От А.Б.
К All
Дата 10.06.2005 17:22:42
Рубрики Прочее; до 1936 г.; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Критерий сбития самолета

Тут как-то была дискуссия какой самолет считать сбитым.
Как покажется такое определение:
Сбитым является самолет, который, получив повреждения от воздействия противника, совершил посадку вне аэродрома или упал(разбился).
От М.Быков
К А.Б. (10.06.2005 17:22:42)
Дата 10.06.2005 21:58:29

Главное тут

Салют!
>Тут как-то была дискуссия какой самолет считать сбитым.
>Как покажется такое определение:
>Сбитым является самолет, который, получив повреждения от воздействия противника, совершил посадку вне аэродрома или упал(разбился).

по отношению к чему Вы хотите определиться - к воздушной победе своего летчика или к собственной боевой потере :-). То что привели Вы - в принципе, с оговорками применимо ко второму случаю...

МБ
От Уткин Игорь
К М.Быков (10.06.2005 21:58:29)
Дата 10.06.2005 22:14:11

Re: Главное тут "принцип относительности":)

>по отношению к чему Вы хотите определиться - к воздушной победе своего летчика или к собственной боевой потере :-).
Как в классической школьной задачке по физике из раздела механики про "лодку", "воду" и "берег" об относительности объекта и точки отсчета.
Все правильно.
Исходные данные в сегодняшней задачке поставлены не корректно.:)
От М.Быков
К Уткин Игорь (10.06.2005 22:14:11)
Дата 13.06.2005 18:28:56

По категории "боевые потери"

"сбитым" считается тот самолет, который упал (вместе с пилотом или без него) непосредственно в месте и во время воздушного боя. Во всех других случаях - это уже другие формулировки...

МБ
От Уткин Игорь
К М.Быков (13.06.2005 18:28:56)
Дата 13.06.2005 18:33:19

Re: По категории...

Приветствую!
>"сбитым" считается тот самолет, который упал (вместе с пилотом или без него) непосредственно в месте и во время воздушного боя. Во всех других случаях - это уже другие формулировки...
Боевые потери летчиков:
Из них сбито ИА
сбито ЗА
Не вернулись с боевого задания
Убито при бомбежке аэродромов
Боевые потери самолетов:
Из них сбито ИА
сбито ЗА
Не вернулись с боевого задания
Уничтожено при бомбежке аэродромов
Не боевые потери, не связанные с выполнением боевых заданий:
Катастроф
Аварий
Не боевые потери, связанные с выполнением боевых заданий:
Аварий
Прочие
Всего потерь: летчиков
самолетов
От М.Быков
К Уткин Игорь (13.06.2005 18:33:19)
Дата 13.06.2005 18:38:30

Re: По категории...

Салют!
>Приветствую!
>>"сбитым" считается тот самолет, который упал (вместе с пилотом или без него) непосредственно в месте и во время воздушного боя. Во всех других случаях - это уже другие формулировки...
>Боевые потери летчиков:
>Из них сбито ИА
> сбито ЗА

Ну, я тут имел в виду воздушный бой, хотя "сбито ЗА" - это тоже то, что шарахнуто прямо над целью и упало там же. В противном случае пишется: "самолет был подбит ЗА проиивника, при попытке совершить вынужденную посадку потерпел катастрофу" и т.п.

МБ
От Уткин Игорь
К М.Быков (13.06.2005 18:38:30)
Дата 13.06.2005 18:46:52

Re: По категории...

>Ну, я тут имел в виду воздушный бой, хотя "сбито ЗА" - это тоже то, что шарахнуто прямо над целью и упало там же. В противном случае пишется: "самолет был подбит ЗА проиивника, при попытке совершить вынужденную посадку потерпел катастрофу" и т.п.
Угу. И потом дальше идут производные величины:
Среднее кол-во самолетовылетов на один сбитый самолет противника
Израсходовано боеприпасов на один сбитый самолет:
45 мм снарядов
37 мм снарядов
снарядов ШВАК
патронов БС
Среднее кол-во самолетовылетов на одну боевую потерю:
летчиков
самолетов
Соотношение своих потерь самолетов к потерям противника

От М.Быков
К Уткин Игорь (13.06.2005 18:46:52)
Дата 13.06.2005 19:03:07

Э, нет, брат...

>Среднее кол-во самолетовылетов на один сбитый самолет противника
>Израсходовано боеприпасов на один сбитый самолет:
>45 мм снарядов
>37 мм снарядов
>снарядов ШВАК
>патронов БС

Это - уже по другой категории. С этими "сбитыми" уже никто не заморачивается особо - рапорт пилота+2 подтверждения есть - все, п...ц, самолет врага однозначно СБИТ, и по фигу, чего там было на самом деле: упал и он там же, совершил ВП или же спокойно прилетел на свою базу. И возьму на себя смелость утверждать: последних было большинство, особенно в случае особо интенсивных воздушных боев.

МБ
От В.Горбач
К М.Быков (13.06.2005 19:03:07)
Дата 14.06.2005 10:09:23

Re: Э, нет,

>или же спокойно прилетел на свою базу. И возьму на себя смелость утверждать: последних было большинство, особенно в случае особо интенсивных воздушных боев.

Вот-вот, одно понимание того, что их было большинство делает бессмысленными всякие определения

С уважением Виталий
От А.Б.
К В.Горбач (14.06.2005 10:09:23)
Дата 14.06.2005 17:44:28

Re: Э, нет, ?

>>или же спокойно прилетел на свою базу. И возьму на себя смелость утверждать: последних было большинство, особенно в случае особо интенсивных воздушных боев.
>
>Вот-вот, одно понимание того, что их было большинство делает бессмысленными всякие определения

А что не бессмыслено?
От В.Горбач
К А.Б. (14.06.2005 17:44:28)
Дата 14.06.2005 19:52:00

Re: Э, нет,...

