От В.Кондратьев
К Oleg
Дата 11.03.2005 23:47:06
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Рыбина опровергнуть...

>Он пишет правду - кто конкретно и когда и что потерял. И все. Марданов пишет лозунги - хотя подлинной информацией владеет. Ну а на акценты - которые расставлены Рыбиным, можно реагировать по разному....

А Вы не могли бы привести примеры "лозунгов" или фальсификаций у Марданова? Я что-то не припомню. Может, я не все его работы читал?
От М.Быков
К В.Кондратьев (11.03.2005 23:47:06)
Дата 11.03.2005 23:50:40

Re: Рыбина опровергнуть...

Салют!

>А Вы не могли бы привести примеры "лозунгов" или фальсификаций у Марданова? Я что-то не припомню. Может, я не все его работы читал?

Ну, не знаю как насчет "лозунгов", не замечал, но попытки "пристегнуть" хоть что-то (типа разбившегося на своем аэродроме Ю-88) в качестве доказательства побед Сафонова в последнем бою - просто детский лепет, откровенная же лажа и "притяг за уши"...

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (11.03.2005 23:50:40)
Дата 12.03.2005 03:31:15

Re: Рыбина опровергнуть...

>Ну, не знаю как насчет "лозунгов", не замечал, но попытки "пристегнуть" хоть что-то (типа разбившегося на своем аэродроме Ю-88) в качестве доказательства побед Сафонова в последнем бою - просто детский лепет, откровенная же лажа и "притяг за уши"...

Для тех, кто не читал в "Авиамастере" статью Марданова "Защащая русский север", приведу дословную цитату из нее, относящуюся к данному эпизоду:
"Немцы признают потерю в тот день одного Ju-88 из II/KG30 (WNr 1760) вместе с экипажем. Еще один Ju-88 (WNr 430244) разбился вдребезги при посадке на аэродроме Хебуктен (100% повреждений). Третий Ju-88 из I/KG30 (WNr 142068) разбился после выполнения боевого вылета на аэродроме Банак (80% повреждений, летчик погиб, еще два члена экипажа были ранены). Все три бомбардировщика, вероятнее всего, получили фатальные повреждения в бою против тройки Р-40, ведомой Сафоновым, и Пе-3 из 95-го ИАП. Так что, два Ju-88 вполне можно считать победами прославленного аса".
Не понимаю, что в этой цитате вызвало столь злобную реакцию г-на Быкова. :-\
Кстати, добавлю, что "Юнкерсы", с которыми дрался Сафонов в своем последнем бою, вылетали как раз с аэродрома Банак. А аэродром Хебуктен, как ближайшая к линии фронта площадка, пригодная для посадки бомбардировщиков, использовался немцами для вынужденных посадок сильно поврежденных машин, которые не могли дотянуть до своей базы в Банаке.
И еще кстати, насколько я помню (поправьте, если ошибся), Рыбин в своей статье про Сафонова о двух разбившихся при посадках после боя с Сафоновым "Юнкерсах" не упоминает вообще...
От М.Быков
К В.Кондратьев (12.03.2005 03:31:15)
Дата 12.03.2005 10:28:33

Это называется "мухлеж по-мелочи" :)

Салют!
>>Ну, не знаю как насчет "лозунгов", не замечал, но попытки "пристегнуть" хоть что-то (типа разбившегося на своем аэродроме Ю-88) в качестве доказательства побед Сафонова в последнем бою - просто детский лепет, откровенная же лажа и "притяг за уши"...
>
>Для тех, кто не читал в "Авиамастере" статью Марданова "Защащая русский север", приведу дословную цитату из нее, относящуюся к данному эпизоду:
>"Немцы признают потерю в тот день одного Ju-88 из II/KG30 (WNr 1760) вместе с экипажем. Еще один Ju-88 (WNr 430244) разбился вдребезги при посадке на аэродроме Хебуктен (100% повреждений). Третий Ju-88 из I/KG30 (WNr 142068) разбился после выполнения боевого вылета на аэродроме Банак (80% повреждений, летчик погиб, еще два члена экипажа были ранены). Все три бомбардировщика, вероятнее всего, получили фатальные повреждения в бою против тройки Р-40, ведомой Сафоновым, и Пе-3 из 95-го ИАП. Так что, два Ju-88 вполне можно считать победами прославленного аса".
>Не понимаю, что в этой цитате вызвало столь злобную реакцию г-на Быкова. :-\

Во-1х, никакой "злобной" реакции не было, я с Мардановым в нормальных отношениях, но по сравнению с Рыбиным он слабоват в коленках ИМХО.

