От Уткин Игорь
К All
Дата 24.05.2005 10:40:32
Рубрики Люди и авиация; до 1936 г.;

Вопрос ув.В.Кондратьеву по авиации КА в 1920г. (+)

Приветствую!
1."Ходят слухи тут и там", что 3-й корпусной истребительный авиаотряд (сформированный в июне 1914г. в г.Лида) после октября 1917 г. добровольно перешел в подчинение Реввоенсовета.
Так ли это?
2.С апреля по октябрь 1920г. он якобы именовался 2-м авиадивизионом и участвовал в боевых действиях на юго-западном фронте.
Вопрос, может быть он именовался не 2 авиадивизионом, а 2 авиаотрядом?
Если у Вас есть точная инфрмация, прошу уточнить.
С уважением,
От В.Кондратьев
К Уткин Игорь (24.05.2005 10:40:32)
Дата 24.05.2005 13:32:15

Re: Вопрос ув.В.Кондратьеву...

>Приветствую!

Приветствую!

>1."Ходят слухи тут и там", что 3-й корпусной истребительный авиаотряд (сформированный в июне 1914г. в г.Лида) после октября 1917 г. добровольно перешел в подчинение Реввоенсовета.
>Так ли это?

До революции (после сформирования боевых авиагрупп) этот отряд официально назывался "3-й корпусной авиаотряд 2-й Боевой авиагруппы". Слово "истребительный" в названии не фигурировало, хотя фактически он являлся истребительным.
После революции отряд как был, так и остался в подчинении Авиаканца (Канцелярии полевого генерал-инспектора авиации и воздухоплавания), а с 26 апреля 1918 г., после приказа Наркомвоенмора Троцкого об упразднении Авиаканца и прочих военно-авиационных организаций, не утвержденных Всероссийской Коллегией Рабоче-крестьянского Воздушного флота (т.н. "Авиаколлегией"), он перешел в подчинение этой самой "Авиаколлегии".
После расформирования "Авиаколлегии" приказом того же Троцкого от 24 мая 1918 г. 3-й корпусной отряд (равно как и все остальные отряды, находившиеся на территории Советской России) подчинили новосозданному Главному Управлению Рабоче-Крестьянского Воздушного флота (ГУВВФ), а с 22 сентября - Полевому управлению авиации и воздухоплавания действующей армии (Авиадарму).

>2.С апреля по октябрь 1920г. он якобы именовался 2-м авиадивизионом и участвовал в боевых действиях на юго-западном фронте.
>Вопрос, может быть он именовался не 2 авиадивизионом, а 2 авиаотрядом?

С ноября 1918 г. (после 1-й организационной реформы РККВФ) он именовался "4-й авиаотряд истребителей 2-го авиадивизиона", а с марта 1920 г. - просто 4-м истребительным авиаотрядом.
От Уткин Игорь
К В.Кондратьев (24.05.2005 13:32:15)
Дата 24.05.2005 14:07:48

Re: Вопрос ув.В.Кондратьеву...

>После революции отряд как был, так и остался в подчинении Авиаканца (Канцелярии полевого генерал-инспектора авиации и воздухоплавания).
А генерал-инспектором не Ткачев ли был тогда, усопший в 1965г. в Краснодаре, и перед этим отсидевший 10 лет в наших лагерях (сдан СМЕРШу в Сербии в г.Нови Сад в 1944г.)?
Или кто-то другой?
От В.Кондратьев
К Уткин Игорь (24.05.2005 14:07:48)
Дата 24.05.2005 15:05:38

Re: Вопрос ув.В.Кондратьеву...

>>После революции отряд как был, так и остался в подчинении Авиаканца (Канцелярии полевого генерал-инспектора авиации и воздухоплавания).
>А генерал-инспектором не Ткачев ли был тогда, усопший в 1965г. в Краснодаре, и перед этим отсидевший 10 лет в наших лагерях (сдан СМЕРШу в Сербии в г.Нови Сад в 1944г.)?
>Или кто-то другой?