> А что не бессмыслено?
ИМХО все это "игра в солдатики". Сбили не сбили, зачли не зачли, правила не правила, герой не герой... Здесь всегда много отсебятины и желания систематизировать то, что "по жизни" не поддается систематизации. Мы не летчики и не командиры проверяющие их работу, а люди гражданские интересующие историей по документам, сейчас на дворе не 43-й или 45-й, а 2005-й год. Какой смысл говорить о правилах зачета сбитых, когда, как совершенно верно заметил Миша в ходе больших сражений метка оверклаймов "зашкаливала" сильно, за отметку в "10 раз" и даже более, а значит все эти правила просто не действовали? Я согласен, что можно провести исследование по приказам о зачете сбитых, но кто даст гарантию, что на этом основании можно делать какие то выводы? Т.е. в лучшем случае мы получим штрих к вопросу о контроле (или попытках контроля) за действиями ИА. Окей допустим согласимся мы с тем или иным определением сбитого самолета и что :) на что это повлияет?
С уважением Виталий
От А.Б.
К В.Горбач (14.06.2005 19:52:00)
Дата 15.06.2005 17:13:11

Re: Э, нет,...

>> А что не бессмыслено?
>Я согласен, что можно провести исследование по приказам о зачете сбитых, но кто даст гарантию, что на этом основании можно делать какие то выводы? Т.е. в лучшем случае мы получим штрих к вопросу о контроле (или попытках контроля) за действиями ИА. Окей допустим согласимся мы с тем или иным определением сбитого самолета и что :) на что это повлияет?

Вы меня не поняли, я говорил не о правилах зачета сбитых в ВОВ, а о трактовке фактов с сегодняшней, "исторической" позиции.
От В.Горбач
К А.Б. (15.06.2005 17:13:11)
Дата 15.06.2005 18:31:53

Re: Э, нет,...

> Вы меня не поняли, я говорил не о правилах зачета сбитых в ВОВ, а о трактовке фактов с сегодняшней, "исторической" позиции.

Мы не можем трактовать к сожалению, кроме редких случаев когда пилотов явно брали в плен после конкртеного боя. Иначе рискуем впасть в фантазии. Мы можем лишь с большей или меньшей мерой вероятности предполагать. Например у немцев в потерях можно прочесть "возгорание двигателя". Понятно, что двигатель скорее всего загорелся не сам по себе. Но утверждать в то же время, что он загорелся от атаки нашего самолета или огня ЗА мы с точки зрения исторической правды также не можем. Т.е. нужны иные, более подробные документы, например, аналог наших оперсводок. Только тогда можно понять и конкретно применять какие либо определения. А так... сплошное расстройство.

С уважением Виталий
От SK
К В.Горбач (15.06.2005 18:31:53)
Дата 16.06.2005 17:09:33

Re: Э, нет,...

>> о трактовке фактов с сегодняшней, "исторической" позиции.
А если по данным обеих сторон трактовать потери так, как их стороны зафиксировали?
Имеются в виду, конечно, данные о собственных потерях сторон. Подсчитать "какая часть и кто лично кому по зубам настучал" скорее всего невозможно. А вот дать сравнительную сводку потерь обеих сторон поденно, подекадно, помесячно, по участкам фронта, по операциям - в принципе возможно. Даже с учетом того, что утвержденные свыше списки причин потерь у обеих сторон разные.
Далее еще несколько объективных показателей, которые можно выцепить довольно точно из архивных данных воюющих сторон:
- число самолетовылетов (опять же в общем по ИА, БА и ША);
- количество расстрелянных и сброшенных (куда-то)боеприпасов, равно как и израсходованного бензина;
- налет тоже общий;
- налет общий по конкретным летчикам, как относительный показатель мастерства (т.е столько-то пилотов с таким налетом, столько-то с таким, какой-то процент пилотов имел налет по столько-то часов в месяц в течение операции, такой-то процент участвующих в операции воевал менее или более года и т.д.);
- число самолетов вышедших из ремонта после боевых повреждений;
-потери сухопутных войск от воздействия авиации противника.
А затем дело за обсасыванием добытых результатов. Расчет относительных величин, построение различных графиков и формулирование выводов, которые всё равно не станут истиной в последней инстанции.
СК
СК
От Уткин Игорь
К М.Быков (13.06.2005 19:03:07)
Дата 13.06.2005 19:12:54

Потому-то "теорию относительности" сбрасывать со счетов еще рано.:))) (-)
От М.Быков
К Уткин Игорь (13.06.2005 19:12:54)
Дата 13.06.2005 19:14:53

"Матерый!.." :))) (-)
От Alexander Rodionov
К А.Б. (10.06.2005 17:22:42)
Дата 10.06.2005 21:06:39

Re: Критерий сбития...

Приветствую!

Извините, что встреваю в обсуждение, но сия дискуссия привлекла мое внимание…

IMHO, не совсем корректно задан вопрос.
Здесь логическая задача с двумя вариантами исходных данных.

Для начала надо определиться: кто считает – та сторона, которая сбила или противоположная?

Далее, сам термин «сбить» (от слова «бить») предполагает физическое воздействие на противника с целью нанести ему урон.
Здесь вроде бы более-менее понятно: сбитый – летательный аппарат (экипаж), получивший во время полета в результате огневого (механического) воздействия противника повреждения, приведшие к невозможности продолжать полет.
Это определение является адекватным для обеих сторон.

Но вышеприведенное – лишь частный случай результата боестолкновения.

IMHO, более правильно применить термин «победа« («воздушная победа») - действия, произведенные одним из участников воздушного боестолкновения, привлекшие к невозможности выполнения полетов летательным аппаратом (экипажем) противоположной стороны в течение N времени или бессрочно.

Здесь N – время – переменная, принятая каждой стороной (и отражающая степень причиненного ущерба технике/людям в данной конкретной обстановке) и варьирующаяся в соответствии с реалиями боевых действий (кампаний).

С уважением,
Александр.
От Уткин Игорь
К Alexander Rodionov (10.06.2005 21:06:39)
Дата 10.06.2005 21:09:21

Фух.:) Ну вот, наконец-то. Коротко и понятно.:)) (-)
От Alexander Rodionov
К Уткин Игорь (10.06.2005 21:09:21)
Дата 10.06.2005 21:18:35

Re: Фух.:) Ну...

Приветствую!

