От Jager
К Valery
Дата 03.04.2005 20:33:27
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Я тут прикинул кое-чего

Давно не брал я в руки шашки...

Победы немцев за март-июнь над Таманью по списку Т.Вуда (отсортировано по периодам действия частей на фронте и по районам б.д.)

часть-март-апр-май-июнь-(Март-июнь)-(апр-май)
Stab/JG3-0-17-0-0-17-17
II./JG3-0-200-86-0-286-286
III./JG3-0-22-0-0-22-22
Stab/JG52-9-8-1-0-18-9
I./JG52-0-47-52-61-160-99
II./JG52-111-129-136-64-440-265
III./JG52-33-126-168-30-357-294
13.(Slow)/JG52-44-38-37-9-128-75
15(Kr)/JG52-0-8-8-3-19-16
10.(NJ)/ZG1-6-7-7-10-30-14
II./ZG1-1-0-0-0-1-0
I./St.G2-0-0-1-0-1-1
II./Sch.G1-0-0-1-0-1-1
4.(F)/NAGOst-0-0-0-1-1-0
всего-204-602-497-178-1481-1099

У хорватов маловато получилось, в апреле-мае они наверно тоже побед по 30 заявляли.

Безвозвратные потери истребителей от воздействия противника по М.Хольму (без разделения по районам б.д.)

Datum-Stab/JG3-II./JG3-III./JG3-JG3-Stab/JG52-I./JG52-II./JG52-III./JG52-JG52-Summa
мар 0-1-1-2-0-7-10-4-21-23
апр 1-6-6-13-3-1-6-1-11-24
май 0-4-11-15-1-10-15-19-45-60
июн 0-6-1-7-0-6-5-2-13-20
апр-май 1-10-17-28-4-11-21-20-56-84
март-июнь 1-17-19-37-4-24-36-26-90-127
От В.Кондратьев
К Jager (03.04.2005 20:33:27)
Дата 03.04.2005 21:28:01

Re: Я тут...

>Безвозвратные потери истребителей от воздействия противника по М.Хольму (без разделения по районам б.д.)

Здесь имеются в виду totalverluste (т.е. "100% повреждений") или не только?
От Jager
К В.Кондратьев (03.04.2005 21:28:01)
Дата 03.04.2005 21:35:13

Re: Я тут...

Графы ведомости:
выбытие, в т.ч.:
1) от воздействия противника,
2) без воздействия противника,
3) отправлено в ремонт,
4) передано в другие части
От Alex
К Jager (03.04.2005 21:35:13)
Дата 03.04.2005 21:42:33

Т.е. 127 - это списанные в результате боевых повреждений и сбитые? (-)
От Jager
К Alex (03.04.2005 21:42:33)
Дата 03.04.2005 21:51:57

Совершенно верно (-)
От М.Быков
К Jager (03.04.2005 20:33:27)
Дата 03.04.2005 20:56:07

Е-мое, всего 127... :-О

>март-июнь 1-17-19-37-4-24-36-26-90-127

Это ж одна наша иад на Кубани в среднем столько мессеров "насбивала"...
Даже считать охота пропала - выходит, один только 3 ИАК больше чем вдвое больше "сбил" :( ...

МБ
От Valery
К М.Быков (03.04.2005 20:56:07)
Дата 03.04.2005 22:21:25

Re: Е-мое, всего...

Миша, не горюй!
Что они наших 1099 завалили – тоже туфта, вспомни коэф. 0.25. Словаки вообще саботажничали и утикали на советскую сторону, а за ними - 75 побед! Сам лет 10 назад проверял.
Далее – тут только истребители. Может, наши там бомберами всю местность усеяли?
А вообще, появится время – завершу список наших потерь на Кубани, и попробую разжиться немецкими списками побед. Сейчас на компе искать совпадения-подтверждения – одно удовольствие, не то, что с карандашиком в начале 90-х. Да и методика отработана.
От Viggen
К М.Быков (03.04.2005 20:56:07)
Дата 03.04.2005 21:12:23

Эти цифры (немецкие) скорее всего полное вранье, и вот почему

Вы бы посмотрели на том же сайте количество небоевых потерь у немцев - примерно столько же, а в некоторых случаях и больше. Одно это должно вызывать недоверие.

>МБ
С уважением, Viggen
От Alex
К Viggen (03.04.2005 21:12:23)
Дата 03.04.2005 21:23:13

Почему?

