А.Б.
К Alex (16.06.2005 18:06:49)
Дата 17.06.2005 17:09:32

А знаете Вы?

>"руль глубины" - вполне легитимный термин, бывший в употреблении в то время. Рулем высоты его стали называть позднее.

...что в отчете по испытанием 2PA-L(1938 г.), составленном с участием Стефановского, используется термин именно "руль высоты".
От Alex
К А.Б. (17.06.2005 17:09:32)
Дата 17.06.2005 17:16:11

Вам привести названия документов, где присутствует руль глубины?

>...что в отчете по испытанием 2PA-L(1938 г.), составленном с участием Стефановского, используется термин именно "руль высоты".

Или Вы решили, что если в 1938-м году Стефановский (кстати - не факт, что он) написал именно "руль высоты", то к мемуарам, где написано "руль глубины", он не имеет отношения?
От А.Б.
К Alex (17.06.2005 17:16:11)
Дата 21.06.2005 16:40:51

Да могли бы и не затрудниться, и привести сразу

причем желательно такие, к каким имел отношение Стефановский.
От Alex
К А.Б. (21.06.2005 16:40:51)
Дата 21.06.2005 18:21:19

Re: Да могли...

>причем желательно такие, к каким имел отношение Стефановский.

Угу. И еще Вам ключ от квартиры и логин с паролем? Если Вам лень набрать набрать в любом поисковике "руль губины самолета", читайте:

...Летная оценка самолета Ла-5.

A) На элеронах на средних скоростях нагрузки нормальные. На скоростях выше 450 км/ч (по прибору) нагрузки значительно увеличиваются. На руль глубины при регулировке триммера на скорости 300-320 км/ч нейтрально (т.е. нагрузки сняты)...

("Отчет о войсковых испытаниях самолета Ла-5 производства завода №21", утвержден Главным инженером ВВС генерал-лейтенантом Репиным, 26 октября 1942 г.)

...Разницы в выполнении правого и левого виража нет. За время пилотажа И-97 хорошо слушается всех рулей управления, виражит устойчиво. Нагрузка на элероны, руль глубины и руль поворота незначительная...

...Когда И-97 теряет скорость, он падает строго на нос. Самолет очень устойчив на пикировании и быстро набирает скорость. При выводе из пикирования нагрузки на рули глубины незначительны...

(отчет об испытаниях японского истребителя И-97 в НИИ ВВС с 15 ноября по 16 декабря 1939 г. и с 26 мая по 2 июня 1940 г. Истребитель облетывали: генерал-майор авиации А.И.Филин, полковой комиссар Холопцев, летчики-испытатели майоры С.П.Супрун и П.М.Стефановский, военинженер 2-го ранга капитан А.Г.Кочетков, военинженер 2-го ранга капитан А.Г.Прошаков, старший лейтенант А. Г Кубышкин, старший лейтенант Шапоров, летчик-испытатель Н-ской части К.К.Коккинаки и командир эскадрильи Олейниченко.)

...2. Hа скоростях полета ниже 350 км/час по прибору самолет неустойчив:
а) продольная устойчивость на наборе высоты на скорости до 350 км/час по прибору недостаточная, во время выдерживания заданной скорости набора имеют место переменные нагрузки на штурвале от рулей глубины;
б) изменения нагрузок на штурвале от рулей глубины одновременно сопровождаются значительным рысканьем и появляются переменные нагрузки на ноги от педалей...

(Отчет об испытаниях в НИИ ВВС самолета Ту-2 с моторами АМ-39, июль 1944 г.)

Вам хватит, или еще надо? Временной период (1939-1944 гг.) устраивает? Я читал измышления еще одного известного авиатора - Юрия Мухина, который поливал помоями мемуары маршала Новикова, также утверждая, что рули глубины бывают только на подводной лодке. Хотите отщипнуть пару листиков от его лавров?
От А.Б.
К Alex (21.06.2005 18:21:19)
Дата 22.06.2005 18:27:31

Ok. Убедили (-)
От Уткин Игорь
К А.Б. (16.06.2005 17:17:17)
Дата 16.06.2005 17:32:02

Re: Это Не...

> Я-то ничего не приписываю, приведите текст о первом бое 402иап и оправдайте его (если сможете).
А кто ВООБЩЕ говорил о 402 ИАП? Я - нет. Вы- тоже нет. Мы говорили об одном конкретном и описанном эпизоде. Раговор шел о конкретном летчике. Если Вы хотите проявить свои познания в истории 402 ИАП, то кто Вам мешает их вынести на обозрение?
Как вынесете, так и погутарим по 402 ИАП.:)
Только не думайте, что вам это будет просто. Более того, будет совсем нехорошо. НО, тему заявили ВЫ. Это ВАШ выбор. Готов принять "рукавичку".
От А.Б.
К Уткин Игорь (16.06.2005 17:32:02)
Дата 16.06.2005 18:15:49

Re: Это Не...

>> Я-то ничего не приписываю, приведите текст о первом бое 402иап и оправдайте его (если сможете).
>А кто ВООБЩЕ говорил о 402 ИАП? Я - нет. Вы- тоже нет. Мы говорили об одном конкретном и описанном эпизоде. Раговор шел о конкретном летчике.

А о чем мы с Вами говорим? Кем был Стефановский в приведенном Вами эпизоде?
А если Вас не затруднит перевернуть от описанного эпизода назад одну-две страницы, то Вы найдете текст о первом бое 402иап. Вот достоверность этого текста я и призываю Вас доказать(можно и без обращений к архивам), а не хвастаться тем, что Вы знаете лучше историю 402иап.
Хотите считайте это "рукавичкой", хотите варежкой.
От Уткин Игорь
К А.Б. (16.06.2005 18:15:49)
Дата 17.06.2005 10:08:01

Re: Это Не...