Он самый. Только в ноябре 1917-го В.М.Ткачев отказался выполнять директивы большевистского правительства, которе он считал нелигитимным, и самовольно оставил свой пост (формально "ушел в бессрочный отпуск по состоянию здоровья"). Вместо него временным исполняющим обязанности генерал-инспектора был назначен полковник Нижевский.
От Уткин Игорь
К Уткин Игорь (24.05.2005 14:07:48)
Дата 24.05.2005 14:26:26

Имеется в виду Виктор Михайлович (+)

В августе 1916 года Ткачев возглавил 1-ю истребительную авиагруппу, в которую вошли 2, 4 и 19-й авиаотряды. Свое первое боевое крещение летчики авиагруппы получили во время прорыва воздушной блокады немецкой авиации в сентябре 1916 года под Луцком. В начале 1917 года полковник Ткачев был назначен командиром авиадивизиона, потом - инспектором авиации Юго-Западного фронта, а с 6 июня 1917 года Ткачев стал начальником Полевого управления авиации и воздухоплавания при Штабе Верховного Главнокомандующего, по сути - главой авиации России.
В 1917 году Ткачев завершил работу над первым в своем роде в истории развития русской авиации пособием - "Материалы по тактике воздушного боя", составленным на основании боевой практики в Луцком районе осенью 1916 года. В этом документе, как показал дальнейший ход событий, он заложил фундамент для развития тактики истребительной авиации в России.
Во времена гражданской войны Ткачев на стороне "белых". Создает авиаотряд, сражается с Красной Армией, ранен под Царициным, выздоравливает и возвращается в строй, награждается за воинскую доблесть английским военным орденом D.S.O, в 1920 году командует авиацией армии барона Врангеля. Потом годы эмиграции в Югославии, демонстративный отказ от сотрудничества с фашистами, несмотря на это сталинский режим дает ему десять лет лагерей.
Отсидев от звонка до звонка, возвращается на Кубань, пенсии нет, на работу взяли только переплетчиком за 27 рублей 60 копеек. Подрабатывает - пишет заметки в газеты, книгу "Русский сокол" о своем друге - Нестерове. 25 марта 1965 года легенда русской авиации, первый генерал авиации России кубанский казак В.М. Ткачев умер в нищите.
От Eddie
К Уткин Игорь (24.05.2005 14:26:26)
Дата 24.05.2005 16:33:56

У вас случайно подробностей нет? (+)

>Потом годы эмиграции в Югославии, демонстративный отказ от сотрудничества с фашистами, несмотря на это сталинский режим дает ему десять лет лагерей. Отсидев от звонка до звонка, возвращается на Кубань, пенсии нет, на работу взяли только переплетчиком за 27 рублей 60 копеек. Подрабатывает - пишет заметки в газеты, книгу "Русский сокол" о своем друге - Нестерове. 25 марта 1965 года легенда русской авиации, первый генерал авиации России кубанский казак В.М. Ткачев умер в нищите.

Про его судьбу после Гражданской войны. А то не очень понятно зачем он вернулся и за что получил 10 лет...
Заранее спасибо, Андрей
От Уткин Игорь
К Eddie (24.05.2005 16:33:56)
Дата 24.05.2005 17:17:58

Особых подробностей нет (пока), но где-то

читал (даже, кажется в сети), что на момент подхода наших войск он находился в Сербии в г. Нови Сад и что его там "сдали" ребятам из СМЕРШа, которые проводили проверки населения насчет всяческих "окопавшихся белгвардейских элементов". Еще проскакивала инфа, что немцы предлагали ему различные формы сотрудничества во время войны, но он отказался и участия в какой-либо антисоветской деятельности во время ВОВ не принимал. Когда он жил в Краснодаре, жена его продолжала жить в Париже, наверняка там и похоронена на определенном кладбище (можно поробовать поискать, но шанс есть лишь в том случае, если она носила фамилию мужа, а не оставалась на девичьей). А вообще-то "концы" должны быть в Париже (возможно, остались дети, внуки). Короче - Вам и карты в руки.:)
Книгу о Нестерове он так и не опубликовал, но закончил и рукопись "Русского сокола" хранится в одном из архивов в Москве, но ЕМНИП не в РГВА, а другом каом-то.
От Уткин Игорь
К Уткин Игорь (24.05.2005 17:17:58)
Дата 24.05.2005 18:01:30

Зацепка . Интересно, в Краснодаре его могила сохранилась?(+)