Во-2х, один из Ю-88 был дальний разведчик, следовательно из 1.(F)/124, атаковать конвой в составе группы он не мог.

В 3-х, и это главное, приведенные фразы "Все три бомбардировщика, вероятнее всего, получили фатальные повреждения в бою против тройки Р-40, ведомой Сафоновым, и Пе-3 из 95-го ИАП... Так что, два Ju-88 вполне можно считать победами прославленного аса" и являются тем самым чистейшей воды домыслом и "притягом за уши". Разбились 2 самолета. Точка. Больше ничего не известно - даже то, имели ли они какие-то боевые повреждения. Время тоже не известно (немцы не указывают)... И пытаться "пристегнуть" одну из этих аварий к Сафонову по меньшей мере наивно... К тому же автор "деликатно" не заостряет внимания на описании самого боя нашей стороной, согласно которому этот единственный сбитый над конвоем Ю-88 с вероятностью 99% должен принадлежать не Сафонову, а Покровскому. И потом не следует забывать, на основании чего Сафонову засчитали 3 сбитых (внимание, Медведев) - только доклада летчика, причем по радио!.. Больше эти победы не подтверждены вообще ничем.

МБ
От Finder42
К М.Быков (12.03.2005 10:28:33)
Дата 14.03.2005 13:52:30

Re: маленькое замечание

>Во-2х, один из Ю-88 был дальний разведчик, следовательно из 1.(F)/124, атаковать конвой в составе группы он не мог.
Почти всегда группа бомберов у немцев при атаке конвоя наводилась по радио, висящим над конвоем одим-парой самолетов-разведчиков, т.ч. совсем не следовательно, а скорее совсем наоборот - наиболее вероятно, что этот Ю получил свою дозу над конвоем от группы Сафонова или его самого.
От М.Быков
К Finder42 (14.03.2005 13:52:30)
Дата 14.03.2005 14:09:56

Re: маленькое замечание

Салют!

>Почти всегда группа бомберов у немцев при атаке конвоя наводилась по радио, висящим над конвоем одим-парой самолетов-разведчиков, т.ч. совсем не следовательно, а скорее совсем наоборот - наиболее вероятно, что этот Ю получил свою дозу над конвоем от группы Сафонова или его самого.

Там ниже по ветке этот эпизод разобран:
http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/68354.htm
Наиболее вероятным т.о. все-таки представляется, что этого "наводчика" перехватила и атаковала пара Пе-3 из 95 ап. Во всяком случае, ИМХО, гораздо более вероятным, чем то, что его повредил Сафонов.

МБ
От Finder42
К М.Быков (14.03.2005 14:09:56)
Дата 14.03.2005 15:16:53

Re: маленькое замечание


> http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/68354.htm
>Наиболее вероятным т.о. все-таки представляется, что этого "наводчика" перехватила и атаковала пара Пе-3 из 95 ап. Во всяком случае, ИМХО, гораздо более вероятным, чем то, что его повредил Сафонов.

>"Приблизившись, летчики увидели, как два Пе-3 преследуют уходящий на скорости одиночный Ю-88, а из облаков на высоте около 2000 м на конвой уже пикируют 6 "юнкерсов". Тройка истребителей пошла в атаку..."
А теперь шлюхай сюда (из Оперсводки частей ВВС СФ. Оперсводка 95ап №80 30.05.42 г.):
"1АЭ
9:55
4Ю-88 при подходе к каравану были атакованы 2-мя Пе-3. 1Ю-88 прорвался и с пикирования сбросил бомбы. ... Остальные 3 Ю-88, не дойдя до ТР ТР, с бомбами развернулись обратно. При атаке один Ю-88 в 10:15 был сбит лт. Стрельцовым".
Это как раз про то, как "Приблизившись, летчики увидели, как два Пе-3 преследуют уходящий на скорости одиночный Ю-88".

Т.ч. Пе-3 преследовали бомбера, а не разведчика. И следовательно представляется не то, что "гораздо более вероятным", а просто очевидным, что "этого "наводчика" перехватила и атаковала НЕ пара Пе-3 из 95 ап, а Сафонов.



