От alchem
К М.Быков
Дата 01.06.2005 10:47:16
Рубрики Люди и авиация;

Re: Как, опять???...

>Ну скока можно???

Долго, Миша, долго, легенды - они живучие, потому что красивые, нет в них грязи, а сплошь одно геройство. Так что готовься к тому, что до самой смерти будешь их слушать, не там - так сям. "Пипл хавает" - увы.
От С.Алексеев
К alchem (01.06.2005 10:47:16)
Дата 01.06.2005 11:36:48

Почему-то легенд о том, что Рихтгофен сбил на самом деле 150 самолетов не было.. (-)
От alchem
К С.Алексеев (01.06.2005 11:36:48)
Дата 01.06.2005 11:53:44

А это точно известно? Наверняка тыкали пальцАми в незасчитанные-неподтверждённые (-)
От С.Алексеев
К alchem (01.06.2005 11:53:44)
Дата 01.06.2005 12:43:21

Точно

Об одном незаявленном, одном незасчитанном и одном записанным другому говорили, но никто не опускался до того, чтобы заявлять о том, что Рихтгофен на самом деле сбил больше официальных 80.
От alchem
К С.Алексеев (01.06.2005 12:43:21)
Дата 01.06.2005 14:57:10

Наверно, потому что немцы, "у нас всё точно". (-)
От С.Алексеев
К alchem (01.06.2005 14:57:10)
Дата 01.06.2005 15:49:27

Re: Наверно, потому...

Это навряд ли. У англичан, американцев и французов была сходная картина.
От ZaReznik
К С.Алексеев (01.06.2005 12:43:21)
Дата 01.06.2005 14:15:02

Однако про Фонка, например

..постоянно напоминают что мол с незасчиатнными (т.е. типа сбитыми за линией фронта) у него набегает до 125.
От С.Алексеев
К ZaReznik (01.06.2005 14:15:02)
Дата 01.06.2005 14:23:55

Особенности французской системы засчета побед.

>..постоянно напоминают что мол с незасчиатнными (т.е. типа сбитыми за линией фронта) у него набегает до 125.

У Фонка было 75 подтвержденных + 52 предположительные победы. Т.е. "ловкость рук и никакого мошенства", вроде как для наших летчиков сложить личные и групповые.
От ZaReznik
К С.Алексеев (01.06.2005 14:23:55)
Дата 01.06.2005 15:27:16

Re: Особенности французской...

>У Фонка было 75 подтвержденных + 52 предположительные победы. Т.е. "ловкость рук и никакого мошенства", вроде как для наших летчиков сложить личные и групповые.

Нет. Личные и групповые уже есть подтвержденные. Как их считать - по-американски или по-советски - это дело десятое.

А вот незасчитанный полтинничек у Фонка до сих пор еще мусолят. Т.к. про помнят про 80-82 победы Манфреда :))
От С.Алексеев
К ZaReznik (01.06.2005 15:27:16)
Дата 01.06.2005 15:44:16

Re: Особенности французской...

>>У Фонка было 75 подтвержденных + 52 предположительные победы. Т.е. "ловкость рук и никакого мошенства", вроде как для наших летчиков сложить личные и групповые.
>
>Нет. Личные и групповые уже есть подтвержденные. Как их считать - по-американски или по-советски - это дело десятое.

>А вот незасчитанный полтинничек у Фонка до сих пор еще мусолят. Т.к. про помнят про 80-82 победы Манфреда :))

Этот "полтинник" Фонка был таки засчитан, но по категории "предположительные победы". То, что не было засчитано, в статистике вообще не учитывалось!
От М.Быков
К С.Алексеев (01.06.2005 12:43:21)
Дата 01.06.2005 12:50:09

Это банальный комплекс неполноценности :(

Чего-то приписывать МфР им и нужды не было - он и так был первым среди всех стран... А вот у наших "ретивцев" все уязвленное самолюбие играет до сих пор - как же так, ихние лучшие в 6 раз поболе наших лучших насбивали!.. Вот и возникают эти сказки, что они "врали в разы", а нашим, беднягам, "половину не засчитывали" злобные штабники с комиссарами...