Извините, пожалуйста, есля я своим "посом" глупость сморозил - я здесь недавно и не дока в исторических нюансах ВВС.
Просто люблю авиацию и попытался помочь человеку...
От Уткин Игорь
К Alexander Rodionov (10.06.2005 21:18:35)
Дата 10.06.2005 21:35:03

Re: )

>Извините, пожалуйста, есля я своим "посnом" глупость сморозил - я здесь недавно и не дока в исторических нюансах ВВС.
Не берусь быть судьей, ибо сам не обладаю "истиной в последней инстанции".:)
Мы всего лишь обмениваемся мнеиями и впечатлениями. Наверняка есть сотни (или тысячи) людей, имеющих несколько иную точку зрения.
Мне интересны ВСЕ точки зрения. А о том, какая из них мне ближе, я просто иногда говорю.:)
>Просто люблю авиацию
Тем и живем:)
>и попытался помочь человеку...
Далеко не самое плохое желание..., бывают стремления и похуже.:)
Спасибо.
Все выше...и выше
От С.Алексеев
К А.Б. (10.06.2005 17:22:42)
Дата 10.06.2005 20:21:04

Тут весь вопрос в контексте

Т.е. с какой целью вводится определение (что именно подсчитывать собираемся), т.к. есть слишком много нюансов.

>Как покажется такое определение:
>Сбитым является самолет, который, получив повреждения от воздействия противника, совершил посадку вне аэродрома или упал(разбился).

В общем случае "сбитый самолет" - это тот, кто упал в том районе, где проходил воздушный бой (или где его поразили огнем с земли). Все остальные будут поврежденными и разбившимися (упавшими) на обратном пути, совершившими вынужденные посадки, разбитыми на оных и т.д. и т.п.
От А.Б.
К С.Алексеев (10.06.2005 20:21:04)
Дата 13.06.2005 16:43:27

Тут так много любителей теории относительности...

..."наш шпион - это разведчик, а их разведчик - это шпион".

>Т.е. с какой целью вводится определение (что именно подсчитывать собираемся),

Определение вводится не с "нашей" и не с "их" целью (через какое-то время после окончания войны должна закончиться и пропаганда), а с целью современного определения реальных исторических боевых счетов летчиков.
От SK
К А.Б. (13.06.2005 16:43:27)
Дата 16.06.2005 17:37:45

Re: Тут так

> Определение вводится с целью современного определения реальных исторических боевых счетов летчиков.

Привет!
А стоит ли ломать копья? Ведь это все уже давно закончилось. Теперь хоть триста раз скажи "стрижено", а оно все равно останется как "брито". Попытки переписать историю еще ни к чему хорошему не приводили.
Это как в случае с Федоровым. Мы его уважаем, скажем так, за официальные сбитые. Если их станет меньше (или даже останется всего один, или ни одного в результате архивных поисков), то заслуга его перед нами не уменьшится ни на йоту.
Тогда вопрос: для чего вам нужно определять реальные исторические боевые счета летчиков? Чтобы сказать Федорову и другим пилотам войны (как нашим, так и немцам) в лицо: Снимите ордена! Вы их не заработали!
Или: Они были достойнее многих, но их Родина не оценила!
А результат тот же - мы победили в Отечественной войне!!! И все. Только еще одна ложка дегтя к бочке меда добавилась.
СК
От С.Алексеев
К А.Б. (13.06.2005 16:43:27)
Дата 14.06.2005 00:12:23

Re: Тут так

> Определение вводится не с "нашей" и не с "их" целью (через какое-то время после окончания войны должна закончиться и пропаганда), а с целью современного определения реальных исторических боевых счетов летчиков.

Для этого требуется всего навсего построить машину времени, да посмотреть кто в кого стрелял, какие повреждения причинил и что из этого получилось :)

А без этого лучше огород зря не городить и использовать максимально разветвленную систему определений: сбит; подбит/упал; подбит/разбился на аэродроме; подбит/разбился на вынужденной посадке; подбит/сел на вынужденную. И итоговую цифру лучше не выводить, а предоставить читателям самим заниматься вычислениями.
От А.Б.
К С.Алексеев (14.06.2005 00:12:23)
Дата 14.06.2005 17:29:12

Re: Тут так

>> Определение вводится не с "нашей" и не с "их" целью (через какое-то время после окончания войны должна закончиться и пропаганда), а с целью современного определения реальных исторических боевых счетов летчиков.
>
>Для этого требуется всего навсего построить машину времени, да посмотреть кто в кого стрелял, какие повреждения причинил и что из этого получилось :)

Я так понял - Ваш вывод: история непознаваема в принципе, поэтому нечего этим и заниматься.

> И итоговую цифру лучше не выводить, а предоставить читателям самим заниматься вычислениями.

Что увидел, выписал, о том и пою...
...Однако...
От С.Алексеев
К А.Б. (14.06.2005 17:29:12)
Дата 14.06.2005 17:49:36

Re: Тут так

>Я так понял - Ваш вывод: история непознаваема в принципе, поэтому нечего этим и заниматься.

Поняли неправильно. Чрезмерное уменьшение числа сущностей до добра не доводит.
От А.Б.
К С.Алексеев (14.06.2005 17:49:36)
Дата 15.06.2005 17:20:19

Re: Тут так

> Чрезмерное уменьшение числа сущностей до добра не доводит.

Анализ и заключается в уменьшении числа сущностей. Иногда до двух:
есть сигнал - нет сигнала
свой - чужой...
От С.Алексеев
К А.Б. (15.06.2005 17:20:19)
Дата 15.06.2005 18:02:57

"Бинарная" логика в данном случае не прокатит

>> Чрезмерное уменьшение числа сущностей до добра не доводит.
>
> Анализ и заключается в уменьшении числа сущностей. Иногда до двух:
>есть сигнал - нет сигнала
>свой - чужой...

ибо дает слишком лукавую статистику. Для себя можно "считать сбитые" как удобно, но как только цифры (или методика) будут вынесены на всеобщее обозрение начнутся проблеммы. А избежать их можно именно введением "промежуточной категории".
От ZaReznik
К А.Б. (10.06.2005 17:22:42)
Дата 10.06.2005 19:18:33

Re: Критерий сбития...

>Тут как-то была дискуссия какой самолет считать сбитым.
>Как покажется такое определение:
>Сбитым является самолет, который, получив повреждения от воздействия противника, совершил посадку вне аэродрома или упал(разбился).