От М.Быков
К Finder42 (14.03.2005 15:16:53)
Дата 14.03.2005 19:36:23

Re: маленькое замечание

Салют!

>Т.ч. Пе-3 преследовали бомбера, а не разведчика. И следовательно представляется не то, что "гораздо более вероятным", а просто очевидным, что "этого "наводчика" перехватила и атаковала НЕ пара Пе-3 из 95 ап, а Сафонов.

Если вообще там был разведчик и если вообще его кто-то атаковал ;)

И как БС мог атаковать разведчика практически одновременно с бомберами, если, как ты сам писал, "группа бомберов у немцев при атаке конвоя наводилась по радио, висящим над конвоем одим-парой самолетов-разведчиков"??? Не мог же разведчик "наводить" бомберов, летя с ними в одной группе! А ведь там все очень быстро было, если принять на веру доклады БС по радио... Пока бы он за разведчиком гонялся, бомберы уже могли отбомбиться и уйти. Мне гораздо более правдоподобным представляется, что, возможно, пилоты "пешек" просто вдвое завысили численность атакованных ими Ю-88, а про бомбы, которые те кидали - чистая "пурга". Или вообще не было никакого разведчика над конвоем. Разве не вероятно, что этого пресловутого разведчика повредила, скажем, ЗА в совершенно другом районе, после чего он благополучно дошел до Банака и там е**нулся?..

Да и вообще - см. тут: http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/68527.htm - если приписать 1 сбитого (из 8) и 1 подбитого (из 4) Сафонову - остальные, получается, уже совсем заврались?..

Документов ВВС СФ я не видел, но по описаниям, приведенным Рыбиным, мне наиболее вероятным представляется расклад, что Пе-3 атаковали все-таки разведчика, а бомбера реально сбил Покровский. А Сафонову записали 3 Ю-88 сбитыми потому, что, во-1х, он погиб в этом бою (практика достаточно распространенная - Семенишин, Токарев и т.д.), во-2х - потому что в большом "авторитете" был человек... Если бы какой-нибудь сержант Пупкин сделал то же самое - по радио сообщил, что е**нул трех, а потом бы не вернулся - засчитали бы ему 3 сбитых без каких-либо других подтверждений? Сумлеваюсь...

МБ
От Finder42
К М.Быков (14.03.2005 19:36:23)
Дата 15.03.2005 18:12:30

Re: маленькое замечание

>Салют!

>>Т.ч. Пе-3 преследовали бомбера, а не разведчика. И следовательно представляется не то, что "гораздо более вероятным", а просто очевидным, что "этого "наводчика" перехватила и атаковала НЕ пара Пе-3 из 95 ап, а Сафонов.
>
>Если вообще там был разведчик и если вообще его кто-то атаковал ;)
Да, если бы был и если бы атаковал, то скорее всего Сафонов (а не Пе-3, как видно из вышеприведенного мной документа).
>И как БС мог атаковать разведчика практически одновременно с бомберами, если, как ты сам писал, "группа бомберов у немцев при атаке конвоя наводилась по радио, висящим над конвоем одим-парой самолетов-разведчиков"??? Не мог же разведчик "наводить" бомберов, летя с ними в одной группе! А ведь там все очень быстро было, если принять на веру доклады БС по радио... Пока бы он за разведчиком гонялся, бомберы уже могли отбомбиться и уйти.
Мог и одновременно (почти), т.к. все они встретились практически в одном месте и в одно время: разведчик, группа бомберов и группа Сафонова, может ему первым попался как раз разведчик, а затем бомберы, ну или наоборот.
>Мне гораздо более правдоподобным представляется, что, возможно, пилоты "пешек" просто вдвое завысили численность атакованных ими Ю-88, а про бомбы, которые те кидали - чистая "пурга".
А это-то откель такой вывод про пургу и бомбы и вдвое завысили, вот я не понял?
>Или вообще не было никакого разведчика над конвоем. Разве не вероятно, что этого пресловутого разведчика повредила, скажем, ЗА в совершенно другом районе, после чего он благополучно дошел до Банака и там е**нулся?..
Hannu Valtonen, тоже например считает, что разведчик был поврежден самолетом Р-40 из 2 ГКАП в районе о-ва Кильдин, думаю не без оснований он пишет это: "30/5/1942 Ju 88 D-5, WNr.430244, 1.(F)/124; Kirkeoniemen kentalla manalasku 2. KaHaLeR:n P-40 pudotti Kildin niemen lahella, Oblt. Siegfried Scharff, Fw. H Wendt, Gefr. G Tischler ja Fhnr. Eromin kaatuivat" (не знаю как умлаты вставить, но понять смысл можно и без перевода, я думаю). Т.ч. разведчика скорее всего подбил Сафонов.
>Да и вообще - см. тут: http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/68527.htm - если приписать 1 сбитого (из 8) и 1 подбитого (из 4) Сафонову - остальные, получается, уже совсем заврались?..
моё "маленькое замечаение" касалось лишь этого твоего утверждения:
>один из Ю-88 был дальний разведчик, следовательно из 1.(F)/124, атаковать конвой в составе группы он не мог