Надо найти пару книг:
1.Николай Рутыч. Биографический справочник высших чинов Добровольческой армии и Вооруженных Сил Юга России.
Материалы к истории Белого движения М., 2002
2.Махалин А. В. М. Ткачев — участник и историк воздушных сражений Великой войны // {Сб.] Первая мировая война и участие в ней России. Ч. II. Москва, 1994. С. 45—63.
----------------
Только называют его по-отчеству где Матвеевич, а где Михайлович, по-разному.:( И с рукописью я переврал слегка, рукопись не "Русского сокола", а "Крыльев России" хранится в определенной библиотеке.
Вот и искомая инфа:
Ткачев Вячеслав Матвеевич (1885—1965) - генерал-майор авиации. Окончил Нижегородский графа Аракчеева кадетский корпус и Константиновское артиллерийское училище. В 1906 г. был выпущен во 2-ю Кубанскую казачью батарею. В 1910 г. сотник Ткачев стал офицером-воспитателем в Одесском кадетском корпусе и по своей инициативе окончил авиационную школу. В 1912 г. окончил Севастопольскую военную авиационную школу и получил назначение в 3-ю авиационную роту. На фронт Первой мировой войны подъесаул Ткачев вышел командиром 20-го авиационного отряда, приданного штабу 4-й армии. Первый Георгиевский кавалер в русской авиации— за боевые вылеты в августе 1914. В 1916 г. — подполковник и начальник авиадивизиона, а затем — инспектор авиации Юго-Западного фронта. Награжден Золотым оружием. В марте 1917 г-— полковник и генерал-инспектор авиации.
В декабре 1917 г. бежал, из Могилева на Кубань, где в начале 1918 г. участвовал рядовым в боях белого партизанского отряда против войск Северо-Кавказской Советской республики. С приходом Добровольческой армии летом 1918 г. на Кубань создал первый авиаотряд и командовал им в Добровольческой армии. В ВСЮР — начальник авиации, в Русской армии генерала Врангеля — генерал-майор и начальник авиации. В своих воспоминаниях генерал Врангель неоднократно упоминает генерала Ткачева, называя его «выдающимся лётчиком», и пишет, что в боях против конницы Жлобы «наши аэропланы оказали нам неоценимые услуги». Генерал Ткачев — начальник авиации Русской армии — был одним из первых (22 июня 1920 г.) награжден орденом Св. Николая. После оставления Крыма генерал Ткачев эвакуировался в Сербию и некоторое время служил в инспекции авиации Королевства СХС. Затем, меняя профессии, проживал в Нови Саде, где был арестован в декабре 1944 г. СМЕРШем 3-го Украинского фронта. Был отправлен в Москву, на Лубянку, где по приговору военного трибунала осужден на 10 лет по статье 58. Отсидел в лагерях ГУЛАГа, главным образом в Потьме, до февраля 1955 г., когда был выпущен без права жительства в больших городах. Поселился на Кубани, в Краснодаре, где работал в артели инвалидов-переплетчиков. Одновременно, несмотря на нищенское существование, Написал книгу «Русский сокол», которую он посвятил своему другу капитану Нестерову. В журнале «Кубань» (1962) он опубликовал отрывки из своих воспоминаний. Эти воспоминания — «Крылья России», законченные им в 1960 г., — так и не были опубликованы. Один из экземпляров рукописи «Крылья России» сохранился в Российской государственной библиотеке *.Генерал Ткачев скончался 25 марта 1965 г. в Краснодаре. Похоронен на Славянском кладбище.
В эмиграции генерал Ткачев опубликовал несколько статей, в частности: Вопросы тактического применения авиации в маневренной войне // Военный сборник. Кн. 1. Белград, 1921. С. 121-136.
* См.: Махалин А. В. М. Ткачев — участник и историк воздушных сражений Великой войны // {Сб.] Первая мировая война и участие в ней России. Ч. II. Москва, 1994. С. 45—63.
От В.Кондратьев
К Eddie (24.05.2005 16:33:56)
Дата 24.05.2005 16:50:30

Re: У вас...