Классический случай, когда противника "вгоняли" в землю чиста с помощью маневра (т.е. повреждения самолету наносились уже при столкновении с землей) не считаем?
От Уткин Игорь
К ZaReznik (10.06.2005 19:18:33)
Дата 10.06.2005 20:50:22

Првильно. И спасибо за напоминание

>Классический случай, когда противника "вгоняли" в землю чиста с помощью маневра (т.е. повреждения самолету наносились уже при столкновении с землей) не считаем?
Т.е. без физического воздействия конструкции самолета противника (таран) или боеприпасов.
Интереснейший случай (описанный многократно) заслуживает самого пристального изучения и квалификации.
Для столкновения с землей противника (его уничтожения) были приложены материальные (самолет, топливо, моторесурс и т.д.), а также физические, моральные и духовные (пилот) ресурсы. Имеется результат - столкновение противника с землей и его уничтожение (самолета и пилота) без соприкосновения и физического воздействия. Как (на основании каких критериев и по какой шкале) считать ЭТО "сбитым самолетом", "победой"...или просто .... байкой?
Кто здесь сможет выступить верховным Судьей?
Замечательно, если бой (если кому-то претит слово "бой", можно назвать "противостоянием") происходил "на глазах" у наземных войск и они смогут "на пальцах" подтвердить в своем "непрофессиональном" рассказе то, как "сталинский сокол вогнал в землю фашиста" без единого выстрела. А если не наблюдали наземники, а факт имел место? Тогда как быть?
От А.Б.
К Уткин Игорь (10.06.2005 20:50:22)
Дата 13.06.2005 16:34:26

Не считаем (хоть и случай классический)

>>Классический случай, когда противника "вгоняли" в землю чиста с помощью маневра (т.е. повреждения самолету наносились уже при столкновении с землей) не считаем?
>Т.е. без физического воздействия конструкции самолета противника (таран) или боеприпасов.
>Интереснейший случай (описанный многократно) заслуживает самого пристального изучения и квалификации.
>Для столкновения с землей противника (его уничтожения) были приложены материальные (самолет, топливо, моторесурс и т.д.), а также физические, моральные и духовные (пилот) ресурсы. Имеется результат - столкновение противника с землей и его уничтожение (самолета и пилота) без соприкосновения и физического воздействия. Как (на основании каких критериев и по какой шкале) считать ЭТО "сбитым самолетом", "победой"...или просто .... байкой?
>Кто здесь сможет выступить верховным Судьей?
>Замечательно, если бой (если кому-то претит слово "бой", можно назвать "противостоянием") происходил "на глазах" у наземных войск и они смогут "на пальцах" подтвердить в своем "непрофессиональном" рассказе то, как "сталинский сокол вогнал в землю фашиста" без единого выстрела. А если не наблюдали наземники, а факт имел место? Тогда как быть?

Какие бы квалифицированные наблюдатели не описывали данный случай (а в преобладающем большинстве случаев, наверно, они были недостаточно квалифицированные), достоверно утверждать, что ошибка летчика была "вынужденная" неприятельским маневрированием невозможно. Поэтому в общем случае следует считать, что самолет упал вследствие ошибки пилотирования.
От Уткин Игорь
К А.Б. (13.06.2005 16:34:26)
Дата 13.06.2005 17:11:01

Re: Не считаем...

>Какие бы квалифицированные наблюдатели не описывали данный случай (а в преобладающем большинстве случаев, наверно, они были недостаточно квалифицированные), достоверно утверждать, что ошибка летчика была "вынужденная" неприятельским маневрированием невозможно. Поэтому в общем случае следует считать, что самолет упал вследствие ошибки пилотирования.
Не согласен, ибо дальше Вы не хотите развивать. А я предлагаю "поработать над ошибками пилотирования".:)
В результате чего возникла эта ошибка? Шквал налетел, или на пилот на поронофотку засмотрелся? "Ошибка" возникла из-за УГРОЗЫ столкновения или иного воздействия на апапарат летательного аппарата с попознавательными знаками противника. ЛА противника своими спланированными зараннее действиями всячески старался воспрепятствовать полету, всячески мешал совершать нормальный полет и выполнить боевую задачу. Вот и "доигрался", что противник-таки совершил "ошибку пилотирования". А не мешал бы, не было бы и "ошибки".
Логика.
От А.Б.
К Уткин Игорь (13.06.2005 17:11:01)
Дата 13.06.2005 17:24:48

Re: Не считаем...

>Не согласен, ибо дальше Вы не хотите развивать. А я предлагаю "поработать над ошибками пилотирования".:)

Не только хочу, но и развиваю :)

>В результате чего возникла эта ошибка? Шквал налетел, или на пилот на поронофотку засмотрелся? "Ошибка" возникла из-за УГРОЗЫ столкновения или иного воздействия на апапарат летательного аппарата с попознавательными знаками противника. ЛА противника своими спланированными зараннее действиями всячески старался воспрепятствовать полету, всячески мешал совершать нормальный полет и выполнить боевую задачу. Вот и "доигрался", что противник-таки совершил "ошибку пилотирования". А не мешал бы, не было бы и "ошибки".

А знаете, что некоторые пилоты совершают ошибки пилотирования, например при выполнении фигур пилотажа (не обязательно высшего, и необязательно при наличии противника).
А для некоторых УГРОЗА появится, когда он только увидит неприятельский самолет.

>Логика.
...хромает, однако...
От Уткин Игорь
К А.Б. (13.06.2005 17:24:48)
Дата 13.06.2005 18:13:57

Это Не считаем...?

> А знаете, что некоторые пилоты совершают ошибки пилотирования, например при выполнении фигур пилотажа (не обязательно высшего, и необязательно при наличии противника).
Где-то слыхал об этом.
>>Логика.
>...хромает, однако...
А здесь у кого что "хромает"?
И все-таки самолет врага, изрешеченный пулями, с раненым или убитым стрелком, раздетыми рулями, продолжает на одном моторе тянуть со снижением к линии фронта.
Во время очередного захода у меня враз замолкли пулеметы, хотя патроны еще оставались. Разгоряченный боем, я готов был пойти на таран. И тут мелькнула мысль — подавить фашиста морально.
Он все больше теряет высоту, но тянет. Вполне может уйти. А стрелять мне не из чего. Зайдя спереди, перевожу свою машину в пологое пикирование на встречных курсах. Ближе! Ближе! Ну же, фриц, ныряй вниз, ну! Не ныряет. Предельно затянув пикирование, выхожу из него в нескольких метрах от вражеского самолета, вижу бледное, скованное ужасом лицо фашистского летчика. Боясь столкновения, он инстинктивно отжал ручку от себя. Ага, пробрало! Повторяю еще раз рискованную атаку, подвожу "миг" еще ближе к "дорнье", как борец на ковре, пытаюсь дожать его к земле.
При выходе из пикирования почувствовал резкий толчок. Бросил взгляд вниз. Наконец-то доконал: грохнулся фашист в лес, взорвался.
Тяжело досталась мне первая победа. До аэродрома еле дотянул. Температура воды и масла давно перешагнула верхнюю границу. Возвращался на самом минимальном режиме работы мотора.
Наконец посадка. Кругом — радостные лица. Инженер-полковник И. Г. Лазарев докладывает:
— Только что сообщили по телефону — наземные войска подтверждают, что нашим "мигом" сбит немецкий бомбардировщик "Дорнье-215" возле озера Себежского.
Итак, первая личная победа подтверждена войсками... А инженер продолжает:
— Когда вы пикировали на бомбардировщика, проскочили мимо него вниз, мы, признаться, подумали — рано отвоевался наш командир... Но раз уцелели — значит, вам предстоит длинная боевая жизнь.
Стефановский "Триста неизвестных".