,а влезать в полемику по поводу наших оверклеймов (ихних непризнаний и т.п.) у меня как-то нет желания (единственное в чем я уверен на 100%, так это в том, что современные данные по потерям люфтов на Севере весьма далеки от истины). Так же как и обсуждать почему Сафонову засчитали сбитых по-радио, а Пупкину нет. Меня эта тема почему-то совсем не возбуждает, в отличие от некоторых.
От М.Быков
К Finder42 (15.03.2005 18:12:30)
Дата 15.03.2005 20:17:30

Re: маленькое замечание

Салют!
>а влезать в полемику по поводу наших оверклеймов (ихних непризнаний и т.п.) у меня как-то нет желания (единственное в чем я уверен на 100%, так это в том, что современные данные по потерям люфтов на Севере весьма далеки от истины). Так же как и обсуждать почему Сафонову засчитали сбитых по-радио, а Пупкину нет. Меня эта тема почему-то совсем не возбуждает, в отличие от некоторых.

Дело хозяйское :) Но разговор-то зашел, если заметил, не просто об этом бое над конвоем, а про то, как Марданов его "осветил", притянув туда даже разбившийся на взлете "юнкерс", лишь бы "укусить" Рыбина. И вышло это у него не очень. А вот если бы он расставил акценты несколько по-иному и не стремился в первую очерель уязвить Рыбина, все было бы ОК и с фактами, и с "патриотической" направленностью его статьи, которая называется, если помнишь, "Защищая русский Север", а не "как ошибается Ю.Рыбин" :)... К примеру, что-нибудь типа "По итогам боя над конвоем нашим истребителям было засчитано столько-то побед. Немцы признают 1 Ю-88 птерянным в бою и 1 разбившимся в рез-те боевых повреждений на аэродроме. Т.о. хотя успехи наших летчиков и оказались в итоге завышены минимум вчетверо, главным результатом их действий следует признать успешное выполнение боевой задачи: прицельное бомбометание по кораблям было сорвано и конвой пришел в Мурманск не понеся существенных потерь, бла-бла-бла..." Это было бы справедливо и по делу, а так потуги "приклеить" что-то Сафонову и пнуть тем самым Рыбина выглядят просто слабо.

МБ
От С.Алексеев
К М.Быков (12.03.2005 10:28:33)
Дата 12.03.2005 10:46:28

Это называется "правильное" понимание термина "победа"

Вот когда тоже самое делают применительно к немцам, тогда начинаются вопросы: "а почему это он засчитал вот этот самолет, ведь он разбился на своем аэродроме?"

Подтверждением победы (пофигу чьей: русской, английской, немецкой) может служить только самолет упавший в районе боя, или совсем рядом с ним.
От Егоров Н.Б.
К С.Алексеев (12.03.2005 10:46:28)
Дата 12.03.2005 11:24:20

Re: Это называется...


>Подтверждением победы (пофигу чьей: русской, английской, немецкой) может служить только самолет упавший в районе боя, или совсем рядом с ним.

Ну, Серега, я бы не был столь категоричным...а как же быть с разбитыми при вынужденных посадках после воздушных боев на аэродромах и ваще вне района в.б...
От С.Алексеев
К Егоров Н.Б. (12.03.2005 11:24:20)
Дата 12.03.2005 11:31:22

Re: Это называется...


>>Подтверждением победы (пофигу чьей: русской, английской, немецкой) может служить только самолет упавший в районе боя, или совсем рядом с ним.
>
>Ну, Серега, я бы не был столь категоричным...а как же быть с разбитыми при вынужденных посадках после воздушных боев на аэродромах и ваще вне района в.б...