>Про его судьбу после Гражданской войны. А то не очень понятно зачем он вернулся и за что получил 10 лет...
>Заранее спасибо, Андрей

Вернулся потому что ностальгия замучала. Тогда многие эмигранты "первой волны" возвращались, надеясь на либерализацию режима после войны. Ошиблись...
А какая формулировка была у него в приговоре, не знаю. Кстати, может, кто-нибудь в курсе, была ли при Сталине официально объявлена амнистия бывшим командирам белого движения, активно воевавшим против красных? Я имею в виду высший командный состав, к которому относился Ткачев, а не мобилизованных солдат. Если такой амнистии не было, тогда понятно, за что его посадили. Ведь по подобным делам не существовало срока давности. Ткачеву еще "повезло", что дали 10 лет, а не 20. Хотя, скорее всего, после 20-го съезда его бы в любом случае амнистировали.
От amyatishkin
К Уткин Игорь (24.05.2005 14:26:26)
Дата 24.05.2005 16:20:24

Малость не того момент

>В августе 1916 года Ткачев возглавил 1-ю истребительную авиагруппу, в которую вошли 2, 4 и 19-й авиаотряды. Свое первое боевое крещение летчики авиагруппы получили во время прорыва воздушной блокады немецкой авиации в сентябре 1916 года под Луцком. В начале 1917 года полковник Ткачев был назначен командиром авиадивизиона, потом - инспектором авиации Юго-Западного фронта, а с 6 июня 1917 года Ткачев стал начальником Полевого управления авиации и воздухоплавания при Штабе Верховного Главнокомандующего, по сути - главой авиации России.
>В 1917 году Ткачев завершил работу над первым в своем роде в истории развития русской авиации пособием - "Материалы по тактике воздушного боя", составленным на основании боевой практики в Луцком районе осенью 1916 года. В этом документе, как показал дальнейший ход событий, он заложил фундамент для развития тактики истребительной авиации в России.

Как тут относятся работы Крутеня "Воздушный бой", "Создание истребительских групп в России", "Кричащие нужды русской авиации"? и тд и тп?
От В.Кондратьев
К amyatishkin (24.05.2005 16:20:24)
Дата 24.05.2005 16:34:20

Извините, недопонял формулировку вопроса

>Как тут относятся работы Крутеня "Воздушный бой", "Создание истребительских групп в России", "Кричащие нужды русской авиации"? и тд и тп?

К чему относятся?
От amyatishkin
К В.Кондратьев (24.05.2005 16:34:20)
Дата 24.05.2005 18:29:28

Re: Извините, недопонял...

Перестарался с цитированием.

>>>В 1917 году Ткачев завершил работу над первым в своем роде в истории развития русской авиации пособием - "Материалы по тактике воздушного боя", В этом документе, как показал дальнейший ход событий, он заложил фундамент для развития тактики истребительной авиации в России.

>>Как тут относятся работы Крутеня "Воздушный бой", "Создание истребительских групп в России", "Кричащие нужды русской авиации"? и тд и тп?

Понятнее? ИМХО, у Крутеня работы 15-16-17 годов, и типа приписыванию Ткачеву лавров первоописателя.
Ферштейн?
От В.Кондратьев
К amyatishkin (24.05.2005 18:29:28)
Дата 24.05.2005 19:17:11

Re: Извините, недопонял...

>>>Как тут относятся работы Крутеня "Воздушный бой", "Создание истребительских групп в России", "Кричащие нужды русской авиации"? и тд и тп?
>
>Понятнее? ИМХО, у Крутеня работы 15-16-17 годов, и типа приписыванию Ткачеву лавров первоописателя.
>Ферштейн?

Благодарю за разъяснение :)
А разве первая работа Крутеня по истребительной авиации не в 16-м году вышла? И потом, что значит "первоописатель"? Все зависит от того, насколько книга Ткачева Ткачева оригинальна и насколько она повторяет (или не повторяет) брошюры Крутеня, а также "Приемы ведения воздушного боя" И.А.Орлова. Кстати, некоторые из брошюр Крутеня (а это именно небольшие брошюры всего по 6-12 страниц карманного формата и довольно крупным шрифтом) напечатаны уже после издания ткачевского "Материала по тактике воздушного боя".
В общем, чтоб делать выводы надо все читать и сравнивать, но я имел возможность ознакомиться только с некоторыми крутеневскими брошюрами и отдельными фрагментами книги Ткачева.
От amyatishkin
К В.Кондратьев (24.05.2005 19:17:11)
Дата 25.05.2005 15:59:34

Re: Извините, недопонял...