Про Кубань ничего не могу сказать, но есть у меня данные по некоторым нашим полкам, воевавшим на Курской дуге и в Румынии-Молдавии. Так вот, чем интенсивнее боевые действия, тем чаще усталые пилоты раскладывают свои машины сами, и приближается соотношение "боевые/небоевые" как раз к цифре "фифти/фифти"... Если учесть, что немцы вообще воевали по принципу "Фигаро здесь - Фигаро там" - удивительно, что они все свои машины не раскладывали сами...

Вообще - интересно, но это новую ветку надо открывать: сколько может летчик вынести боевых вылетов? Ветераны рассказывают, что после 5 вылетов по часу, из них пара - с боями, происходило натуральное помутнение сознания вплоть до отключки.
От М.Быков
К Viggen (03.04.2005 21:12:23)
Дата 03.04.2005 21:20:33

Даже если эту цифру удвоить - все равно, картина будет просто ужасающая.

Салют!
>Вы бы посмотрели на том же сайте количество небоевых потерь у немцев - примерно столько же, а в некоторых случаях и больше. Одно это должно вызывать недоверие.

Да, и кстати - почему у Вас вызывает недоверие такое соотношение боевых и небоевых потерь? Это абсолютно нормально. В среднем по больнице цифры % боевых/небоевых колеблются от 40/60 до 60/40...

МБ
От МИХАЛЫЧ
К М.Быков (03.04.2005 21:20:33)
Дата 04.04.2005 07:14:56

Re: Даже если...

>Салют!
>>Вы бы посмотрели на том же сайте количество небоевых потерь у немцев - примерно столько же, а в некоторых случаях и больше. Одно это должно вызывать недоверие.
>
>Да, и кстати - почему у Вас вызывает недоверие такое соотношение боевых и небоевых потерь? Это абсолютно нормально. В среднем по больнице цифры % боевых/небоевых колеблются от 40/60 до 60/40...

>МБ
Вопрос - а каковы наши потери (небоевые) за указанный период?
У Вас всё красиво получается. но вот читая Хазанова, у нас на Курской дуге небоевые потери, по сравнению с немецкими значительно ниже. А ведь подготовка пилотов хуже, и т.д. и т.п.
Своеобразность немецкой статистики, с завышением части небоевых потерь за счет боевых - факт признаваемый многими историками.
От Alex
К МИХАЛЫЧ (04.04.2005 07:14:56)
Дата 04.04.2005 20:00:37

Re: Даже если...

>У Вас всё красиво получается. но вот читая Хазанова, у нас на Курской дуге небоевые потери, по сравнению с немецкими значительно ниже. А ведь подготовка пилотов хуже, и т.д. и т.п.

Еще раз пишу - обратите внимание на среднюю нагрузку на немецкого пилота, и на нашего.

>Своеобразность немецкой статистики, с завышением части небоевых потерь за счет боевых - факт признаваемый многими историками.

А многими - непризнаваемый. Это не аргумент, если кто-то что-то не признает.
От МИХАЛЫЧ
К Alex (04.04.2005 20:00:37)
Дата 12.04.2005 11:52:36

Re: Даже если...

>>У Вас всё красиво получается. но вот читая Хазанова, у нас на Курской дуге небоевые потери, по сравнению с немецкими значительно ниже. А ведь подготовка пилотов хуже, и т.д. и т.п.
>
>Еще раз пишу - обратите внимание на среднюю нагрузку на немецкого пилота, и на нашего.

Но не востолько же раз!!!
На память по книге - на северном фасе дуги наши боевые потери за 6 дней составили 390, а не боевые - всего десяток. У немцев из двухсот с лишним машин небоевые потери составляли около половины. Что то тут не так!
От Alex
К МИХАЛЫЧ (12.04.2005 11:52:36)
Дата 12.04.2005 12:44:03

Скорее что-то не так с нашими небоевыми - 2,5% слишком оптимистично;) (-)
От МИХАЛЫЧ
К Alex (12.04.2005 12:44:03)
Дата 12.04.2005 13:22:06

Re: Скорее что-то...

Все вопросы к авторам книги. Но думаю, это доказывает, что в наших услових старались всё списать на "супостата", даже если разбили машину не в бою. А у немцев - наоборот.
От Горбач
К МИХАЛЫЧ (12.04.2005 13:22:06)
Дата 12.04.2005 14:27:17

Re: Скорее что-то...

>Все вопросы к авторам книги. Но думаю, это доказывает, что в наших услових старались всё списать на "супостата", даже если разбили машину не в бою. А у немцев - наоборот.