От А.Б.
К Уткин Игорь (13.06.2005 18:13:57)
Дата 14.06.2005 17:22:48

Re: Это Не...

>>>Логика.
>>...хромает, однако...
>А здесь у кого что "хромает"?

>И все-таки самолет врага, изрешеченный пулями, с раненым или убитым стрелком, раздетыми рулями, продолжает на одном моторе тянуть со снижением к линии фронта.

>Бросил взгляд вниз. Наконец-то доконал: грохнулся фашист в лес, взорвался.

Комментарии нужны?

А чтобы убедиться, что Стефановский - не идеальный мемуарист, найдите то место, где он называет "хеншель" "рамой".
От Уткин Игорь
К А.Б. (14.06.2005 17:22:48)
Дата 14.06.2005 18:00:50

Re: Это Не...

>Комментарии нужны?
Мне - нет. Мне понятно то, что написал Стефановский. Мне понятно,каким образом самолет был сначала "подбит" и потом каким способом "сбит".:)
>А чтобы убедиться, что Стефановский - не идеальный мемуарист, найдите то место, где он называет "хеншель" "рамой".
Убеждаться ни в чем и не нужно, ибо не ясно, что Вы вкладываете в понятие "идеальный мемуарист". Если Вы предполагаете, что существует в мире хоть какой-либо мемуар, который на 100% "безгрешен", то Вас ждет впереди горькое разочарование. Таких не существует в природе.:)
От А.Б.
К Уткин Игорь (14.06.2005 18:00:50)
Дата 15.06.2005 17:18:16

Re: Это Не...

>>А чтобы убедиться, что Стефановский - не идеальный мемуарист, найдите то место, где он называет "хеншель" "рамой".
>Убеждаться ни в чем и не нужно, ибо не ясно, что Вы вкладываете в понятие "идеальный мемуарист". Если Вы предполагаете, что существует в мире хоть какой-либо мемуар, который на 100% "безгрешен", то Вас ждет впереди горькое разочарование. Таких не существует в природе.:)

Просто есть некоторые вещи даже за гранью вашего "всепрощенчества". Я не сомневаюсь, что Стефановский по упомянутому мной вопросу был "в курсе". Но встречая подобные моменты следует понимать возможную долю в тексте, которая принадлежит "литзаписчику".
От Уткин Игорь
К А.Б. (15.06.2005 17:18:16)
Дата 15.06.2005 20:54:17

Re: Это Не...

> Просто есть некоторые вещи даже за гранью вашего "всепрощенчества".
За гранью много чего бывает. Но, всеж, давайте не будем в потусторонюю область уходить.:)
>Я не сомневаюсь, что Стефановский по упомянутому мной вопросу был "в курсе".
Тогда зачем ему приписывать незнание отличий "рамы" и "хеншеля"? Есть основания полагать, что эту разницу он знал еще тогда, когда нас с вами и проекте не было.
>Но встречая подобные моменты следует понимать возможную долю в тексте, которая принадлежит "литзаписчику".
А Вы четко по тексту знаете эту долю (и можете назвать в %?) и указать конкретные места: где именно и на какой странице текст однозначно принадлежит "литзаписчику", а где именно Стефановскому? Если Вам это разделение доподлинно известно, прошу поделиться. Если же нет, то к чему такое утверждение?
И причем здесь "литзаписчик"? Если Стефановский описывает этот случай и говорит "Тяжело досталась мне первая победа", то под термином "победа" следует понимать "сбит". Или Вы трактуете как-то иначе?
От А.Б.
К Уткин Игорь (15.06.2005 20:54:17)
Дата 16.06.2005 17:17:17

Re: Это Не...

>За гранью много чего бывает.

>>Я не сомневаюсь, что Стефановский по упомянутому мной вопросу был "в курсе".
>Тогда зачем ему приписывать незнание отличий "рамы" и "хеншеля"? Есть основания полагать, что эту разницу он знал еще тогда, когда нас с вами и проекте не было.

Я-то ничего не приписываю, приведите текст о первом бое 402иап и оправдайте его (если сможете).

>>Но встречая подобные моменты следует понимать возможную долю в тексте, которая принадлежит "литзаписчику".
>А Вы четко по тексту знаете эту долю (и можете назвать в %?) и указать конкретные места: где именно и на какой странице текст однозначно принадлежит "литзаписчику", а где именно Стефановскому? Если Вам это разделение доподлинно известно, прошу поделиться. Если же нет, то к чему такое утверждение?
>И причем здесь "литзаписчик"?

То есть, Вы утверждаете, что именно Стефановский сознательно и правильно называл "Хеншель" "рамой". И о "руле глубины".
От Уткин Игорь
К А.Б. (16.06.2005 17:17:17)
Дата 17.06.2005 09:44:13

Re: Это Не...

> Я-то ничего не приписываю, приведите текст о первом бое 402иап и оправдайте его (если сможете).
1.Книжка у Вас есть, у меня она тоже есть. Зачем я буду здесь Вам что-то "приводить" из книжки, которая есть у нас обоих.
Все дело в том, скорее всего, что один и тот же текст мы с Вами просто воспринимаем по разному. И хоть 1000 раз я Вам буду приводить текст, видеть Вы будете только то, что захотите увидеть и будете не замечать то, чего Вам не захочется замечать.
Обычное явление.
2. Ни первый бой 402ИАП, ни сам 402 ИАП ни в моем, ни в Вашем (ни в чьем-либо вообще) "оправдании" не нуждается. Он себя уже давно "оправдал", даже более чем "оправдал".
Выступать адвокатом 402ИАП перед Вами (обвинителем 402ИАП в чем-то) считаю немного странным и даже слегка унизительным (не для меня) для полка. Потому лучше помолчим пока на эту тему.