>А разве первая работа Крутеня по истребительной авиации не в 16-м году вышла?
Мне кажется в 1915 первая. Только не помню, где это читал.
>И потом, что значит "первоописатель"? Все зависит от того, насколько книга Ткачева Ткачева оригинальна и насколько она повторяет (или не повторяет) брошюры Крутеня, а также "Приемы ведения воздушного боя" И.А.Орлова.
Скажем так: Если Уткин имеет отношение к приведенному тексту, то этот момент надо слегка развить в сторону доказательства превосходства труда Ткачева, либо слегка размыть.
Просто Крутеня много чаще поминают в этой области.
От Уткин Игорь
К amyatishkin (25.05.2005 15:59:34)
Дата 25.05.2005 17:50:33

Re: Извините, недопонял...

>Скажем так: Если Уткин имеет отношение к приведенному тексту, то этот момент надо слегка развить в сторону доказательства превосходства труда Ткачева, либо слегка размыть.
Уткин к приведеному тексту имеет самое потребительское отношение.:) http://www.fstanitsa.ru/glk_tkachev.shtml
http://www.aviaport.ru/news/2004/01/15/69784.html
http://www.airwar.ru/history/aces/ace1ww/pilot/tkachev.html
http://avia.po-russky.ru/news/news38.html
"В начале сентября 1915 года руководителем авиации в действующей армии великим князем Александром Михайловичем был представлен на рассмотрение Ставки Верховного главнокомандующего "Проект новой организации авиационных частей", определявший развитие русской авиации на ближайшую перспективу. В нем были учтены предложения многих русских летчиков.Так, начальник 20-го корпусного авиаотряда есаул В.М.Ткачев обоснованно выступил с предложениями о создании истребительных авиационных отрядов. Предложенный Проект был одобрен Верховным главнокомандующим и признавался в качестве нового плана в дальнейшем развитии русской авиации. Но имеющиеся скудные возможности по снабжению фронта авиационной техникой и вооружением не позволили в 1915 году приступить к формированию истребительной авиации в России.
Полковник Алексей ПАШКОВ,
начальник военно-исторической группы
отдела оперативного управления Главного штаба ВВС.
Василий ГОЛОТЮК
научный сотрудник Военного университета
противовоздушной обороны
"Вестник воздушного флота"; 3.2001
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=763
http://www.hrono.ru/biograf/bio_t/tkachev_vm.html
http://admkrai.kuban.ru/news/region/2003-38/10510.html

От Уткин Игорь
К Уткин Игорь (25.05.2005 17:50:33)
Дата 26.05.2005 09:21:36

А что нам скажет тов. П.Д.Дузь? (+)

"Храбрым и умелым летчиком зарекомендовал себя В.М.Ткачев. В конце 1916г. он выпустил "Материл по тактике воздушного боя", составленный на основани боевой практики в Луцком районе осенью 1916г. В нем перечислены и рассмотрены: требования к пилоту. ведущему бой, боевые элементы аэроплана, вопросы вооружения, искусство пилотажа, меткость стрельбы, умение учитывать обстановку во время боя, основные принципы боя - внезапность, маневры, способы атаки и пр. В УЧЕБНИКЕ [!- выделено Уткиным] давались указания, как вести бой целыми эскадрильями истребительной авиации. При этом подчеркивалось, что целью активных воздушных средств (истребительных) является бой, бой решительный на малой дистанции, так как только в этом случае можно с большой уверенностью рассчитывать на победу."(стр.297)История воздухоплавания и авиации в России. Июль 1914г. - октябрь 1917г. - 2-е изд. М.:Машиностроение,1986г.
Рецезент В.Н.Бычков
Редактор д-р ист. наук В.С.Шумихин
Примечание: Первое издание этой книги вышло в 1960г. под названием "История воздухоплавания и авиации в СССР. Период первой мировой войны".
От Уткин Игорь
К В.Кондратьев (24.05.2005 13:32:15)
Дата 24.05.2005 14:00:38

Огромное спасибо! (-)