У нас не старались "списать на супостата", т.к. из боевых вылетов не возвращались под час целые группы истребителей и штурмовиков. Т.е. это были реальные потери трех воздушных армий. Если брать официальные сводки потерь воздушных флотов, то число сбитых в бою немецких саомлетов резко уменьшится. Вспомните, что за первый день 4 и 6 ВФ потеряли "официально" 19 и 7 самолетов соответственно. Других цифр в немецких документах я не видел. Это уже когда смотришь список потерь, составленных после войны, "выплывают" другие потери, проходящие по графе "воспламенение двигателя", "повреждение шасси" и т.д. и т.п. Подробностей этих потерь увы нет. Могло быть все что угодно, начиная от боевых пореждений, заканчивая авариями. Т.е. фактически все сводится к тому, кто во что хочет верить к сожалению.

И еще про потери под Курском. Единственный документ в котором я нашел "расписывание" немецких потерь под Курском со сведением баланса, был отчет штаба АДД, как ни странно. Там давались потери люфтваффе на Востоке и все это соотносилось с наличием сил на начало и конец периода. Там кстати была забавная графа, что то вроде "восполнение потерь за счет резервов командиров групп". Загадочный этот резерв. Кокоава была его численность, входил он в баланс техники (например учтен он у Холма) неонятно.
С уважением Виталий
От Viggen
К М.Быков (03.04.2005 21:20:33)
Дата 03.04.2005 21:57:55

Rе: Даже если эту цифру удвоить

Да, и кстати - почему у Вас вызывает недоверие такое соотношение боевых и небоевых потерь? Это абсолютно нормально. В среднем по больнице цифры % боевых/небоевых колеблются от 40/60 до 60/40...
Это верно - но:
1. все аэродромы в Крыму и на Кубани оставались у немцев во время этого периода - так что не было потерь во время панических перелетов с атакуемых аэродромов
2. в этих двух ескадрах было очень много опытных летчиков, так что не могло быть эффекта прилета пополнения, как в 44-ом во Франции, которое все било
3. по мемуарам, хотя их и не любят историки, ясно, что после Кубани советские ВВС почуствовали что немцев можно бить. При соотношении скажем 200-1200 по потерям такое ощущение не может возникнуть, особенно учитывая то, что самолетов еще было мало (относительно напр. Белорусской операции)

С уважением, viggen
От Jager
К Viggen (03.04.2005 21:57:55)
Дата 03.04.2005 22:08:22

Re: Rе: Даже...

Если потерпите, за неделю пройдусь по спискам потерь.
127 за 4 месяца - это почти 65% выбытие матчасти (на 17 мая было около 200 истр.) - совсем немало.
От Alex
К Viggen (03.04.2005 21:57:55)
Дата 03.04.2005 22:07:47

Re: Rе: Даже...

>3. по мемуарам, хотя их и не любят историки, ясно, что после Кубани советские ВВС почуствовали что немцев можно бить. При соотношении скажем 200-1200 по потерям такое ощущение не может возникнуть, особенно учитывая то, что самолетов еще было мало (относительно напр. Белорусской операции)

Да, при численном превосходстве в несколько раз почувствовать это можно (и чувствовали, безусловно) - потому что в Вашем полку двух-трех сбили, в соседнем столько же, в третьем, в четвертом... А вот если бы Ваш полк дрался один, и его весь бы вынесли, или на две трети за недельку, как это случалось зачастую в 41-42-м - ощущения уже не возникло бы?

>С уважением, viggen

Взаимно.
От Jager
К Alex (03.04.2005 22:07:47)
Дата 03.04.2005 22:16:42

А вот картина по всему фронту

Март-июнь 1943 года по всему восточному фронту

Datum-Jägd-Zerstörer-Kampf-Stuka-Schlacht-summa
мар 91-8-86-39-16-240
апр 49-7-52-35-11-154
май 109-10-96-51-31-297
июн 73-8-76-33-14-204
От F101
К Jager (03.04.2005 22:16:42)
Дата 04.04.2005 00:09:37

А количество вылетов есть ? Интенсивность потерь возможно разная. (-)
От Alex
К Jager (03.04.2005 22:16:42)
Дата 03.04.2005 22:21:39

Интересно получается на первый взгляд - 127 потеряно на Кубани, и 320 всего...

Сколько групп ягеров всего было на данный момент на восточном фронте - а то получится еще, что интенсивность потерь в мясорубке будет не выше других, как считается, на тот период более спокойных участках фронта...
От Viggen
К Alex (03.04.2005 22:21:39)
Дата 03.04.2005 22:41:45

Еще 8 групп

I./JG51, III./JG51, IV./JG51, I./JG54, II./JG54, I./JG26, II./JG5, III./JG5
Здесь следует помнить, что 5-ая ескадра была на севере, то есть воевала мало.