От А.Б.
К Уткин Игорь (17.06.2005 09:44:13)
Дата 17.06.2005 17:04:17

Да воспринимаем по-разному

>2. Ни первый бой 402ИАП, ни сам 402 ИАП ни в моем, ни в Вашем (ни в чьем-либо вообще) "оправдании" не нуждается. Он себя уже давно "оправдал", даже более чем "оправдал".
>Выступать адвокатом 402ИАП перед Вами (обвинителем 402ИАП в чем-то) считаю немного странным и даже слегка унизительным (не для меня) для полка. Потому лучше помолчим пока на эту тему.

Я Вас призывал оправдать не иап, и не его бой, а текст(рассказ) об этом бое из книги Стефановского.
От Alex
К А.Б. (16.06.2005 17:17:17)
Дата 16.06.2005 18:06:49

Вам, как несомненному специалисту в данных вопросах, надо бы знать, что

> То есть, Вы утверждаете, что именно Стефановский сознательно и правильно называл "Хеншель" "рамой". И о "руле глубины".

"руль глубины" - вполне легитимный термин, бывший в употреблении в то время. Рулем высоты его стали называть позднее.
От А.Б.
К Alex (16.06.2005 18:06:49)
Дата 17.06.2005 17:09:32

А знаете Вы?

>"руль глубины" - вполне легитимный термин, бывший в употреблении в то время. Рулем высоты его стали называть позднее.

...что в отчете по испытанием 2PA-L(1938 г.), составленном с участием Стефановского, используется термин именно "руль высоты".
От Alex
К А.Б. (17.06.2005 17:09:32)
Дата 17.06.2005 17:16:11

Вам привести названия документов, где присутствует руль глубины?

>...что в отчете по испытанием 2PA-L(1938 г.), составленном с участием Стефановского, используется термин именно "руль высоты".

Или Вы решили, что если в 1938-м году Стефановский (кстати - не факт, что он) написал именно "руль высоты", то к мемуарам, где написано "руль глубины", он не имеет отношения?
От А.Б.
К Alex (17.06.2005 17:16:11)
Дата 21.06.2005 16:40:51

Да могли бы и не затрудниться, и привести сразу

причем желательно такие, к каким имел отношение Стефановский.
От Alex
К А.Б. (21.06.2005 16:40:51)
Дата 21.06.2005 18:21:19

Re: Да могли...

>причем желательно такие, к каким имел отношение Стефановский.

Угу. И еще Вам ключ от квартиры и логин с паролем? Если Вам лень набрать набрать в любом поисковике "руль губины самолета", читайте:

...Летная оценка самолета Ла-5.

A) На элеронах на средних скоростях нагрузки нормальные. На скоростях выше 450 км/ч (по прибору) нагрузки значительно увеличиваются. На руль глубины при регулировке триммера на скорости 300-320 км/ч нейтрально (т.е. нагрузки сняты)...

("Отчет о войсковых испытаниях самолета Ла-5 производства завода №21", утвержден Главным инженером ВВС генерал-лейтенантом Репиным, 26 октября 1942 г.)

...Разницы в выполнении правого и левого виража нет. За время пилотажа И-97 хорошо слушается всех рулей управления, виражит устойчиво. Нагрузка на элероны, руль глубины и руль поворота незначительная...

...Когда И-97 теряет скорость, он падает строго на нос. Самолет очень устойчив на пикировании и быстро набирает скорость. При выводе из пикирования нагрузки на рули глубины незначительны...

(отчет об испытаниях японского истребителя И-97 в НИИ ВВС с 15 ноября по 16 декабря 1939 г. и с 26 мая по 2 июня 1940 г. Истребитель облетывали: генерал-майор авиации А.И.Филин, полковой комиссар Холопцев, летчики-испытатели майоры С.П.Супрун и П.М.Стефановский, военинженер 2-го ранга капитан А.Г.Кочетков, военинженер 2-го ранга капитан А.Г.Прошаков, старший лейтенант А. Г Кубышкин, старший лейтенант Шапоров, летчик-испытатель Н-ской части К.К.Коккинаки и командир эскадрильи Олейниченко.)

...2. Hа скоростях полета ниже 350 км/час по прибору самолет неустойчив:
а) продольная устойчивость на наборе высоты на скорости до 350 км/час по прибору недостаточная, во время выдерживания заданной скорости набора имеют место переменные нагрузки на штурвале от рулей глубины;
б) изменения нагрузок на штурвале от рулей глубины одновременно сопровождаются значительным рысканьем и появляются переменные нагрузки на ноги от педалей...

(Отчет об испытаниях в НИИ ВВС самолета Ту-2 с моторами АМ-39, июль 1944 г.)

Вам хватит, или еще надо? Временной период (1939-1944 гг.) устраивает? Я читал измышления еще одного известного авиатора - Юрия Мухина, который поливал помоями мемуары маршала Новикова, также утверждая, что рули глубины бывают только на подводной лодке. Хотите отщипнуть пару листиков от его лавров?
От А.Б.
К Alex (21.06.2005 18:21:19)
Дата 22.06.2005 18:27:31

Ok. Убедили (-)
От Уткин Игорь
К А.Б. (16.06.2005 17:17:17)
Дата 16.06.2005 17:32:02

Re: Это Не...

> Я-то ничего не приписываю, приведите текст о первом бое 402иап и оправдайте его (если сможете).
А кто ВООБЩЕ говорил о 402 ИАП? Я - нет. Вы- тоже нет. Мы говорили об одном конкретном и описанном эпизоде. Раговор шел о конкретном летчике. Если Вы хотите проявить свои познания в истории 402 ИАП, то кто Вам мешает их вынести на обозрение?
Как вынесете, так и погутарим по 402 ИАП.:)
Только не думайте, что вам это будет просто. Более того, будет совсем нехорошо. НО, тему заявили ВЫ. Это ВАШ выбор. Готов принять "рукавичку".
От А.Б.
К Уткин Игорь (16.06.2005 17:32:02)
Дата 16.06.2005 18:15:49

Re: Это Не...