Как быть, как быть. Писать: возможный противник - "самолет из такой-то части (вын.пос. там-то)", а в графе подтверждение - "не подтверждается".
Победа всегда подразумевает, что вражина "рухнул объятый пламенем", а если он не рухнул, а пролетел достаточно большое расстояние, то увы и ах...
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (12.03.2005 11:31:22)
Дата 12.03.2005 12:16:40

Re: Это называется...

>Победа всегда подразумевает, что вражина "рухнул объятый пламенем",

А еще вчера г-н Алексеев с жаром утверждал, что "победа" вовсе не обязательно означает реально сбитый самолет... :)))
От М.Быков
К В.Кондратьев (12.03.2005 12:16:40)
Дата 12.03.2005 12:32:40

Разжуем для "особо понятливых"

Салют!
>>Победа всегда подразумевает, что вражина "рухнул объятый пламенем",
>
>А еще вчера г-н Алексеев с жаром утверждал, что "победа" вовсе не обязательно означает реально сбитый самолет... :)))

сторона, одержавшая победу, считает, что "вражина "рухнул объятый пламенем" (что совершенно не обязательно происходит в реальности), в противном случае самолет записывается не сбитым, а максимум подбитым или поврежденным.

Да, так что там с разбившимся на взлете Ju-88, который "вполне можно считать победой прославленного аса"? Облажался Марданов, а вслед за ним и ты, или признать это "журналистская этика" не позволяет?

МБ
От М.Быков
К С.Алексеев (12.03.2005 10:46:28)
Дата 12.03.2005 10:57:20

Еще одна "мелочь" :))

>Третий Ju-88 из I/KG30 (WNr 142068) разбился после выполнения боевого вылета на аэродроме Банак (80% повреждений, летчик погиб, еще два члена экипажа были ранены).

Ага-ага... "после выполнения боевого вылета", говоритя? Ну-ну... :)))

Наглое вранье и искажение фактов. Ни Марданов, ни Кондратьев, должно быть, даже понятия не имеют, что означает запись "Take off accident", сопровождающая эту потерю... :)))

Сафонов, выходит, этого "юнкерса" еще при взлете на Банаке подловил, да так хитро, что его никто даже не заметил! :)))

"С жульем, допустим, надо бороться!.." (с) :)))

Итак, в "сухом остатке" имеем 1 бомбардировщик, сбитый, причем вероятнее всего не Сафоновым, над конвоем. ЧИТД.
От В.Кондратьев
К М.Быков (12.03.2005 10:57:20)
Дата 12.03.2005 12:43:07

Re: И еще одна :))

>Итак, в "сухом остатке" имеем 1 бомбардировщик, сбитый, причем вероятнее всего не Сафоновым, над конвоем. ЧИТД.

Что такое Take off accident г-н Быков знает, а что такое Emergency landing due to enemy fire, он знать не хочет. ЧИТД :)
От М.Быков
К В.Кондратьев (12.03.2005 12:43:07)
Дата 12.03.2005 12:49:32

Ну прям карточный шулер, а не редактор :)

Салют!

>Что такое Take off accident г-н Быков знает, а что такое Emergency landing due to enemy fire, он знать не хочет. ЧИТД :)

Emergency landing due to enemy fire лтносится к дальнему разведчику из 1.(F)/124, которого явно не было в группе атакующих конвой бомберов, и ты это прекрасно знаешь, но предпочитаешь морочить голову окружающим.

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (12.03.2005 12:49:32)
Дата 12.03.2005 12:58:50

Re: Ну прям...


>Emergency landing due to enemy fire лтносится к дальнему разведчику из 1.(F)/124, которого явно не было в группе атакующих конвой бомберов, и ты это прекрасно знаешь, но предпочитаешь морочить голову окружающим.

Это для тех "явно", кто готов в лепешку разбиться, лишь бы "урезать" боевой счет Сафонова. Может, ты маршрут полета этого разведчика знаешь? И на 100% уверен, что он не мог оказаться в том же квадрате, что и бомбардировщики (например, для фотографирования результатов бомбометания)?
От В.Кондратьев
К В.Кондратьев (12.03.2005 12:58:50)
Дата 12.03.2005 13:26:07

Называй как хочешь

Вероятность того, что Сафонов сбил (подбил) этот разведчик есть? Есть! Именно это Марданов и написал. Так что придраться (при большом желании) можно лишь к чисто литературному обороту "вероятнее всего".
От М.Быков
К В.Кондратьев (12.03.2005 13:26:07)
Дата 12.03.2005 13:46:09

Re: Называй как...