Меня другое удивляет крайне: откуда берется вот это вот: _"Сейчас, документально подтверждено"_, когда эти пИсатели ни одного докУмента и в руках не держали, и в глаза не видали?..

МБ
От amyatishkin
К М.Быков (01.06.2005 12:50:09)
Дата 08.06.2005 01:56:00

Это явление, в создании коего принимает участие и некий М.Быков

>Чего-то приписывать МфР им и нужды не было - он и так был первым среди всех стран... А вот у наших "ретивцев" все уязвленное самолюбие играет до сих пор - как же так, ихние лучшие в 6 раз поболе наших лучших насбивали!.. Вот и возникают эти сказки, что они "врали в разы", а нашим, беднягам, "половину не засчитывали" злобные штабники с комиссарами...

Вот представьте - победит ваша точка зрения, причем окончательно. Во всех книжках будет, например про Покрышкина - 46 (или скоко там). И тут кто-то выкопает старую пожухлую книгу и прочитает по 59. Или про 116 из еще более пожухлой газеты. Что он скажет, окромя "нам все врали"?

Или возьмем свежий мемуар Мариинского. Из текста влегкую выводится минимум 4 незасчитанных ему самолета. Что, разумеется, только подкрепит точку зрения стронников больших цыфров.
Что еще более характерно - в аннотации на обложке Мариинскому приписано 18 сбитых, а во внутренней - 20. Без степени по конспирологии не разобраться :)
От badger
К М.Быков (01.06.2005 12:50:09)
Дата 01.06.2005 16:09:32

Re: Это банальный...

>Меня другое удивляет крайне: откуда берется вот это вот: _"Сейчас, документально подтверждено"_, когда эти пИсатели ни одного докУмента и в руках не держали, и в глаза не видали?..

Обычный ура-патриотизм.
Везде где есть какие-то проблемы с учетом (например "потерянные записи начала войны" Покрышкина) возникают такие легенды.

Я уже как то приводил пример южно-африканского аса
Marmaduke Thomas St John ‘Pat’ Pattle
у которого из-за потери документов при эвакуации англичан из Греции 23 офицальных победы, однако считаеться что сбил он фактически около 50:

http://surfcity.kund.dalnet.se/commonwealth_pattle.htm

А погиб в апреле 41, всего ничего повоевал и то на "Гладиаторе" и "Харрикейне".
От ArtemD
К М.Быков (01.06.2005 12:50:09)
Дата 01.06.2005 14:31:38

Ты не прав

Поскольку выдрал фразу из контекста. Я тоже собрался было удалить ее перед тем как выложить, но передумал, поскольку звучит она так:

Сейчас, документально подтверждено, что Покрышкин сбил больше ста самолетов , а на официальном счету записано чуть больше половины . Или писали про Федорова , что сбил 140 немцев и испанцев, но по всем архивным данным нашли только подтверждение на 15 поверженных самолетов противника. У Сафонова записано 30 сбитых, а по документам архива фигурируют всего 8 побед. Может в высоких штабах корректировали данные собранные на полковом уровне?

Возможно не хватает кавчик над "док известно", но по сути вопрос корректен, правда сформулирован не точно
От ZaReznik
К ArtemD (01.06.2005 14:31:38)
Дата 01.06.2005 15:28:34

Re: Ты не...

>Сейчас, документально подтверждено, что Покрышкин сбил больше ста самолетов , а на официальном счету записано чуть больше половины . Или писали про Федорова , что сбил 140 немцев и испанцев, но по всем архивным данным нашли только подтверждение на 15 поверженных самолетов противника. У Сафонова записано 30 сбитых, а по документам архива фигурируют всего 8 побед. Может в высоких штабах корректировали данные собранные на полковом уровне?

Не понял. А по документам какого архива у Сафонова 8 побед?????
От М.Быков
К ZaReznik (01.06.2005 15:28:34)
Дата 01.06.2005 15:36:44

ИМХО, тут интервьюер - того-этого :)...