>> Я-то ничего не приписываю, приведите текст о первом бое 402иап и оправдайте его (если сможете).
>А кто ВООБЩЕ говорил о 402 ИАП? Я - нет. Вы- тоже нет. Мы говорили об одном конкретном и описанном эпизоде. Раговор шел о конкретном летчике.

А о чем мы с Вами говорим? Кем был Стефановский в приведенном Вами эпизоде?
А если Вас не затруднит перевернуть от описанного эпизода назад одну-две страницы, то Вы найдете текст о первом бое 402иап. Вот достоверность этого текста я и призываю Вас доказать(можно и без обращений к архивам), а не хвастаться тем, что Вы знаете лучше историю 402иап.
Хотите считайте это "рукавичкой", хотите варежкой.
От Уткин Игорь
К А.Б. (16.06.2005 18:15:49)
Дата 17.06.2005 10:08:01

Re: Это Не...

> А о чем мы с Вами говорим?
Напоминаю: о Вашей формулировки "сбитого самолета".:)
>Кем был Стефановский в приведенном Вами эпизоде?
А Вы не знаете? Стефановский был замечательным пилотом, летчиком- испытателем и командиром 402 ИАП, также автором мемуаров.:)
> А если Вас не затруднит перевернуть от описанного эпизода назад одну-две страницы, то Вы найдете текст о первом бое 402иап. Вот достоверность этого текста я и призываю Вас доказать(можно и без обращений к архивам).
Если у Вас есть сомнения, то Вы и доказывайте "недостоверность".:)
>а не хвастаться тем, что Вы знаете лучше историю 402иап.
И не думал даже "хвастаться". Есть все же некие основания полагать, что кое-чего из истории 402 ИАП знаю (и не только из книжки Стефановского).
От Уткин Игорь
К Уткин Игорь (15.06.2005 20:54:17)
Дата 15.06.2005 21:22:00

Продолжим:)

Вот Ваша формула:"Сбитым является самолет, который, получив повреждения от воздействия противника, совершил посадку вне аэродрома или упал(разбился)."
Давайте попытаемся ее нанаизать на случай, описанный "литзаписчиком".
1.Немец получил "повреждения от воздействия противника". (Годится, пока все сходится)
2.Посадку вне аэродрома не совершил (убираем - не совершил он посадку)
3.Или упал (разбился). Отлично, подходит. Упал (разбился).
Причинно-следственная связь: упал (разбился) в результате полученнных повреждений?
"Литзаписчик" говорит - нет, поскольку мог "уйти" и теоретически дотянуть до своего аэродрома и тогда он бы "сбитым не являлся"(по Вашей формуле).
Полет (хоть и со снижением) продолжал, после того "как получил повреждения"? Продолжал.
Т.е. то, что он был "сбит" в результате "воздействия противника" ни немец, ни "литзаписчик" утверждать не могли. Более того, они оба знали, что он ЕЩЕ не сбит, хоть и "получил повреждения".
"Литзаписчик" все же решил его добить, т.е. "сбить". Для этой цели он применил несколько оригинальный способ "сбития" без контакта.
И достиг требуемого результата. Так что же тогда стало причиной падения?
От А.Б.
К Уткин Игорь (15.06.2005 21:22:00)
Дата 16.06.2005 17:23:59

Re: Продолжим:)


>"Литзаписчик" говорит - нет, поскольку мог "уйти" и теоретически дотянуть до своего аэродрома и тогда он бы "сбитым не являлся"(по Вашей формуле).

Мог уйти и мог не уйти. Фактически не ушел.

>Полет (хоть и со снижением) продолжал, после того "как получил повреждения"? Продолжал.

Полетом является и некрутое падение.

>Т.е. то, что он был "сбит" в результате "воздействия противника" ни немец, ни "литзаписчик" утверждать не могли. Более того, они оба знали, что он ЕЩЕ не сбит, хоть и "получил повреждения".

Не знали, а предполагали.

>"Литзаписчик" все же решил его добить, т.е. "сбить". Для этой цели он применил несколько оригинальный способ "сбития" без контакта.
>И достиг требуемого результата. Так что же тогда стало причиной падения?

Так кто все-таки сбил "несколько оригинальным способом"? Летчик или "литзаписчик" превращавший рассказы летчика в литературный текст?
От Уткин Игорь
К А.Б. (16.06.2005 17:23:59)
Дата 17.06.2005 09:47:03

Оставлю без комментариев. Вам, видать, виднее кто-кого и куда-чего.:) (-)
От Alex
К А.Б. (13.06.2005 16:34:26)
Дата 13.06.2005 16:46:17

Т.е., обязательно физическое воздействие?

А если у летчика полный ступор от того, что за плечами чужой кок с винтом навис, и он сам в землю воткнулся вследствие полной неадекватности действий - это никак воздействием нельзя назвать?

И еще - маленький вопрос: Вы понятие "сбитый" для себя хотите выяснить, али других убедить хотите?
От А.Б.
К Alex (13.06.2005 16:46:17)
Дата 13.06.2005 16:50:55

Re: Т.е., обязательно ?

>А если у летчика полный ступор от того, что за плечами чужой кок с винтом навис, и он сам в землю воткнулся вследствие полной неадекватности действий - это никак воздействием нельзя назвать?

А если у летчика наступил "полный ступор" независимо от действий противника?

>И еще - маленький вопрос: Вы понятие "сбитый" для себя хотите выяснить, али других убедить хотите?

Для себя я его сформулировал, обкатываю формулировку на общественности.
От Alex
К А.Б. (13.06.2005 16:50:55)
Дата 13.06.2005 16:57:50

Re: Т.е., обязательно...

>>А если у летчика полный ступор от того, что за плечами чужой кок с винтом навис, и он сам в землю воткнулся вследствие полной неадекватности действий - это никак воздействием нельзя назвать?
>
>А если у летчика наступил "полный ступор" независимо от действий противника?

А вот если самолет противника падает, т.к. летчик не может вывести его из пике или штопора, а Вы в его сторону дали очередь, или сапог кинули - имеете право на победу, или нет?

>>И еще - маленький вопрос: Вы понятие "сбитый" для себя хотите выяснить, али других убедить хотите?
>
>Для себя я его сформулировал, обкатываю формулировку на общественности.

Ну, здесь еще тот полигон:)
От Уткин Игорь
К А.Б. (10.06.2005 17:22:42)
Дата 10.06.2005 17:33:50

Re: Критерий сбития...