> А о чем мы с Вами говорим?
Напоминаю: о Вашей формулировки "сбитого самолета".:)
>Кем был Стефановский в приведенном Вами эпизоде?
А Вы не знаете? Стефановский был замечательным пилотом, летчиком- испытателем и командиром 402 ИАП, также автором мемуаров.:)
> А если Вас не затруднит перевернуть от описанного эпизода назад одну-две страницы, то Вы найдете текст о первом бое 402иап. Вот достоверность этого текста я и призываю Вас доказать(можно и без обращений к архивам).
Если у Вас есть сомнения, то Вы и доказывайте "недостоверность".:)
>а не хвастаться тем, что Вы знаете лучше историю 402иап.
И не думал даже "хвастаться". Есть все же некие основания полагать, что кое-чего из истории 402 ИАП знаю (и не только из книжки Стефановского).
От Уткин Игорь
К Уткин Игорь (15.06.2005 20:54:17)
Дата 15.06.2005 21:22:00

Продолжим:)

Вот Ваша формула:"Сбитым является самолет, который, получив повреждения от воздействия противника, совершил посадку вне аэродрома или упал(разбился)."
Давайте попытаемся ее нанаизать на случай, описанный "литзаписчиком".
1.Немец получил "повреждения от воздействия противника". (Годится, пока все сходится)
2.Посадку вне аэродрома не совершил (убираем - не совершил он посадку)
3.Или упал (разбился). Отлично, подходит. Упал (разбился).
Причинно-следственная связь: упал (разбился) в результате полученнных повреждений?
"Литзаписчик" говорит - нет, поскольку мог "уйти" и теоретически дотянуть до своего аэродрома и тогда он бы "сбитым не являлся"(по Вашей формуле).
Полет (хоть и со снижением) продолжал, после того "как получил повреждения"? Продолжал.
Т.е. то, что он был "сбит" в результате "воздействия противника" ни немец, ни "литзаписчик" утверждать не могли. Более того, они оба знали, что он ЕЩЕ не сбит, хоть и "получил повреждения".
"Литзаписчик" все же решил его добить, т.е. "сбить". Для этой цели он применил несколько оригинальный способ "сбития" без контакта.
И достиг требуемого результата. Так что же тогда стало причиной падения?
От А.Б.
К Уткин Игорь (15.06.2005 21:22:00)
Дата 16.06.2005 17:23:59

Re: Продолжим:)


>"Литзаписчик" говорит - нет, поскольку мог "уйти" и теоретически дотянуть до своего аэродрома и тогда он бы "сбитым не являлся"(по Вашей формуле).

Мог уйти и мог не уйти. Фактически не ушел.

>Полет (хоть и со снижением) продолжал, после того "как получил повреждения"? Продолжал.

Полетом является и некрутое падение.

>Т.е. то, что он был "сбит" в результате "воздействия противника" ни немец, ни "литзаписчик" утверждать не могли. Более того, они оба знали, что он ЕЩЕ не сбит, хоть и "получил повреждения".

Не знали, а предполагали.

>"Литзаписчик" все же решил его добить, т.е. "сбить". Для этой цели он применил несколько оригинальный способ "сбития" без контакта.
>И достиг требуемого результата. Так что же тогда стало причиной падения?

Так кто все-таки сбил "несколько оригинальным способом"? Летчик или "литзаписчик" превращавший рассказы летчика в литературный текст?
От Уткин Игорь
К А.Б. (16.06.2005 17:23:59)
Дата 17.06.2005 09:47:03

Оставлю без комментариев. Вам, видать, виднее кто-кого и куда-чего.:) (-)
От Alex
К А.Б. (13.06.2005 16:34:26)
Дата 13.06.2005 16:46:17

Т.е., обязательно физическое воздействие?

А если у летчика полный ступор от того, что за плечами чужой кок с винтом навис, и он сам в землю воткнулся вследствие полной неадекватности действий - это никак воздействием нельзя назвать?

И еще - маленький вопрос: Вы понятие "сбитый" для себя хотите выяснить, али других убедить хотите?
От А.Б.
К Alex (13.06.2005 16:46:17)
Дата 13.06.2005 16:50:55

Re: Т.е., обязательно ?

>А если у летчика полный ступор от того, что за плечами чужой кок с винтом навис, и он сам в землю воткнулся вследствие полной неадекватности действий - это никак воздействием нельзя назвать?

А если у летчика наступил "полный ступор" независимо от действий противника?

>И еще - маленький вопрос: Вы понятие "сбитый" для себя хотите выяснить, али других убедить хотите?

Для себя я его сформулировал, обкатываю формулировку на общественности.
От Alex
К А.Б. (13.06.2005 16:50:55)
Дата 13.06.2005 16:57:50

Re: Т.е., обязательно...

>>А если у летчика полный ступор от того, что за плечами чужой кок с винтом навис, и он сам в землю воткнулся вследствие полной неадекватности действий - это никак воздействием нельзя назвать?
>
>А если у летчика наступил "полный ступор" независимо от действий противника?

А вот если самолет противника падает, т.к. летчик не может вывести его из пике или штопора, а Вы в его сторону дали очередь, или сапог кинули - имеете право на победу, или нет?

>>И еще - маленький вопрос: Вы понятие "сбитый" для себя хотите выяснить, али других убедить хотите?
>
>Для себя я его сформулировал, обкатываю формулировку на общественности.

Ну, здесь еще тот полигон:)