От Alex
К Александр
Дата 06.04.2005 19:34:34
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Rе: Извините,

>Т.к. советские технические потери оцениваем по советским критериям, а немецкие по немецким. А критерии эти разные.

А не раскажете мне, в чем принципиальное отличие критериев? В том, что немцы с процентами заморачивались, а наши нет? Или что-то еще?
От Александр
К Alex (06.04.2005 19:34:34)
Дата 07.04.2005 15:33:14

Re: Rе: Извините,

Здравствуйте
>>Т.к. советские технические потери оцениваем по советским критериям, а немецкие по немецким. А критерии эти разные.
>
>А не раскажете мне, в чем принципиальное отличие критериев? В том, что немцы с процентами заморачивались, а наши нет? Или что-то еще?

Да тут похоже очень многое. К сожалению для меня это тоже если не совсем "темный лес", то по крайней мере "достаточно дремучий".
В архивах я не работаю. Нормативные документы технических и интенданских служб обоих сторон мне практически неизвестны.
Живу "паразитируя" на обработке и анализе тех документов и сведений, что добывают другие. :)

"Процентовка" у немцев это только "вершина айсберга".
Я попытаюсь кратко и коряво (на длинно и подробно - нет ни знаний, ни времени)

Начинать надо с самой системы учета самолетов в ВВС. Так сказать "постановка на баланс" и "снятие с баланса".
Коряво говоря – у немцев "матотчетной организацией" похоже были "все люфтваффе в целом", а у наших был приоритет у "конкретной боевой части".
Т.е. у немцев все, что не грохнулось за линией фронта или не сгорело на своей территории уйдет не в "100% потерю" (наш аналог "сбит", потерян в результате боевого вылета" и т.п.), а в "боевые повреждения". При этом для отчетной классификации не важно отремонтирован самолет "прямо на аэродроме за пару часов" или "или уехал на полгода на ремзавод за 1000 км. от линии фронта". По отчетности части в которой он воевал он как "сбитый" уже не пройдет никогда (даже если бренные останки осмотрели и тут же на месте падения на них плюнули), в крайнем случае по отчетности части он пройдет как "списанный от боевых повреждений". А если его на ремзавод отправят, то он вообще в отчетности части будет числиться как "получивший NN % повреждений". А если его таки спишут на ремзаводе? Где "концы" искать? И с какой формулировкой его списывают – я точно не знаю.
А у нас похоже "формулировка" зависела от того кто занимается эвакуацией и ремонтом "недобитой "машины. Т.е. если самолет к примеру вытаскивается "полковой командой" и направляется в ПАРМ дивизионного или корпусного подчинения – то он наверняка пройдет как "отправленный в ремонт из-за боевых повреждений". А вот если его "вытащили" люди не из той части к которой он приписан или отправили на ремонт глубже в тыл (а может и не глубже, а просто не в "армейский" ПАРМ, а на "гражданский" ремзавод – как примеру в битве под Москвой), то по отчетности части к которой самолет приписан он вполне может пройти как "сбит" или "потерян в боевом вылете".
При этом надо учитывать "сроки подачи отчетной документации".
На сколько я знаю у наших это "ежедневная рапортичка", а у немцев отчетность в вышестоящие организации подавалась два раза в месяц "учетное состояние на 1 и 15 число".
+ не знаю как у немцев, а у наших очень похоже на то, что критерии и нормы учета на протяжении войны менялись.

И вообще хорошо бы было "устаканить" :) единые критерии такого понятия как "боевая потеря". Они похоже сильно разные" у нас и у немцев. А у нас это понятие еще и меняется вместе с критериями учета.

С уважением, Александр
От В.Кондратьев
К Александр (07.04.2005 15:33:14)
Дата 07.04.2005 15:58:36

5 баллов! :)

Полностью согласен с Вашей оценкой. Критерии и методики учета потерь вели к тому, что, если рассматривать этот вопрос с современных позиций, с нашей стороны имелась тенденция к завышению, а с немецкой - к занижению.
Кстати, можно отметить еще и такой момент. Практика составления ежедневных "рапортичек" сплошь и рядом приводила к тому, что самолеты, севшие где-то на вынужденную, если с их экипажами до вечера того же дня не была установлена связь, проходили как "не вернувшиеся с боевого задания" или "пропавшие без вести". И даже если на следующий день этот самолет и его экипаж находился, сводка о потерях уже была составлена и отправелна "наверх". И никто ее не пересматривал. Самолет, как правило, отправляли в ремонт, затем он попадал в какую-то другую часть, но по документам своего первоначального места службы он УЖЕ проходил как "безвозвратная боевая потеря".
От Александр
К В.Кондратьев (07.04.2005 15:58:36)
Дата 07.04.2005 17:33:09

Вот вот... и я о том же...

Здравствуйте

>... Критерии и методики учета потерь вели к тому, что, если рассматривать этот вопрос с современных позиций, с нашей стороны имелась тенденция к завышению, а с немецкой - к занижению.
>Кстати, можно отметить еще и такой момент. Практика составления ежедневных "рапортичек" сплошь и рядом приводила к тому, что самолеты, севшие где-то на вынужденную, если с их экипажами до вечера того же дня не была установлена связь, проходили как "не вернувшиеся с боевого задания" или "пропавшие без вести". И даже если на следующий день этот самолет и его экипаж находился, сводка о потерях уже была составлена и отправелна "наверх". И никто ее не пересматривал. Самолет, как правило, отправляли в ремонт, затем он попадал в какую-то другую часть, но по документам своего первоначального места службы он УЖЕ проходил как "безвозвратная боевая потеря".

Меня тут не смотря на нерабочее настроение, начальство таки "отвлекло работой" :)
Так что окончание своего прошлого постинга я дописывал уже ОЧЕНЬ тезисно и выводы предоставил делать читателям. :)

Я именно об "исходных тенденциях" из-за "порядка подачи отчетности" и говорил. И ведь дело то не в "приписках" или желании "занизить", а просто в принятых формах отчетности. А они исходили из принятых норм и принципов управления и организации. Причем не только воинских частей, но и всей экономики в целом.
Причем тема эта не то, что "нива не кошенная", тема эта "целина не паханная". Ее на СТОЛЬКО докторских может хватить... (и историкам, и военным, и экономистам...) что просто страшно становится. :)

С уважением, Александр