С уважением, Viggen
От Jager
К Alex (03.04.2005 22:21:39)
Дата 03.04.2005 22:39:03

На Кубани потеряно меньше

127 - это всего по 5 группам, но они эти 4 месяца тоже кочевали.
От Alex
К Jager (03.04.2005 22:39:03)
Дата 03.04.2005 22:41:55

Вот и прикинуть бы... (-)
От Alex
К Alex (03.04.2005 22:41:55)
Дата 03.04.2005 22:48:15

Придется брать списки потерь-побед, план-квадраты - и смотреть, где что упало:) (-)
От Jager
К Alex (03.04.2005 22:48:15)
Дата 03.04.2005 22:50:02

Прикинул

Потери по эскадрам

Datum-JG3-JG5-JG51-JG52-JG54-Summa
мар 2-17-41-21-10-91
апр 13-7-9-11-9-49
май 15-9-20-45-20-109
июн 12-11-32-13-5-73
От Alex
К Jager (03.04.2005 22:50:02)
Дата 03.04.2005 23:00:33

Получается - потери не выше, чем на других участках?

А если прикинуть, что ЯГ 3 и 52 тоже мотались, да еще и I/ЯГ 26 хоть немного потеряла, относительные потери на Кубани станут еще меньше. Или я что-то путаю?
От Jager
К Alex (03.04.2005 23:00:33)
Дата 03.04.2005 23:20:46

Выходит так, а я на это не обратил внимания (-)
От Alex
К Jager (03.04.2005 23:20:46)
Дата 03.04.2005 23:22:33

Еще и 13-14 машин у ЯГ 26 потеряно за тот период. (-)
От Jager
К Alex (03.04.2005 23:22:33)
Дата 03.04.2005 23:32:10

у ЯГ 26

февр - 4
март - 10
апр - 0
май - 1
От Alex
К Jager (03.04.2005 23:32:10)
Дата 03.04.2005 23:38:02

Я посчитал с марта по июнь, но они уже в начале июня усвистели. Не суть. (-)
От Jager
К Viggen (03.04.2005 21:12:23)
Дата 03.04.2005 21:17:20

Re: Эти цифры

Опять одно и то же - все вранье. Ну так дайте правду!
Половина потерь небоевых - это нормально. Но есть еще отправленные в капремонт - вот это резерв для увеличения боевых потерь.
От Valery
К Jager (03.04.2005 21:17:20)
Дата 03.04.2005 22:23:58

Re: Эти цифры

Большое спасибо за информацию – быстро и четко. А существуют ли в принципе списки немецких побед (на Кубани в частности) с указанием даты, места, типа сбитого и времени (возможно, примечаниями)? По отдельным экспертам я встречал, а вот более широко (по группам либо эскадрам) – нет. У меня есть по нашим (на Кубани) довольно обширно, можно было бы сравнить – подтвердить либо опровергнуть.
То же и по потерям немцев – дата и время, место, обстоятельства?
И еще частный вопрос – немцы (ИА) кроме Анапы имели еще где-нибудь аэродром на Кубани в апреле-мае?
Заранее благодарю.
От Viggen
К Jager (03.04.2005 21:17:20)
Дата 03.04.2005 22:01:34

Rе: Эти цифры

>Ну так дайте правду!
Так правду то и пытаются все понять но для этого надо проводить полномасштабное исследование в архивах обеих сторон.
>Половина потерь небоевых - это нормально. Но есть еще отправленные в капремонт - вот это резерв для увеличения боевых потерь.
Нормально все-таки не для ситуации с более-менее стационарным фронтом, мне кажется.

С уважением, Viggen
От В.Кондратьев
К Viggen (03.04.2005 22:01:34)
Дата 03.04.2005 23:33:14

Re: Rе: Эти...

>>Половина потерь небоевых - это нормально. Но есть еще отправленные в капремонт - вот это резерв для увеличения боевых потерь.
>Нормально все-таки не для ситуации с более-менее стационарным фронтом, мне кажется.

Все зависит от того, что относить к небоевым потерям. К примеру, у нас на Халхин-Голе и в 1945-м в Манчжурии боевой считалась любая потеря, произошедшая в боевом вылете, независимо от ее причины (например, если летчик заблудился, выработал горючее и при вынужденной посадке разбил самолет).
А в Гражданскую боевыми считались только потери от непосредственного воздействия противника, поэтому боевые потери матчасти РККВФ в этой войне составляли чуть больше 5% и примерно равнялись потерям при пожарах, но не всех, а только тех, что возникали от паровозных искр при перевозках самолетов по железным дорогам :)
Об этом, в частности, писал авиадарм А.В.Сергеев в своей книге "5 лет строительства и борьбы Красного воздушного флота".