Салют!
>Вероятность того, что Сафонов сбил (подбил) этот разведчик есть? Есть! Именно это Марданов и написал. Так что придраться (при большом желании) можно лишь к чисто литературному обороту "вероятнее всего".

См. фрагменты описания боя ниже.
А что насчет того, что про потерпевший аварию при взлете Ю-88 написано "разбился после выполнения боевого вылета"? Это уже прямой подлог и фальсификация.

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (12.03.2005 13:46:09)
Дата 12.03.2005 15:15:26

Re: Называй как...

>См. фрагменты описания боя ниже.

И где же в этих фрагментах Сафонов? Или он вообще в том бою не участвовал?

>А что насчет того, что про потерпевший аварию при взлете Ю-88 написано "разбился после выполнения боевого вылета"? Это уже прямой подлог и фальсификация.

Возможно, это просто ошибка в его "исходниках". Помнится, он мне показывал кипу таблиц потерь Люфтваффе на севере по датам, которые для него переводила с английского и набивала на компьютере его жена (сам он учил немецкий). Из-за огромного объема эти таблицы в статью не вошли и он их забрал обратно, поэтому я не могу сейчас проверить, что там отмечено за 30 мая 1942 г.

ЗЫ. "Наглое вранье и искажение фактов, подлог и фальсификация, мухлеж, детский лепет, откровенная лажа и "притяг за уши" - это лишь некоторые из твоих эпитетов в отношении Марданова из нескольих сегодняшних постингов. :-\
Я никак не могу понять, откуда же в тебе столько хамства, желчи и злобы к человеку, который всего лишь пытается найти подтверждения побед советского аса?
Да, возможно, он ошибся и один из "юнкерсов", действительно разбился на взлете, а не на посадке (никогда не ошибаются, как известно, только Рыбин, Быков и Алексеев), но неужели это повод для столь бурной и болезненной реакции? впрочем, вопрос риторический и ответ на него я знаю...
От М.Быков
К В.Кондратьев (12.03.2005 15:15:26)
Дата 12.03.2005 15:30:45

Re: Называй как...

Салют!

>ЗЫ. "Наглое вранье и искажение фактов, подлог и фальсификация, мухлеж, детский лепет, откровенная лажа и "притяг за уши" - это лишь некоторые из твоих эпитетов в отношении Марданова из нескольих сегодняшних постингов. :-\

А что такого? ;) Все выражения вполе парламентские, и заметь, ни одно из них не относится к личности автора и редактора :) Более того - при личном общении с Мардановым (он приезжал пару раз в ЦАМО) я ему высказывал свою т.з. на его "исследования". При этом остаюсь с ним в нормальных отношениях, как и с ЮР.

>Я никак не могу понять, откуда же в тебе столько хамства, желчи и злобы к человеку, который всего лишь пытается найти подтверждения побед советского аса?

Ну прямо кисейная барышня на горошине, поджавшая губки... Никакого "хамства, желчи и злобы к человеку" я лично тут не усматриваю, а называю вещи своими именами. Такой подход к "поискам подтверждений побед советского аса" является чистой воды жульничеством, еще раз могу это повторить.

И, кстати, ты там выше опять употребил глупое выражение "урезание счетов", что лишний раз доказывает, что ты просто не понимаешь, о чем идет речь. Никто боевой счет Сафонова и других наших пилотов, обозначенный в документах (впрочем, как и Хартамана) "урезать" просто НЕ МОЖЕТ. Как составлял он 22+3, так и будет составлять то же самое через 50 и 100 лет. То, что делал ЮР - всего лишь попытка исследовать эти победы на предмет достоверности и соответствия немецким потерям, а это - совершенно иное дело, к самому понятию "боевой счет" никакого отношения не имеющее.