>Не понял. А по документам какого архива у Сафонова 8 побед?????

Из-за слабого знания темы смешал все в кучу: "документально подтвержденные" (непонятно только, откуда он это взял) Покрышкина, "вспомнетые" 100+ Федорова и подтверждающиеся потерями противника 8 Сафонова... Это, разумеется, все совершенно разные весчи :)...

МБ
От М.Быков
К ArtemD (01.06.2005 14:31:38)
Дата 01.06.2005 14:44:40

Не согласная я... :)

>Сейчас, документально подтверждено, что Покрышкин сбил больше ста самолетов , а на официальном счету записано чуть больше половины.

Это вполне себе законченно звучит, как утверждение. Дальше уже речь о Федорове идет...

МБ
От С.Алексеев
К М.Быков (01.06.2005 12:50:09)
Дата 01.06.2005 13:23:14

Re: Это банальный...

>Чего-то приписывать МфР им и нужды не было - он и так был первым среди всех стран... А вот у наших "ретивцев" все уязвленное самолюбие играет до сих пор - как же так, ихние лучшие в 6 раз поболе наших лучших насбивали!.. Вот и возникают эти сказки, что они "врали в разы", а нашим, беднягам, "половину не засчитывали" злобные штабники с комиссарами...

Не забывай, что про счета немецких асов народ (я не имею в виду отдельных "извращенцев", имевших доступ к западной литературе) узнал сравнительно недавно, в то время как о том, что "наши сбивали много больше, чем им засчитывали" говорят уже не одно десятилетие.

>Меня другое удивляет крайне: откуда берется вот это вот: _"Сейчас, документально подтверждено"_, когда эти пИсатели ни одного докУмента и в руках не держали, и в глаза не видали?..

Откуда, откуда... Отдуда же, откуда и "документально подтвержденные" сто с чем-то побед нашего дорогого барона фон Евграфыча.
От Уткин Игорь
К М.Быков (01.06.2005 12:50:09)
Дата 01.06.2005 13:20:08

Это банальное желание, чтобы "было не хуже, чем у людей":(

Привет!
Миша не заводись.:-)
Ты лучше посмотри по времени, когда стало проявляться "уязвленное самолюбие". Ведь до того, пока в "Аргументах и Фактах" многомиллионным тиражем на весь СССР не вышла статейка про счета немецких асов, особо это самое "уязвленное самолюбие" не проявлялось. А потом оно "уязвилось" и некоторые почувствовали, что их этими цифрами "оскорбили", поскольку у них "не сотни побед" в отличие от . Причем больше это на бытовом подсознательном верноподданическом чувстве "уязвленного самолюбия", которое активно стали раздувать некоторые журналисты-публицисты. Отсюда же и истории про ИЕФа. Уверен, наверняка лавры ИЕФа тоже не дают кой-кому покоя и "всплывут" еще многие "непризнанные" с 100-тенными счетами.
"И настойчивый голос чей-то постоянно твердит в ответ - У него есть большие деньги. У меня этих денег нет."(с)
Дело, конечно, в данном сдучае не в деньгах, а в самолюбии.
Была бы с таран в неведении в отношении счетов побед немецких асов, не "уязвлялось бы и самолюбие".
"У нас должно быть не хуже, чем у соседей" (с) - часто встречающийся в жизни принцип.
Кому-то этот принцип очень важен. Мне он по-фигу. Для меня пилот, сбивший 1 самолет ни чем не "ниже" пилота с 5-10-15-20-...100...200 победами. А для кого-то это является "унижением гордости и национального самосознания".
>Меня другое удивляет крайне: откуда берется вот это вот: _"Сейчас, документально подтверждено"_, когда эти пИсатели ни одного докУмента и в руках не держали, и в глаза не видали?..
Все ОТТУДА же и берется (см.выше)
От С.Алексеев
К Уткин Игорь (01.06.2005 13:20:08)
Дата 01.06.2005 13:28:50

Re: Это банальное...