Приветствую!
>Тут как-то была дискуссия какой самолет считать сбитым.
Их было много.:)
>Как покажется такое определение:
>Сбитым является самолет, который, получив повреждения от воздействия противника, совершил посадку вне аэродрома или упал(разбился).
Как считать такое? "самолет, который, получив повреждения от воздействия противника, совершил посадку на аэродроме, но не разбился, а вот пилот из кабины не вышел - умер от этого самого "воздействия противника".
От А.Б.
К Уткин Игорь (10.06.2005 17:33:50)
Дата 10.06.2005 17:36:20

Re: Критерий сбития...

>Как считать такое? "самолет, который, получив повреждения от воздействия противника, совершил посадку на аэродроме, но не разбился, а вот пилот из кабины не вышел - умер от этого самого "воздействия противника".

Самолет не сбит, пилот убит.
От Уткин Игорь
К А.Б. (10.06.2005 17:36:20)
Дата 10.06.2005 17:42:24

Комиссия позже осмотрела самолет и списала. Тогда сбит?:) (-)
От Андрей Диков
К Уткин Игорь (10.06.2005 17:42:24)
Дата 10.06.2005 17:49:30

Re: Комиссия позже...

День добрый!

Нет, конечно. Раз не сбили.

Потерян от воздействия противника.

Тут в принципе велосипед не надо избирать. Обычно в записи о потерях в документах сложилась такая разбивка на категории:
- От чего (обычно что-то типа ИА, ЗА, др., неизвестно)
- Что с самолетом ("разбит", "сгорел")
- Что с пилотом ("жив", "убит", "ранен")


С уважением, Андрей
От Уткин Игорь
К Андрей Диков (10.06.2005 17:49:30)
Дата 10.06.2005 17:59:25

Это понятно. Я о конечном арифметическом результате: пилот погиб, самолет списан

Мы имеем в результате арифметического сложения убыль 1 пилота + 1 самолета. Эта убыль произошла в результате воздействия на самолет и пилота в воздухе (и потом частично при посадке самолета, который пилотировал полуживой пилот, получивший смертельное ранение в воздухе.
То, что есть статистика и официальные формы отчетности - это ясно, но ведь не все формы отчетности вмещаются во все жизненные ситуации.
От А.Б.
К Уткин Игорь (10.06.2005 17:42:24)
Дата 10.06.2005 17:45:06

А если комиссия списала самолет, оттого, что сгнила обшивка? (-)
От Уткин Игорь
К А.Б. (10.06.2005 17:45:06)
Дата 10.06.2005 17:53:09

Или внезапно налетел ураган?:) Мы не об этом, мы немного о другом (+)

Пилот посадил самолет в пределах аэродрома и умер сразу после посадки. Самолет имеет поврежения как от воздействия противника, так и в результате грубой посадки, НО "не разбился". Он очень смильно поврежден, но не "разбит". Комиссия судила-рядила и ... решила не сегодня, а позже, что самолет восстановлению не подлежит. Это имеется в виду, а не "бомбардировка летающих коров".:)
Как считать - "сбит" или "не сбит"?
Результат: пилот погиб, самолет списан и не восстанавливается.
А "победитель"-стрелок об этом даже и не догадывается.
От А.Б.
К Уткин Игорь (10.06.2005 17:53:09)
Дата 10.06.2005 17:59:17

Re: Мы не об этом, мы немного о другом

>Пилот посадил самолет в пределах аэродрома и умер сразу после посадки. Самолет имеет поврежения как от воздействия противника, так и в результате грубой посадки, НО "не разбился". Он очень смильно поврежден, но не "разбит". Комиссия судила-рядила и ... решила не сегодня, а позже, что самолет восстановлению не подлежит. Это имеется в виду, а не "бомбардировка летающих коров".:)
>Как считать - "сбит" или "не сбит"?
>Результат: пилот погиб, самолет списан и не восстанавливается.
>А "победитель"-стрелок об этом даже и не догадывается.

Так я и высказываю точку зрения, что если самолет долетел до стадии посадки на аэродроме, то сбитым его считать не следует.

Пример против Вас: летчик убит в воздухе, штурман разбил самолет при посадке, но уцелел. Самолет списан.
От Уткин Игорь
К А.Б. (10.06.2005 17:59:17)
Дата 10.06.2005 18:01:29

Мы не оговорили тип самолета в самом начале. Я имею в виду истребитель (-)
От А.Б.
К Уткин Игорь (10.06.2005 18:01:29)
Дата 10.06.2005 18:02:57

А что, критерии зависят от типа сбитого самолета? (-)
От Уткин Игорь
К А.Б. (10.06.2005 18:02:57)
Дата 10.06.2005 18:09:09

Пример против вас:)

Самолет сел на вынужденную за аэродромом. Пилоту-противник посчитал, что он "разбит", а он впоследствии на волах доставлен на аэродром и восстановлен. Пилот после тяжелых ранеий вернулся из госпиталя в строй. Оба вернулись в строй (хоть и в разное время).
Для кого арифметически самолет (+пилот) будет "сбит", а для кого нет?:)
От Уткин Игорь
К Уткин Игорь (10.06.2005 18:09:09)
Дата 10.06.2005 20:14:32

Можно и еще поговрить на тему

"ушел вниз, сильно дымя", "отделилась часть конструкции самолета (элерон, куски фанеры, винт), при этом "спикировал внв лес" и тд.
Бой достаточно скоротечен ( хотя фрагментарно длинный по кусочкам) и психологически происходит в стрессовой ситуации.
Люди, долго размышляющие над всеми этими воздушными чудесами, дабы попытаться выйти из области эмоций, занимаются (для начала только, заметтье, для начала) статистикой учета заявок на победы. Это труд на ..еще лет несколько. Это Огромный труд.
Имея на руках хотя бы статистику учета заявок на победы и всего лишь попытавшись (по разным критериям и методикам) сопоставить со статистикой учета заявок противника (далеко на 100% также не совершенной и утерянной, как и наша во многих местах) можно будет всего лишь в первом приближении говорить о том "какой самолет считать сбитым"
ЗЫ: Прошу не путать "победу" и "самолет сбитый".
Поковырявшись в архиве форума, Вы без труда найдете чудесное определение "воздушной победы",данное ув. С.Алексеевым. С которым я совершенно согласен.:)