МБ
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (12.03.2005 15:15:26)
Дата 12.03.2005 15:22:55

В любом случае этот "Юнкерс" не был сбит, он долетел до аэродрома

И использование этого случая в качестве подтверждения побед Сафонова - это подтасовка фактов. В том бою был сбит всего один "Юнкерс", а значит подтверждается только одна победа из всех заявленных.
От М.Быков
К В.Кондратьев (12.03.2005 12:58:50)
Дата 12.03.2005 13:15:37

Это и называется "притягивать за уши" :)) (-)
От badger
К М.Быков (12.03.2005 13:15:37)
Дата 12.03.2005 13:18:03

Так кто разведчика-то повредил?

Кто-то ещё заявлял Ю-88 в тот день?
От М.Быков
К badger (12.03.2005 13:18:03)
Дата 12.03.2005 13:25:38

А фиг его знает :)

Салют!
>Кто-то ещё заявлял Ю-88 в тот день?

Вот пускай Марданов с Кондратьевым и разбираются, чем "по умолчанию" приписывать это Сафонову. Может, его Пе-3 подбили, может, ЗА... К тому же - даже если это был и Сафонов (что крайне маловероятно учитывая специфику действий дальних разведчиков люфтов) максимум, на что он мог бы претендовать - это 1 подбитый, но никак не на 3 сбитых Ю-88... :)))

МБ
От badger
К М.Быков (12.03.2005 13:25:38)
Дата 12.03.2005 13:26:45

То есть Рыбин в этом вопросе не разобрался?

>Вот пускай Марданов с Кондратьевым и разбираются,

Раз вы к двум остальным отсылаете ? :)
От М.Быков
К badger (12.03.2005 13:26:45)
Дата 12.03.2005 13:43:09

Рыбин разобрался, насколько можно было.

Салют!

Наиболее вероятным представляется, что разведчик был выслан перед атакующей группой, его перехватили Пе-3 и, возможно, повредили, а 6-ку из KG30 атаковали 3 Р-40:

"Приблизившись, летчики увидели, как два Пе-3 преследуют уходящий на скорости одиночный Ю-88, а из облаков на высоте около 2000 м на конвой уже пикируют 6 "юнкерсов". Тройка истребителей пошла в атаку..."

Так что над конвоем был сбит один Ю-88, причем сбил его, наиболее вероятно, не Сафонов:

"Покровский, продолжая преследовать Ю-88, сверху с дистанции 300-200 м атаковал его и вел огонь до полного израсходования боекомплекта, пока болбардировщик не загорелся и не врезался в воду."

И вообще непонятно, почему именно Сафонову так стремятся "приклеить" этот Ю-88 Марданов с Кондратьевым, если всего в тот день летчикам СФ было засчитано 5 Ю-88 сбитыми и еще 2 - предположительно сбитыми? Получается, что они по-умолчанию лишают побед, даже их вероятности, всех остальных наших летчиков.

МБ
От М.Быков
К М.Быков (12.03.2005 13:43:09)
Дата 14.03.2005 17:49:02

Кстати, в том бою над конвоем

Салют!

нашим истребителям было засчитано, кроме бомберов, 2 Ме-109 сбитыми и еще 2 Ме-109 - предположительно сбитыми. Но немцы не признают в этот день не только потерь, но даже повреждений своих истребителей... Таким образом, на записанных нашим летчикам 8 сбитых и 4 предположительно сбитых немецких машины имеется 1 потерянный, возможно в р-не боя, Ю-88 и еще 1 Ю-88, разбившийся на своем аэродроме (возможно, поврежденный в том же бою)... Желающие сами могут подсчитать % оверклайма и "достоверности".

МБ
От Динамик
К М.Быков (14.03.2005 17:49:02)
Дата 15.03.2005 12:53:44

Re: Кстати, в...

>нашим истребителям было засчитано, кроме бомберов, 2 Ме-109 сбитыми и еще 2 Ме-109 - предположительно сбитыми. Но немцы не признают в этот день не только потерь, но даже повреждений своих истребителей...

Михаил, я (да и не только я, и не только тут) уже неоднократно говорил, что немцы могли эти сбитые, подбитые записать на другой день. У них это запросто. Брутто совпадает, а по дням нет.

Ну вот сам посуди, какова методика. Извини, что я опять про танки. Они безвозвратно потерянным танк не считали, если он подбит и находится вданный момент на поле занятом противником. Но они завтра собираются его отбить. И в своих отчетах этот танк у них не списывается. А на следующий день им дали в рыло и танк поехал на переплав к нам в мартен. Пришлось немцам его списать. НО ДЕНЬ-ТО УЖЕ ДРУГОЙ!!! Вот в чем весь фокус. ;-)
От С.Алексеев
К Динамик (15.03.2005 12:53:44)
Дата 15.03.2005 13:14:10

Re: Кстати, в...