>Ты лучше посмотри по времени, когда стало проявляться "уязвленное самолюбие". Ведь до того, пока в "Аргументах и Фактах" многомиллионным тиражем на весь СССР не вышла статейка про счета немецких асов, особо это самое "уязвленное самолюбие" не проявлялось.

ЕМНИП "самолюбие" было и раньше (хотя бы про того же Покрышкина и сложностями добиться подтверждения побед), хотя до такого маразма, как в случае с Фёдоровым дело не доходило.
А непосредственно после появления той статейки в "Аргументах" начали плодиться разоблачения вранья немецких асов, а также "систему баллов" - именно это было проявлением уязвленного самолюбия.
От Влад Антипов
К Уткин Игорь (01.06.2005 13:20:08)
Дата 01.06.2005 13:26:40

о счетах у немцев более 100 сбитых знали еще и во время войны...


и что-то никто не ворчал :)
От Уткин Игорь
К Влад Антипов (01.06.2005 13:26:40)
Дата 01.06.2005 13:43:19

Тады чуток уточню.-)

>и что-то никто не ворчал :)
Разведотделы знали, пилоты знали (но далеко не все тоже, опять-жа), а наседение страны не особо это знало. Вот теперь представь ситуацию: заслуженный боевой летчик с 7-ю победами с 1945 по 1989 год рассказывает на встречах в школах детишкам, как он воевал, как побили немцев, возможно мемуары даже написал. Действительно, ЗАСЛУЖЕННЫЙ боевой летчик. И вот проиходит он (по трпдиции) как-то раз на "урок мужества" в каой-нить 8-9й класс, снова все это рпссказывает...а на последнй парте пара кренделей тихонько посмеиваются и в конце задают вопрос-утверждение, типа: "Вот у вас 7 побед, а я прочитал недавно, что у немцев и по 100 побед далеко не редкость была. И кто же был лучше, Вы или Они???" И при полной гробовой тишине в классе ехидно так ухмыляется, глядя в лицо ветерану.
Такой "плевок" не каждый выдержит для своего самолюбия и не каждый устоит перед соблазном ...впоследствии "вспомнить" и про свои "не засчитанные победы". Устоять может только очень сильный человек.
От fulcrum
К Влад Антипов (01.06.2005 13:26:40)
Дата 01.06.2005 13:29:10

Re: о счетах


>и что-то никто не ворчал :)

Откуда они могли знать? Информация об
этом появилась сравнительно недавно. Потому и начали искать "неучтенные" победу у Покрышкина и других наших асов, чтобы "подтянуть" их счет до 100 ;-)
От С.Алексеев
К fulcrum (01.06.2005 13:29:10)
Дата 01.06.2005 13:34:40

Re: о счетах


>>и что-то никто не ворчал :)
>
>Откуда они могли знать? Информация об
>этом появилась сравнительно недавно. Потому и начали искать "неучтенные" победу у Покрышкина и других наших асов, чтобы "подтянуть" их счет до 100 ;-)

Сравнительно недавно "огласили полный список", а прежде знали счета отдельных асов (того же Мюллера), кого удавалось сбить и взять в плен. Это проходило и в мемуарах, причем с гордостью "какого стервятника сбили".
От Влад Антипов
К fulcrum (01.06.2005 13:29:10)
Дата 01.06.2005 13:32:01

Re: о счетах


>>и что-то никто не ворчал :)
>
>Откуда они могли знать?

Из газет, из той же Красной Звезды.
От Уткин Игорь
К Влад Антипов (01.06.2005 13:32:01)
Дата 01.06.2005 13:52:50

Еще уточню:-))

>>Откуда они могли знать?
>Из газет, из той же Красной Звезды.
Ну какой процент населения читал Красную Звезду до "Горби", именно не выписывал в обязаловку, а читал "от корки до корки"? Думаю, не очень большой, и скорее всего, строго определенный.
А в период бума публикаций "перестроечного" периода про 300-е счета немцев уже знали даже бабушки-старушки на базаре и детишки-первоклашки.