>Михаил, я (да и не только я, и не только тут) уже неоднократно говорил, что немцы могли эти сбитые, подбитые записать на другой день. У них это запросто. Брутто совпадает, а по дням нет.

Значет свезло кому-то другому и его победа будет более достоверной :)

Какими бы неточными не были данные о потерях, только они могут дать основание говорить о том, что "такая-то победа подтверждается". Все остальное - жульничество или в лучшем случае стремление выдать желаемое за действительное.
От М.Быков
К Динамик (15.03.2005 12:53:44)
Дата 15.03.2005 13:08:45

Ты не забывай, что это Север :)

Салют!

Интенсивность боевых действий достаточно низкая - это не Кубань и не Курск... Поэтому вычисляется все относительно просто. Да и потом - на любую потерю, зафиксированную в другие дни, тоже есть по несколько "претендентов" с нашей стороны.

МБ
От С.Алексеев
К М.Быков (12.03.2005 10:57:20)
Дата 12.03.2005 11:02:22

Ну это традиция такая

>>Третий Ju-88 из I/KG30 (WNr 142068) разбился после выполнения боевого вылета на аэродроме Банак (80% повреждений, летчик погиб, еще два члена экипажа были ранены).
>
>Ага-ага... "после выполнения боевого вылета", говоритя? Ну-ну... :)))

>Наглое вранье и искажение фактов. Ни Марданов, ни Кондратьев, должно быть, даже понятия не имеют, что означает запись "Take off accident", сопровождающая эту потерю... :)))

Помнится в "Авиамастере" был зачислен в сбитые партизанами один бомбер, который ... разбился на аэродроме Винер-Нойштадт...
Где Вена, а где советские партизаны :)
От Нvostoff
К С.Алексеев (12.03.2005 11:02:22)
Дата 12.03.2005 13:51:17

Помнится как в Мары-2 брякнулись мы об бархан на Ан-12РТР(+)

и выяснилось, что тормозов у нас не было по причине дырки от ДШК.
Где духи баграмские и где те Мары?
От М.Быков
К Нvostoff (12.03.2005 13:51:17)
Дата 12.03.2005 14:05:48

Но сомнительно, что тот расчет ДШК записал себе сбитый Ан-12 :) (-)
От Нvostoff
К М.Быков (12.03.2005 14:05:48)
Дата 12.03.2005 18:05:40

А я не сомневаюсь - они сильно старались документировать обстрел на видео(+)

и баблосы наверняка получили.
От Alex
К В.Кондратьев (12.03.2005 03:31:15)
Дата 12.03.2005 09:11:37

Re: Рыбина опровергнуть...

>"Немцы признают потерю в тот день одного Ju-88 из II/KG30 (WNr 1760) вместе с экипажем. Еще один Ju-88 (WNr 430244) разбился вдребезги при посадке на аэродроме Хебуктен (100% повреждений). Третий Ju-88 из I/KG30 (WNr 142068) разбился после выполнения боевого вылета на аэродроме Банак (80% повреждений, летчик погиб, еще два члена экипажа были ранены). Все три бомбардировщика, вероятнее всего, получили фатальные повреждения в бою против тройки Р-40, ведомой Сафоновым, и Пе-3 из 95-го ИАП. Так что, два Ju-88 вполне можно считать победами прославленного аса".

Во-первых, если уж пишете, что это точная цитата, то зачем опустили информацию, что второй "Юнкерс" - из 1.(F)/124, по-моему, это очень важно. Во-вторых, автор пользовался списками Ларинцева, вроде бы, а там третьего "Юнкерса" я не вижу. Дальше делается интересный кульбит - сначала говорится, что наши экипажи заявили пять побед, а потом почему-то заявляется, что можно две победы записать Сафонову. Почему не Покровскому с Орловым? Почему не Пе-3?

>И еще кстати, насколько я помню (поправьте, если ошибся), Рыбин в своей статье про Сафонова о двух разбившихся при посадках после боя с Сафоновым "Юнкерсах" не упоминает вообще...

Не упоминает. Так что - у каждого свои методы. Один из двух указывает один, а другой - из двух три.